[M] Architektur und Stadtentwicklung

[Rohrbacher]

Sorry, nicht dass ich je in einem Konzert im Gasteig gewesen wäre, aber ihr solltet mal von außen lesen, was ihr für einen Schrott schreibt...

[Lazarus]

Beim Gasteig stellt sich mir eher die Frage, ob man nicht das Ding komplett platt macht und neu bauen sollte. Weil gerade wenn man sich die Räume der Stadtbiliothek so ansieht, sind die völlig verschachtelt und alles andere als übersichtlich.

[Wildwechsel]

Gerade das Verschachtelte im Foyer und auch in der Bibliothek ist das, was mir an dem Gebäude so gut gefällt. Verirren kann man sich dank narrensicherer Ausschilderung ja trotzdem nicht.

[143]

Der Gasteig hat im Jahr etwa so viele Besucher wie die MVG am Tag befördert.
Ich stelle da mal die Frage nach der Notwendigkeit für ersteren 500 Mio Euro +x ausgeben zu müssen, zzgl zum ohnehin schon hoch subventioniertem laufenden Betrieb. Besucht wird der Gasteig zudem wohl überwiegend vom betuchteren Teil der Gesellschaft. Warum bekommen ausgerechnet die ihr Hobby subventioniert? Warum wird jede Karte der Philharmoniker mit geschätzt 50-100€ subventioniert? Und ein paar hundert Meter weiter liegen die Obdachlosen unter den Isarbrücken. Wie kann das ein SPD Bürgermeister vereinbaren?

[Cloakmaster]

OK, also machen wir alle Theater, Museen, Kinos, Schwimmbäder und öffentliche Parks zu. Kostet eh nur Geld, der Schrott. Und irgendwie glaube ich, damit könnte man im Nebeneffekt auch das Verkehrsproblem mit auflösen, in wahrsten Sinne des Wortes.

[143]

OK, also machen wir alle Theater, Museen, Kinos, Schwimmbäder und öffentliche Parks zu. Kostet eh nur Geld, der Schrott. Und irgendwie glaube ich, damit könnte man im Nebeneffekt auch das Verkehrsproblem mit auflösen, in wahrsten Sinne des Wortes.

Der Unterschied ist, daß zB Parks und Schwimmbäder oder auch der öffentliche Verkehr nahezu von allen Bevölkerungsschichten genutzt werden.
Wie erwähnt würde dagegen ich mal attestieren, daß der Gasteig, die Oper oder sowas eher von einer kleinen Gruppe von Leuten besucht wird, die sich das auch ohne Subventionen leisten könnten.
Warum bekomme ich mitunter 100€ Subventionen für eine Karte in der Oper, aber keine um mir ein Bayern Spiel anzusehen? Wer bestimmt das?
Wenn man umrechnet müsste man bei selbem Maßstab gute 200 Mrd Euro in den öffentlichen Verkehr pumpen als Beispiel.
Warum heißt es ganz aktuell bei U5/U9 hängt alles am Geld aus Berlin, aber beim Thema Gasteig wird danach überhaupt nicht gefragt?

[Lazarus]

Sorry, aber die These, das der Gasteig nur betuchteren Opernbesuchern dient, ist schlicht quatsch sorry. Da finden durchaus auch normale Klassikkonzerte statt.

[143]

Und? Die werden ebenfalls nahezu ausschließlich von der wohlhabenderen Hälfte der Bevölkerung besucht. Als Freizeitvergnügen. Warum dann nicht Biergärten subventionieren?
Und auf der anderen Seite kann die Krankenschwester sehen wie sie eine Wohnung findet und zur Arbeit kommt. Im Gegensatz zur "Kultur" ist plötzlich dann nicht mehr unbegrenzt viel Geld für da.

[AndiFant]

Schon gemerkt, dass der Gasteig mehr bietet als die Philharmonie?

[rautatie]

Sorry, aber die These, das der Gasteig nur betuchteren Opernbesuchern dient, ist schlicht quatsch sorry. Da finden durchaus auch normale Klassikkonzerte statt.

Wer so etwas behauptet, der ist wahrscheinlich schon lang nicht mehr im Gasteig gewesen. Das ist bei weitem nicht nur ein elitärer Kunsttempel für eine betuchte Elite. Im Gasteig gibt es die größte Münchner Stadtbücherei, in die täglich viele Menschen aller Einkommenskategorien gehen, und die womöglich sogar eher von den weniger wohlhabenden Bürgern genutzt wird. Auch Schüler und Studenten nutzen die Bücherei in großer Anzahl zum Lernen. Daneben ist er Unterrichtsort für Musikausbildung, und es gibt Vortrags- und Kinosäle, die man für wenig Geld besuchen kann. Man muss nur einmal ins Foyer gehen, um zu sehen, wie sehr das Gebäude von Leuten aller Bildungs- und Einkommensschichten frequentiert wird.

[rautatie]

Der Unterschied ist, daß zB Parks und Schwimmbäder oder auch der öffentliche Verkehr nahezu von allen Bevölkerungsschichten genutzt werden.

Ja, so wie der Gasteig. Worin besteht also genau der Unterschied zu Parks und Schwimmbädern?

[rautatie]

Der Gasteig hat im Jahr etwa so viele Besucher wie die MVG am Tag befördert.

Sicher hast du einen Link zu dieser Statistik parat? Wäre nett, wenn du ihn grad noch kurz posten würdest.

Wie sieht die Statistik übrigens bei den Schwimmbädern aus? Nordbad? Südbad? Dantebad? Im Vergleich zu den Nutzerzahlen der MVG? Könnte man die Bäder dann nicht auch gleich noch schließen? Was man da Geld sparen könnte.... Und die Museen... alle zusperren... braucht niemand... alle Einrichtungen, die deutlich weniger Nutzerzahlen als die MVG haben, schließen.....

[Iarn]

Sorry, nicht dass ich je in einem Konzert im Gasteig gewesen wäre, aber ihr solltet mal von außen lesen, was ihr für einen Schrott schreibt...

Vielleicht war es etwas überspitzt formuliert, aber das meiste was man in dem Zusammenhang Sanierung aufführt ist ein riesiger Wunschzettel, das man alles anders haben möchte. Klar ist vieles an der Gebäudetechnik überholt und suboptimal aber ich glaube im LMU Bereich gibt es da einige Gebäude, auf ďie trifft es mehr zu, aber da improvisiert man halt.
Einer der Gründe, den man auch kaum verhehlt, warum man neu bauen möchte, ist dass man mit Größe und Akustik des Saals nicht zufrieden ist. Und beim nächsten Punkt hört mein Verständnis auf, man möchte nicht mit dem Freistaat gemeinsam einen Konzertsaal bauen (der baut ja bekanntlich auch), sondern "braucht einen eigenen.
Klar sind im Gasteig noch eine Menge anderer Dinge aber machen wir uns nichts vor, den Neubau treibt nun mal ein gewisser Prestige Gedanke bei klassischen Konzerten und nicht die Möglichkeiten der Volkshochschule.

[mmouse]

Wer so etwas behauptet, der ist wahrscheinlich schon lang nicht mehr im Gasteig gewesen. Das ist bei weitem nicht nur ein elitärer Kunsttempel für eine betuchte Elite. Im Gasteig gibt es die größte Münchner Stadtbücherei, in die täglich viele Menschen aller Einkommenskategorien gehen, und die womöglich sogar eher von den weniger wohlhabenden Bürgern genutzt wird. Auch Schüler und Studenten nutzen die Bücherei in großer Anzahl zum Lernen. Daneben ist er Unterrichtsort für Musikausbildung, und es gibt Vortrags- und Kinosäle, die man für wenig Geld besuchen kann. Man muss nur einmal ins Foyer gehen, um zu sehen, wie sehr das Gebäude von Leuten aller Bildungs- und Einkommensschichten frequentiert wird.

Ja, und - inwiefern rechtfertigt das jetzt hunderte Millionen für einen kompletten Um-/Neubau?

Hauptargument dafür ist doch, dass irgendwelchen elitären Konzert-Kritikern der Philharmonie-Saal nicht mehr gut genug ist, jetzt wo Hamburg so eine tolle Elbphilharmonie bauen durfte. :ph34r:

[Caesarion]

Die Süddeutsche Zeitung ist halt die Gesinnungspresse für linksgrüne Urbanisten. Deren Hauptinteresse ist halt nun mal wo sie ihre SUVs parken können, während sie einer Arie über lesbische Alleinerziehende aus Istanbul lauschen.

[rautatie]

Die Süddeutsche Zeitung ist halt die Gesinnungspresse für linksgrüne Urbanisten. Deren Hauptinteresse ist halt nun mal wo sie ihre SUVs parken können, während sie einer Arie über lesbische Alleinerziehende aus Istambul lauschen.

Das wusste ich nicht, dass es so eine besondere Süddeutsche Zeitung gibt. Die lese ich nicht, ich lese nur die im Handel erhältliche SZ....

Es gibt also eine spezielle Süddeutsche Zeitung für lesbische, alleinerziehende SUV-Fahrerinnen mit Bezug zu Istanbul? Ts, was es nicht alles gibt....

[rautatie]

Hauptargument dafür ist doch, dass irgendwelchen elitären Konzert-Kritikern der Philharmonie-Saal nicht mehr gut genug ist, jetzt wo Hamburg so eine tolle Elbphilharmonie bauen durfte.  :ph34r:

Vielleicht könnten wir Eurer gesammeltes Expertenwissen über den Umbau und die Gründe noch einmal in eine kleine Linksammlung packen, damit man offizielle Statements dazu nachlesen kann. Bisher hatte ich gedacht, der Umbau wäre auch generell nötig, weil das Gebäude in die Jahre gekommen sei.

Da ich übrigens den Gasteig regelmäßig nutze und die SZ lese, bin ich vermutlich eine lesbische alleinerziehende SUV-Fahrerin, oder den lesbischen, linksgrünversifften Alleinerziehenden gesinnungsmäßig zugetan, während ich elitäre Opernarien anhöre. Muss ja so sein, sonst würden die Klischees ja nicht stimmen...

[mmouse]

Bisher hatte ich gedacht, der Umbau wäre auch generell nötig, weil das Gebäude in die Jahre gekommen sei.

Um mal Deine Argumentation zu benutzen: Du hast doch sicher Links o.ä. parat, die das belegen?

[rautatie]

Bisher hatte ich gedacht, der Umbau wäre auch generell nötig, weil das Gebäude in die Jahre gekommen sei.

Um mal Deine Argumentation zu benutzen: Du hast doch sicher Links o.ä. parat, die das belegen?

Nein, weil ich explizit geschrieben habe "bisher hatte ich gedacht" und damit ausdrücken wollte, dass dies meine bisherige Meinung war. Wie gesagt, ich bin nur ein regelmäßiger Nutzer des Gebäudes, aber kein Experte. Da bildet man sich so eine Meinung, ohne sie explizit recherchiert zu haben (sorry für diesen Mangel an Expertenwissen).

Eure Beiträge lesen sich da wesentlich fundierter, nach dem Motto "wir wissen die Fakten". Da stand nichts von wegen "meiner Meinung nach". Ich lasse mich gern von Euch auf den neuesten Wissensstand bringen, den ihr sicher gut kennt.

[AndiFant]

Erst informieren (z.B. https://www.der-neue-gasteig.de/generalsani...ng#die-gruende), dann Meinung bilden?

[Cloakmaster]

Das Nutzerbedarfsprogramm der Generalsanierung besteht aus folgenden 25 Einzelprojekten.

Dazu kommen noch die sogenannten „übergeordneten Leistungen“ (Sanierung der Grundleitungen, Erneuerung der Fassade etc.).

Über den genauen Umfang der Gasteig-Sanierung entscheidet der Münchner Stadtrat Mitte 2019.


Klingt nach: Das Gebäude ist in die Jahre gekommen, und muss dringend saniert werden. Bei einem 40 Jahre alten Bauwerk auch nicht weiter verwunderlich. Aber man sollte sich natürlich vorher informieren, ob in diesem Bauwerk spezielle Wundermaterialien zum Einsatz gekommen sind, welche eine Haltbarkeit von wenigstens 200 Jahren aufweisen. Wenn das der Fall ist, darf man natürlich nicht vorschnell über einen - subjektiv - hässlichen - Kasten mit 70er-Jahre Architektur urteilen.

[Metropolenbahner]

Einer der Gründe, den man auch kaum verhehlt, warum man neu bauen möchte, ist dass man mit Größe und Akustik des Saals nicht zufrieden ist. Und beim nächsten Punkt hört mein Verständnis auf, man möchte nicht mit dem Freistaat gemeinsam einen Konzertsaal bauen (der baut ja bekanntlich auch), sondern "braucht einen eigenen.

Jupp, das ist dann das, wo jeder Normalbürger den Kopf schüttelt und die Frage stellen muss, ob es den Münchner langsam zu gut geht, wenn man meint im Abstand von 1km Luftlinie 2 Konzerthäuser zu brauchen.

[Cloakmaster]

Der Gasteig hat im Jahr etwa so viele Besucher wie die MVG am Tag befördert.

Sicher hast du einen Link zu dieser Statistik parat? Wäre nett, wenn du ihn grad noch kurz posten würdest.

Laut Wikipedia hat die Filiale der Stadtbililothek rund 700.000 Besucher im Jahr, plus noch einmal 780.000 Besucher der Philharmonie, und etwa 250.000 in der Volkshochschule. Das wären also umra 1.6 Mio, oder etwas mehr. Die Zahl mal 365 kommt dann schon in die Größenordnung der MVG, von da her würde ich sagen, das passt schon in etwa.



Was ist denn eigentlich mit der Größe nicht in Ordnung? sind die knapp 2500 Plätze im großen Saal zu wenige, oder was? Die Elbphi hat in ihrem großen Saal gerade mal 2100 Plätze.

[mmouse]

Erst informieren (z.B. https://www.der-neue-gasteig.de/generalsani...ng#die-gruende), dann Meinung bilden?

Zitat daraus:

(...) große Teile der technischen Anlagen haben nach über 30 Jahren Laufzeit schon bald ihre Lebensdauer erreicht.
Damit war klar: Der Gasteig muss saniert werden, und zwar bald. Ansonsten ist der Betrieb in naher Zukunft akut gefährdet. Denn jedes noch so kleine Ausfallrisiko bei wichtigen technischen Anlagen (wie z.B. der Sprinkleranlage) würde Teilschließungen oder die sofortige Schließung des Gasteig nach sich ziehen.

Ich würde sagen, diese Aussagen könnten so auch für große Teile der Münchner U-Bahn gelten. Komischerweise hat man es da lange nicht so wichtig mit einer Generalsanierung.


Versteh' mich nicht falsch: Ich finde den Gasteig eine gut gelungene Einrichtung, und ich bin auch durchaus für eine Modernisierung.

Nur den Schritt von "die technischen Anlagen sind veraltet" zu "wir brauchen zwingend eine Generalsanierung samt Komplett-Umbau für eine halbe Millarde Euro" finde ich ziemlich gewagt und angesichts der sonstigen Probleme in dieser Stadt einen ziemlich dreisten Fall von Klientelpolitik an der großen Mehrheit der Bürger vorbei.

[Boris Merath]

Sorry, aber die These, das der Gasteig nur betuchteren Opernbesuchern dient, ist schlicht quatsch sorry. Da finden durchaus auch normale Klassikkonzerte statt.

Auch normale Klassikkonzerte sind effektiv eine sehr eingeschränkte Klientel. Ich bin an sich ja ein Fan des Gasteig, es fällt aber schon auf dass von staatlicher und städtischer Seite her nur bestimmte Arten von Kultur besonders gefördert werden. Die klassische Kultur (klassischen Musik, Oper, Theater) bekommt ordentliche Förderungen, Bands etc. dagegen müssen schauen wie sie sich Probenräume organisieren etc, und andere Kulturzentren wie das Backstage müssen sich nicht nur weitgehend selber finanzieren, sondern bekommen auch noch erstaunlich wenig Unterstützung bei Themen wie der Standortsuche, während sowas wie Konzertsäle für klassische Musik in größeren Mengen staatlich und städtisch geplant, gebaut und finanziert werden. Das ist einfach keine ausgewogene Sache.

[Wildwechsel]

Und ein paar hundert Meter weiter liegen die Obdachlosen unter den Isarbrücken. Wie kann das ein SPD Bürgermeister vereinbaren?

Die werden ja jetzt (richtigerweise) nach und nach geräumt.

Und? Die werden ebenfalls nahezu ausschließlich von der wohlhabenderen Hälfte der Bevölkerung besucht. Als Freizeitvergnügen.

Du solltest nicht von Dir auf alle anderen schließen. Nur, weil Du persönlich keinen Bock hast, dorthin zu gehen, gilt das noch lange nicht für alle anderen auch.

[Hot Doc]

Du solltest nicht von Dir auf alle anderen schließen. Nur, weil Du persönlich keinen Bock hast, dorthin zu gehen, gilt das noch lange nicht für alle anderen auch.

Das kann ich nur bestätigen. Wir betreuen ein Altenheim, und das einzige was sich viele der Bewohner noch ab und an vor Ihrer knappen Rente leisten ist ein Besuch in der Oper, im Konzert oder den Kammerspielen. Und das ewige Ausspielen von Klassik gegen Moderne geht mir sowas von auf den Zeiger! Erstens muss man sowas komplett unterschiedlich fördern und zweitens ist eine fehlende Förderung des einen absolut kein Argument gegen die Förderung des anderen!!!

[143]

Die kulturellen Veranstaltungen im Gasteig haben ca 750000 Besucher im Jahr. D.h. jeder Münchener würde statistisch gesehen 0,5 mal pro Jahr in den Gasteig gehen.
Rechnet man die Bevölkerung im Umland mit ein dann vielleicht 0,25 Besuche pro Jahr.
Ich nehme dann mal an, daß die meisten mehrmals pro Jahr hingehen.
Im Endeffekt komme ich dann auf eine verschwindend geringe Anzahl an Menschen, die dieses Angebot wahrnehmen. Mal rausgenommen habe ich diejenigen, die nicht freiwillig hingehen (Schüler. )Maximal sind das ein paar Prozent der Menschen. Welche Zahlen hast Du denn demgegenüber zu bieten @Wildwechsel?

Und es steht immer noch die Frage im Raum, warum Oma Erna dann den Opernbesuch mit 90% und mehr subventioniert bekommt, aber Opa Herbert für seine Mitgliedschaft im Golfclub nix oder kaum was subventioniert bekommt. Warum wird das eine über das andere gestellt? Wer bestimmt das?

Im übrigen sind die Ausgaben der Stadt München für Kultur nahezu so hoch wie die für Wohnungsbau. Prioritäten?
Grundsteuereinnahnen von München sind übrigens etwa 1,5 Mal soviel wie der Kulturetat.

[Trapeztafelfanatiker]

Die werden ja jetzt (richtigerweise) nach und nach geräumt.

Die Frage ist ja, wieso wollen die sich oftmals nicht helfen lassen? Es hat ja jeder einen Anspruch auf eine Wohnung/Dach über den Kopf. Bei den Pasing Arcaden soll es ja ähnliche Probleme geben.
Wieso also gibt man sich freiwillig der Gefahr des Erfrierens hin?

Natürlich müssten die Obdachlosenunterkünfte besser werden, da ist viel Kriminalität im Spiel. Es müsste jeder ein Einzelzimmer haben, denn genau diese Massenbettenlager schrecken doch ab und fördern Diebstahl usw., wobei das sicher draußen auch passiert.

[imp-cen]

Sorry, nicht dass ich je in einem Konzert im Gasteig gewesen wäre, aber ihr solltet mal von außen lesen, was ihr für einen Schrott schreibt...

Ich weis jetzt nicht so genau was du meinst?
Die Posts, welche den Gasteig grundsätzlich in Frage stellen, kamen doch erst später?
Warst du phrophetisch, oder ungläubig, dass es noch schlimmer kommentiert werden könnte? Denn ich sah und es wurde schlimmer...


Und ja, natürlich schreibt die SZ auch zum Nahverkehr und zu Wohnungsnot, trotzdem, ich fand den Einwand von Metropolenbahner ganz treffend:

Da sprichst Du einen wunden Punkt an. Das liegt halt daran, dass jede Zeitung die was auf sich hält einen Kulturteil (Feuilleton) hat. Entsprechend befeuern diese Autoren dann natürlich den Bau neuer Kulturstätten, allein schon aus Eigensinn, je mehr Kulturbetrieb, desto mehr können sie schreiben wink.gif

Ansonsten gibts in der Zeitung noch die Ressorts Politik, Wirtschaft, Lokales und Sport.

Ein ÖPNV-Ressort gibts da leider nicht. Das Meiste der Themen Verkehr wird unter Politik oder Lokales landen. Da sitzen dann aber halt keine Journalisten mit Nebenfach Verkehrsplanung am Tisch, sondern maximal welche mit Politkwissenschaften oder sonstwas Verkehr- oder Bau-Fachfernes. Kein Wunder, wenn die Artikel dann nur aus Übernahmen von Pressemeldungen bestehen.

Zum Gasteig: Schön dass jetzt auch die Bayern nach Berlin und Hamburg ihr Katastrophenprojekt hat. Gegenüber BER war man noch auf MUC stolz, aber jetzt scheint man hier auch unten angekommen zu sein.