Atomenergie, Ökosteuer, Elektrogeräte...

[Boris Merath]

Hat eigentlich schon jemand verstanden, wie man mit Hilfe der Kernfusion nun überhaupt Strom erzeugen will? Die durch die Kernreaktionen entstehende Hitze soll ja wohl offenbar nicht aus dem Kern heraus, weil sonst die Fusion sowieso abbricht. Im Wikipedia-Artikel über Fusionsreaktoren steht, dass die Nutzenergie aus schnellen Neutronen bestehen würde. Würde diesen dann ein geeignetes Medium (z.B. Wasser) erhitzen? Auf jeden Fall tritt dann natürlich das Problem auf, dass manche Baumaterialien sich in strahlendes Material umwandeln würde (etwa Nickel in „relativ langlebiges und stark gammastrahlendes Kobalt 60“).

Genau, es sind die Neutronen - aber man muss ja nicht unbdingt Nickel für die Wand benutzen?

[ruhri]

Genau, es sind die Neutronen - aber man muss ja nicht unbdingt Nickel für die Wand benutzen?

Das ist richtig, und man sucht laut dem von mir verlinkten Wikipedia-Artikel im Rahmen der Fusionforschung auch nach besser geeigneten Werkstoffen. Die Versuchsanlage ITER wird aber noch eine Chrom-Nickel-Edelstahl enthalten. Neutronenstrahlung bleibt aber Neutronenstrahlung, und daher schätzt man, dass beim Abbruch eines Fusionskraftwerk genauso viel Atommüll anfallen wird wie beim Abbruch eines Fissionskraftwerks. Letztlich wird so ein Kraftwerk ja auch mindestens 30 Jahre laufen müssen, und wie so ein langandauernder Beschuss mit Neutronen sich auf gleichwelches Material auswirken wird, lässt sich endgültig eben nur im Praxisbetrieb testen.

Eine Frage wird auch sein, ob der Betrieb eines Fusionskraftwerks wirtschaftlich Sinn machen wird. Der geplante ITER-Nachfolger DEMO würde in Hinsicht auf die Stromproduktion errichtet werden, aber mit der kommerziellen Herstellung von Strom wird noch immer nicht vor 2050 gerechnet. Ob wir bis dahin Fusionskraftwerke noch benötigen werden, kann heute noch kein Mensch sagen.

[Boris Merath]

aber mit der kommerziellen Herstellung von Strom wird noch immer nicht vor 2050 gerechnet. Ob wir bis dahin Fusionskraftwerke noch benötigen werden, kann heute noch kein Mensch sagen.

Es kann aber heute auch keiner sagen, dass wir es nicht brauchen. Und 2050 festzustellen, wir hätten es gebraucht, habens aber nicht erforscht, wäre bei einer so wesentlichen Resource wie dem elektrischen Strom fatal.

Man darf auch nicht vergessen: Mittelfristig müssen wir nicht nur unseren heutigen Strombedarf decken, sondern auch das was wir heute in Form von Benzin, Diesel und Kerosin verbrauchen letztlich auf elektrische Energie zurückführen. Und ob das dann auch noch regenerativ geht? Klar, mir wärs auch am liebsten wenn wir 100% unseres Energiebedarfes ZUVERLÄSSIG regenerativ decken könnten - nur hab ich gewisse Zweifel dran ob das wirklich funktionieren wird.

[josuav]

nur hab ich gewisse Zweifel dran ob das wirklich funktionieren wird.

Zwei Dinge fehlen wie so oft:

• Wille und
• Geld

<_<

[Musikus]

Zwei Dinge fehlen wie so oft:

• Wille und
• Geld

<_<

Nein, an Geld mangelts eigentlich nicht. Es fließt nur vieles in die falsche Richtung oder sowieso volle Taschen.

[Autobahn]

Klar, mir wärs auch am liebsten wenn wir 100% unseres Energiebedarfes ZUVERLÄSSIG regenerativ decken könnten - nur hab ich gewisse Zweifel dran ob das wirklich funktionieren wird.

Früher lebte und arbeitete jeder an seinem Wohnort, die maximale Entfernung zum Arbeitsplatz war von der Bettkante bis zur Werkbank im Haus, dem Stall oder auf dem Acker. Und das konnte man bequem auch ohne Verkehrsmittel bewältigen.

Bevor Mitte des 19. Jahrhunderts durch Werner von Siemens das dynamoelektrische Prinzip entdeckt wurde - und sich daraus alle weiteren Entwicklungen ergaben - beleuchteten die Menschen ihre Wohnungen mit Kerzen oder Petroleumlampen. "Haushaltsgeräte" wurden mit Körperkraft bedient, die Heizung bzw. Öfen wurde mit Holz oder Kohle mühsam in Gang gehalten. Auch warmes Wasser konnte nur so erzeugt werden. Meine Mutter hatte früher noch einen Waschkessel, der mit Holz oder Kohle beheizt wurde, die Bewegung der Wäsche durch "Paddel" erfolgte mit Wasserkraft.

Findige Köpfe hatten aber schon Jahrhunderte vorher die Möglichkeit entdeckt, mit Wasser- oder Windkraft das Mehl zu mahlen . Ich habe noch selbst mit meinem Onkel das Korn mit dem Pferdewagen zur Windmühle gebracht (Mitte der 50er in Holland)!

Aber damals lebten nur gerinfügig weniger Menschen auf diesem Planeten. Daher habe auch ich meine Zweifel, ob erneuerbare Energien mittelfristig den Energiebedarf decken können. Ohne Einschränkungen mit Auswirkung auf die (gewohnte) Lebensqualität wird es nicht gehen.

Die Frage ist nur, auf was wir am ehesten verzichten können.

[ruhri]

Es kann aber heute auch keiner sagen, dass wir es nicht brauchen. Und 2050 festzustellen, wir hätten es gebraucht, habens aber nicht erforscht, wäre bei einer so wesentlichen Resource wie dem elektrischen Strom fatal.

Man darf auch nicht vergessen: Mittelfristig müssen wir nicht nur unseren heutigen Strombedarf decken, sondern auch das was wir heute in Form von Benzin, Diesel und Kerosin verbrauchen letztlich auf elektrische Energie zurückführen. Und ob das dann auch noch regenerativ geht? Klar, mir wärs auch am liebsten wenn wir 100% unseres Energiebedarfes ZUVERLÄSSIG regenerativ decken könnten - nur hab ich gewisse Zweifel dran ob das wirklich funktionieren wird.

Wohl wahr! Ich fürchte nur, dass das so ähnlich ablaufen wird wie bei der Fissionsenergie, in die die Welt sich mit einer grenzenlosen Naivität gestürzt hat. Die Probleme sind heute wohl bekannt, wenngleich manch einer sie noch immer geflissentlich ignoriert. Gut, die Probleme bei der Fusion wären andere und die zurzeit größte Gefahr dürfte die sein, dass man die technischen Schwierigkeiten niemals in den Griff bekommt. Aber, wie gesagt, würde man für einen gewissen Zeitraum von vielleicht hundert Jahren die Bauteile eines alten Reaktors auch für 100 Jahre endlagern müssen.

Die regenerativen Energien reichen natürlich rechnerisch für ein vielfaches des heutigen Bedarfs aus, aber technisch gelöst ist das (trotz gebetsmühlenartiger Beteuerungen von Greenpeace, Bündnis 90/Den Grünen, BUND und anderen Organisationen) bis heute natürlich nicht. Ihren Beitrag können sie aber schon heute leisten und werden es auch in Zukunft tun.

[Musikus]

Aber damals lebten nur gerinfügig weniger Menschen auf diesem Planeten. Daher habe auch ich meine Zweifel, ob erneuerbare Energien mittelfristig den Energiebedarf decken können. Ohne Einschränkungen mit Auswirkung auf die (gewohnte) Lebensqualität wird es nicht gehen.

Die Frage ist nur, auf was wir am ehesten verzichten können.

Eben dadurch, dass die erneuerbaren Energien praktisch unbegrenzt vorhanden sind, sind sie in der Lage, den wachsenden Energiebedarf zu decken, mit allen praktischen und großen Schwierigkeiten auf dem Weg dahin.

Das mit dem Verzicht ist schon ein heikles Thema. Mancher Verzicht hat eigentlich nur Vorteile, wäre da nicht die liebe Bequemlichkeit und die Gewohnheit. Würden die Deutschen heute z.B. die Wegstrecken zu Fuß oder mit dem Fahrrad zurücklegen wie in den 50ern, gäbe es weniger CO2 Ausstoß und mehr gesündere Menschen. Das gleiche gilt für den Fleischkonsum. Früher gab's nur Sonntag einen Braten (erzählt mir zumindest meine Oma ), heute verputzen wir jeden Tag energieintensiv hergestelltes Fleisch und bezahlen das auch noch mit weitverbreitetem Übergewicht.
Hätte ich die Zeit, die ich mit PC-Spielen und Fernsehschauen verbracht habe, lieber unserer Hausbibliothek gewidmet, wäre ich heute reifer und gebildeter, und unsere Stromrechnung wäre kleiner gewesen. Aber es hat eben Spaß gemacht.
Weiterhin legen viele Menschen sämtliche Wege mit dem Auto statt dem ÖPNV zurück, und begründen das meist mit dem Zeitunterschied. Das war mir schon immer eine komische Ansicht. Wenn ich zwei Stunden mit dem Auto wohinfahre, habe ich diese Zeit mit einer Tätigkeit verbracht, die Fließbandarbeit sehr ähnlich ist. Bin ich dagegen 4 Stunden mit dem Zug gefahren, habe ich gegessen, gelesen, geschlafen und eine Unterhaltung geführt. Also: ich habe durch Verzicht an Lebensqualität gewonnen.

Das letzte Argument ist am schwächsten, jemand der 10 Stunden arbeitet, nimmt natürlich das Auto zur Arbeit, wenn es schneller ist, aber in der Tendenz sehe ich das schon so.

[Iarn]

Wohl wahr! Ich fürchte nur, dass das so ähnlich ablaufen wird wie bei der Fissionsenergie, in die die Welt sich mit einer grenzenlosen Naivität gestürzt hat. Die Probleme sind heute wohl bekannt, wenngleich manch einer sie noch immer geflissentlich ignoriert.

Man darf aber an dieser Stelle auch nicht verschweigen, dass man sich ebenso bedenkenlos in fossile Energien gestürzt hat. Ohne Kohleverstromung gebe es vermutlich die Begriffe "Waldsterben" und "saurer Regen" gar nicht.

[LugPaj]

Da das Energieproblem und CO2-Problem eminent wichtig sind, sind auch sehr hohe Forschungsgelder vertretbar.

Welchen hohen Forschungsgelder meinst du? (Kennst du da Zahlen?)

der kommende Forschungsreaktor ITER in Frankreich soll in etwa laut wikipedia 5,5 Milliarden kosten. Die EU zahlt davon 30% (USA, China, Japan, Russland und andere sind ja auch beteiligt). Bei einer Bauzeit von wahrscheinlich um die 10 Jahren sind das fuer Deutschland dann doch nur Peanuts, die da pro Jahr an Geldern investiert werden. Sicher gibt es auch andere Forschungseinrichtungen, wofuer Dtld zahlt, aber sind das wirklich hohe Summen???

[TramPolin]

Welchen hohen Forschungsgelder meinst du? (Kennst du da Zahlen?)

der kommende Forschungsreaktor ITER in Frankreich soll in etwa laut wikipedia 5,5 Milliarden kosten. Die EU zahlt davon 30% (USA, China, Japan, Russland und andere sind ja auch beteiligt). Bei einer Bauzeit von wahrscheinlich um die 10 Jahren sind das fuer Deutschland dann doch nur Peanuts, die da pro Jahr an Geldern investiert werden. Sicher gibt es auch andere Forschungseinrichtungen, wofuer Dtld zahlt, aber sind das wirklich hohe Summen???

Meine Aussage war eher allgemein gemeint und gar nicht so an bestimmte Projekte gekoppelt. Es sollte vielmehr rüberkommen, dass die Kernfusion ein sehr interessanter Aspekt ist, bei dem es sich lohnt, verhältnismäßig viel Geld in die Forschung zu stecken (auch wenn man sich nicht darauf versteifen sollte).

Vielleicht hätte ich meine Aussage besser im Konjunktiv formuliert, um ihre Allgemeinheit zu unterstreichen und eine Entkopplung von den angesprochen Projekten zu erreichen:

Da das Energieproblem und CO2-Problem eminent wichtig sind, wären auch sehr hohe Forschungsgelder vertretbar.

Eine Bewertung, ob derzeit viel, aber angemessen viel, oder aber fast schon zuviel Geld dafür ausgegeben wird, sollte entsprechend gar nicht erfolgen. Ich glaube, dass nur wenige im Forum kompetent dazu wären, solch eine Einschätzung überhaupt vornehmen zu können.

Nur mal ganz vorsichtig: Die hohen Steinkohlesubventionen, auch wenn sie jetzt abgebaut werden, finde ich schon mal extrem grenzwertig. Das Geld wäre wo anders sinnvoller angelegt.

[Boris Merath]

Die regenerativen Energien reichen natürlich rechnerisch für ein vielfaches des heutigen Bedarfs aus, aber technisch gelöst ist das (trotz gebetsmühlenartiger Beteuerungen von Greenpeace, Bündnis 90/Den Grünen, BUND und anderen Organisationen) bis heute natürlich nicht. Ihren Beitrag können sie aber schon heute leisten und werden es auch in Zukunft tun.

Hei, wir kommen ja doch noch auf eine Meinung

Und 100 Jahre Endlagerung von Baumaterial vom Fusionsreaktor - das sind Kleinigkeiten gegenüber den verbrauchten Fissionsbrennstäben... 100 Jahre bekommt man auch technisch sicherlich in den Griff - und sollte der ausgewählte Salzstock doch nach 50 Jahren maroden sein steht halt einmal umlagern an.

[LugPaj]

Nur mal ganz vorsichtig: Die hohen Steinkohlesubventionen, auch wenn sie jetzt abgebaut werden, finde ich schon mal extrem grenzwertig. Das Geld wäre wo anders sinnvoller angelegt.

Dieses Geld waere wohl fast ueberall sinnvoller angelegt, als in einer toten Industrie, die sowieso sterben wird.

[Musikus]

Und 100 Jahre Endlagerung von Baumaterial vom Fusionsreaktor - das sind Kleinigkeiten gegenüber den verbrauchten Fissionsbrennstäben... 100 Jahre bekommt man auch technisch sicherlich in den Griff - und sollte der ausgewählte Salzstock doch nach 50 Jahren maroden sein steht halt einmal umlagern an.

Selbst wenn es 200 Jahre werden sollten, das ist absolut vertretbar. Kirchen können Menschen selbst weit über 1000 Jahre erhalten. Was ist das im Vergleich zu den radioaktiven Abfällen, die mehrere 100.000 Jahre von der Biosphäre abeschirmt sein müssten! Das ist, bei dem begrenzten Nutzen der Kernenergie, eigentlich ein Verberchen, für das die Menschen in zukünftigen Jahrtausenden hoffentlich nie büßen müssen!

[BMI]

Wo gehen die riesigen Gewinne von Eon und RWE hin? Nach Grossbrittanien, um ein ähh... vier (4!) neue AKW´s zu bauen!
http://www.heise.de/tp/blogs/2/121742
http://business.timesonline.co.uk/tol/busi...icle5519752.ece

Jetzt weiss wohl jeder, wozu deutsche AKW´s gut sind: Zum Gelddrucken, da man ja die Folgekosten dem deppertem Steuerzahler aufs Auge drücken kann!

[LugPaj]

So ein Schwachsinn. Anstatt ueber EOn und RWE herzuziehen, sollte man ueber den Staat herziehen, der nichts gegen das Stromoligopol unternimmt, wodurch diese einfach den Buerger ueberhoehte Preise aufs Auge druecken koennen.

[BMI]

Tja, der Staat will nicht gegen das Stromkartell unternehmen... Wieso? Weil man ja seine schönen Bezüge verlieren könnte... Wie war das ochmal mit Hessen, SPD und einem gewissen Ex-Minister, der jetzt für nen grossen Stromkonzern arbeitet?

Aber Atomkraft ist nicht die Lösung der Energieprobleme... Das beste Beispiel ist das Versuchs?endlager Asse II, ein langer Artikel bei Telepolis, unbedingt lesen... Wenn das alles stimmt, ist das ein gutes Material für nen Skandal...
http://www.heise.de/tp/r4/artikel/29/29490/1.html

[BMI]

Oha, das ist ja völlig untergegangen: CCS-Technologie, der Steuerzahler haftet (und zahlt natürlich) für die CO2-Lagerstätten...
http://www.taz.de/index.php?id=archivseite...009/01/20/a0088

Nicht nur, dass wir alle schon für die Atommüll-"Entsorgung" blechen dürfen, müssen wir bald wohl auch noch Geschenke an die Betreiber der Kohlekraftwerke entrichten! Aber der Strom wird 100% nicht billiger!

[JNK]

Union will länger Atomenergie

Im Falle eines Wahlsieges werde man versuchen, die Laufzeiten der vorhandenen Kernkraftwerke zu verlängern», sagte CDU-Generalsekretär Ronald Pofalla im ZDF.

http://www.derNewsticker.de/news.php?id=83166

[TramPolin]

Union will länger Atomenergie

http://www.derNewsticker.de/news.php?id=83166

Ein Grund mehr, die Conversative Demokratische Union nicht zu wählen.

[JNK]

Fraunhofer Institut will Körperwärme in Energie umwandeln. Geht ab 2°C Unterschied zur Raumtemperatur und reicht um Batterien aufzuladen.
http://dernewsticker.de/news.php?id=83800

[ruhri]

Ja, ist denn schon der erste April?

Aber meinetwegen, wenn's funktioniert! Alles hilft...

[KBS 855]

Egal wie man zum Thema steht, hier ein Spiegelartikel zu Schweden, die ihren Ausstieg rückgängig machen, damit isoliert sich Deutschland langsam.

http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,605956,00.html

@Trampolin
Ist bei dir das Wort "Konservativ" negativ belegt? Was ist schlimm daran ein bisschen konservativ zu sein? Das alleine hat rein gar nichts mit der CDU/CSU zu tun. Als konservativer Mensch kann man auch gegen Atomkraft sein und CDU/CSU nicht wählen z. B.

[Fastrider]

Egal wie man zum Thema steht, hier ein Spiegelartikel zu Schweden, die ihren Ausstieg rückgängig machen, damit isoliert sich Deutschland langsam.

Es gibt immer noch Österreich, Niederlande und die Schweiz. Insbesondere die Schweiz wird sich wahrscheinlich bald von der Atomkraft verabschieden, weil die vorhandenen schon relativ alt sind und neue nicht durchsetzbar sind, weil keiner eins vor der Nase haben will. Ähnlich siehts derzeit auch in der Niederlanden aus, auch wenn dort die Nutzungsdauer noch etwas länger ist.

[JeDi]

Und Österreich hat keine AKW.

[Boris Merath]

Und Österreich hat keine AKW.

Wie sie das schaffen ist aber auch ne interessante Sache....

[Electron]

naja, die Österreicher verkaufen mit ihren Pumpspeicherkraftwerken Spitzenlast, und können sich dadurch Grundlast locker einkaufen...

[Boris Merath]

naja, die Österreicher verkaufen mit ihren Pumpspeicherkraftwerken Spitzenlast, und können sich dadurch Grundlast locker einkaufen...

Die kaufen ja nicht mal - sondern tauschen, und zwar 2:1... Ein Professor von mir hat das mal als "Atomstromwaschmaschine" bezeichnet, das triffts ganz gut

[Musikus]

Ökostrom spart kein Gramm Co2 - aufgrund falscher Vorgaben aus der Politik.

Das schreibt der SPIEGEL .

Das letzte Zitat ist schon erstaunlich:

Gewisse Konflikte kann man als Politiker einfach nicht durchstehen

Warum eigentlich?

[JNK]

Das letzte Zitat ist schon erstaunlich:  Warum eigentlich?

Weil der Bürger ungern zahlt und viel lieber gut situierten und seriös auftretenden Menschen aus der Wirtschaft glaubt als einem Politiker. Vor allem wenn Konzern und Gewerkschaft im Kanon "Arbeitsplätze" skandieren. Dann kommt eine mit Energiemillionen bezahlte Studio von Greenwatch (die man vorher gründet und nach Greenpeace klingen lässt), sucht im Privatleben eines Politikers nach irgendetwas und schon ist der Tenor der BILD-Zeitung so, dass die Mehrheit der Bevölkerung/Medien wieder denkt:

Ist doch wirklich wayne wen du wählst, unterm Strich wirst du eh nur verarscht.

(Zitat aus Wahlumfrage 09)

Dann kommt noch dazu, dass die Enrgiewirtschaft eine der größte Lobbys hat, Atomkraftwerke sind reine Gelddruckmaschinen und jeder weiß es. Das nennt man menschliche Komponente. Herr Clement zum Beispiel, war ja der Wirtschaftsminister, der die Reduzierung der Zertifikate pro neuerrichtetem Windkraftwerk verhindert hat. Ich zitiere aus Wikipedia:

Seit seinem Ausscheiden nahm er zahlreiche Posten in der Wirtschaft an, hauptsächlich in der Energiewirtschaft.
Im Februar 2006 wurde er als Nachfolger von Wilhelm Nölling als neutrales Mitglied in den 21-köpfigen Aufsichtsrat der RWE-Kraftwerkstochter RWE Power AG (Essen) gewählt.[...]Darüber hinaus sitzt er im Aufsichtsrat (Personalausschuss) des fünftgrößten deutschen Zeitarbeitsunternehmens Deutscher Industrie Service (DIS), nachdem er als Bundesminister noch den gesetzlichen Rahmen für Leiharbeit liberalisiert hatte (Gesetz für moderne Dienstleistungen am Arbeitsmarkt).

Zufall?

Also:
1.Schreie nach der Rettung der Arbeitsplätze (so ein Kraftwerk ist ja so groß, da müssen viele Leute arbeiten), möglichst mit der Gewerkschaft zusammen.
2.Schreie nach erfundenen gefährlichen Dingen: (Stromlücke)
3.Fahre eine Schmutztkampagne.
4.Biete dem zuständigen Minister eine Stelle im Aufsichtsrat an.
5.Bring die Politik dazu, dass sie deine Ausgabe bezahlt (Stichwort Asse, Absetzbarkeit von Versicherungen für Atomkraftwerke von der Steuer)
Folge: Dein Energieriese macht Gewinne und bleibt Monopolist. Der kleine Bundestagsabgeordnete weiß:

Gewisse Konflikte kann man als Politiker einfach nicht durchstehen

q.e.d.

Die einzige Möglichkeit da was zu ändern wäre eine breite Unterstützung der Bevölkerung, was unwahrscheinlich ist, da dieses ja schon zu sehr en detail ist oder man braucht einen Mann/Frau der mit Gewalt und Brechstange handelt. So einen Politiker sehe ich zur Zeit nicht.