Rauchverbote (nicht nur) bei der Bahn

[Bayernlover]

Das mit dem Lärm ist schon ein Problem.

Dann ist man allerdings selbst schuld, wenn man die Leute für die Tür schickt. Man muss sich auch mal für eines entscheiden, aber als nächstes verbietet man dann Alkoholkonsum, die Leute werden ja dann laut.

[TramPolin]

Dann ist man allerdings selbst schuld, wenn man die Leute für die Tür schickt. Man muss sich auch mal für eines entscheiden, aber als nächstes verbietet man dann Alkoholkonsum, die Leute werden ja dann laut.

Das würde ja bedeuten, die Leute sollten generell drinnen rauchen. Von den Rauchbefürwortern habe ich bislang immer nur gehört, dass der Wirt selbst entscheiden sollte. Diese Entscheidungsfreiheit hätte der Wirt ja dann gerade nicht. Er müsste das Rauchen in seinem Lokal erlauben, da er sonst um seine Konzession wegen des Lärms bangen müsste. Daher finde ich die Aussage, man sollet die Leute halt nicht vor die Türe schicken, nicht redlich oder zumindest nicht konsistent. Die Konsequenz wäre, wir hätten wieder 100 % Raucherlokale.

[Bayernlover]

Die Konsequenz wäre, wir hätten wieder 100 % Raucherlokale.

Nein, es soll ja auch Lokale abseits von dichter Wohnbebauung und/oder mit kleinem Außenbereich geben. Was ist jetzt Deine Lösung? Leute rausschicken -> es wird gejammert. Leute rauchen drin -> es wird gejammert. Also? Schaffen wir im Jahr 2010 die Gastronomie ab, die Jahrhunderte lang gewachsen ist und funktionierte...

[Taschenschieber]

Nein, es soll ja auch Lokale abseits von dichter Wohnbebauung und/oder mit kleinem Außenbereich geben. Was ist jetzt Deine Lösung? Leute rausschicken -> es wird gejammert. Leute rauchen drin -> es wird gejammert. Also? Schaffen wir im Jahr 2010 die Gastronomie ab, die Jahrhunderte lang gewachsen ist und funktionierte...

Juhu. Noch ein apokalyptisches Szenario. Egal, 2012 geht die Welt ohnehin unter.

"Leute rausschicken" führt lediglich zu Lärmbelästigung und auch das nur bei einigen [ZENSIERT]. "Leute rauchen drin" führt zur Vergiftung unbeteiligter Menschen.

Bitte hier mal ein bisschen die Dimension wahren...

[Bayernlover]

"Leute rausschicken" führt lediglich zu Lärmbelästigung und auch das nur bei einigen [ZENSIERT].

Anscheinend genug, um den Weltuntergang hervorzurufen.

[TramPolin]

Nein, es soll ja auch Lokale abseits von dichter Wohnbebauung und/oder mit kleinem Außenbereich geben.

Natürlich. Aber es ging mir darum, dass mit Rauchverboten angeblich in die Entscheidungsfreiheit der Wirte eingriffen wird. Die Wahlfreiheit haben die Wirte aber gar nicht. In Schwabing etc. werden ja die Wirte gezwungen, das Rauchen zu erlauben, wenn man so manche Wirte reden hört.

Was ist jetzt Deine Lösung? Leute rausschicken -> es wird gejammert. Leute rauchen drin -> es wird gejammert.

Gar nicht mehr rauchen.

[Bayernlover]

Natürlich. Aber es ging mir darum, dass mit Rauchverboten angeblich in die Entscheidungsfreiheit der Wirte eingriffen wird. Die Wahlfreiheit haben die Wirte aber gar nicht. In Schwabing etc. werden ja die Wirte gezwungen, das Rauchen zu erlauben, wenn man so manche Wirte reden hört.

Ja, weil sie es falsch machen, egal wie sie es tun.

[TramPolin]

Das kommt raus, wenn man die ersten Ausnahmen definiert. Dann nützen das die ersten offenbar schon wieder aus.

Ein Münchner Erfinder schlägt konkret vor, die Wirte sollten die Türe absperren (wer rein will, hat einen Schlüssel oder es wird ihm aufgesperrt) und jeden Tag was anderes feiern, ein Motto würde sich immer finden.

http://www.bild.de/BILD/regional/muenchen/...ksen-wirte.html

Kommentar: Wenn das sehr viele Wirte machen, kann man das nicht kontrollieren. Möglicherweise hat das KVR dann nicht mal Zutritt, da es halt nicht auf der Gästeliste steht. Allerdings ist hier der Knackpunkt. Wenn die Türe nur pro forma abgesperrt ist und jeder per Klingelzeichen rein kann, dann kommt auch ein KVR-Mitarbeiter rein. Bei Wirten, die mit echten Gästelisten arbeiten, wird es schon schwerer oder unmöglich. Allerdings sind echte Gästelisten schon unattraktiver, da man auf die Laufkundschaft verzichtet. Eine kleine Eckkneipe, wo jeden Abend ohnehin dieselben drin sind, hat m.E. aber damit Chancen, durchzukommen.

[Autobahn]

Eine kleine Eckkneipe, wo jeden Abend ohnehin dieselben drin sind, hat m.E. aber damit Chancen, durchzukommen.

Und hier stellt sich dann die (in einem solchen Fall berechtigte) Frage, was daran so schlimm ist.

[Bayernlover]

Und hier stellt sich dann die (in einem solchen Fall berechtigte) Frage, was daran so schlimm ist.

Weil man ja damit theoretisch die Leute schädigen könnte, welche eh nie so eine Kneipe betreten.

[Taschenschieber]

Und hier stellt sich dann die (in einem solchen Fall berechtigte) Frage, was daran so schlimm ist.

Vielleicht, weil auch Nichtraucher Eckkneipen besuchen möchten, ohne vergiftet zu werden.

Weil man ja damit theoretisch die Leute schädigen könnte, welche eh nie so eine Kneipe betreten.

Nicht schon wieder Populismus.

[Bayernlover]

Nicht schon wieder Populismus.

Was ist das denn hier die ganze Zeit? Und wer solche Eckkneipen kennt, weiß, dass ich Recht habe.

[u-bahn-fan]

Vielleicht, weil auch Nichtraucher Eckkneipen besuchen möchten, ohne vergiftet zu werden.

Der Nichtraucher, der in eine Eckkneipe geht, muss damit klarkommen, dass da geraucht wird, das gehört da nun mal dazu. Außerdem wird er sich in dieser Kneipe durch den getrunkenen Alkohol mehr vergiften, als durch den Rauch. Wenn der genannte Nichtraucher jedoch auch Nichttrinker ist, dann wird er eh nicht in die Kneipe gehen (und hat da meiner Meinung nach auch nichts verloren).

[TramPolin]

Und hier stellt sich dann die (in einem solchen Fall berechtigte) Frage, was daran so schlimm ist.

Schlimm ist es zunächst nicht, aber es war halt von der bayerischen Bevölkerung und vom Gesetz her so nicht gewollt und gedacht.

Die Gefahr ist aber, dass wenn man dann dort beide Augen zudrückt, die geschlossene Gesellschaft verwässert wird und in einem halben Jahr das Rauchen generell in der getränkegeprägten Gastronomie und vielleicht auch darüber hinaus wieder üblich ist. Am Ende des 2008er-Gesetzes waren zum Teil ganze Straßenzüge und Orte Raucherclubs, ohne dass Mitgliedslisten geführt wurden.

Wenn man jetzt die Eckkneipen tolerieren lässt, will auch die größere Kneipe eine Ausnahme und kurze Zeit später das gehobene Restaurant ab 22 Uhr seine Raucherstunde zurück. Irgendwie könnte man das dann auch nachvollziehen. Daher sollte man mit den ersten Ausnahmen gar nicht anfangen, diese schaffen nur neue Begehrlichkeiten.

Weil man ja damit theoretisch die Leute schädigen könnte, welche eh nie so eine Kneipe betreten.

Das ist reine Polemik. Genauso gut könnte man sagen, niemand wird gezwungen, ein Lokal zu betreten oder darin zu arbeiten und sterben müssen wir sowieso, auch die Nichtraucher...

[TramPolin]

das gehört da nun mal dazu.

Das ist m.E. kein Argument. Die Zeiten ändern sich rasant, nur weil man etwas immer schon so gemacht wird oder derzeit noch üblich ist, muss es nicht richtig und gut sein. Mit dem Argument könnte man jede Änderung bekämpfen.

[Taschenschieber]

Der Nichtraucher, der in eine Eckkneipe geht, muss damit klarkommen, dass da geraucht wird, das gehört da nun mal dazu. Außerdem wird er sich in dieser Kneipe durch den getrunkenen Alkohol mehr vergiften, als durch den Rauch. Wenn der genannte Nichtraucher jedoch auch Nichttrinker ist, dann wird er eh nicht in die Kneipe gehen (und hat da meiner Meinung nach auch nichts verloren).

Dieses "gehört dazu"-Argument finde ich immer sehr bedenklich, zum einen aus dem von TramPolin geschilderten Grund, zum anderen noch aus einem anderen: Sind dann auch in Kneipen Schlägereien legal, weil diese dazu gehören, mal ganz blöd gefragt?

Wer kein Alkohol trinkt, darf trotzdem in eine Eckkneipe gehen, wenn er möchte.

Und: In meinen Augen ist es einfach eine Frage der Rücksichtnahme. Irgendjemand schrieb es hier schon mal: Ein Raucher in einer Nichtraucherkneipe geht einfach mal kurz vor die Tür, um zu rauchen, was nun wirklich kein Beinbruch ist. Ein Nichtraucher in einer Raucherkneipe hat aber keine Alternative dazu, sich vollqualmen zu lassen, und zuhause zu bleiben ist keine Alternative.

[Bayernlover]

Dieses "gehört dazu"-Argument finde ich immer sehr bedenklich, zum einen aus dem von TramPolin geschilderten Grund, zum anderen noch aus einem anderen: Sind dann auch in Kneipen Schlägereien legal, weil diese dazu gehören, mal ganz blöd gefragt?

Eine Schlägerei hat aber nichts mit dem Rauchen zu tun - und eine Schlägerei ist auch außerhalb der Kneipe illegal, ganz im Gegensatz zum Rauchen.

Wer kein Alkohol trinkt, darf trotzdem in eine Eckkneipe gehen, wenn er möchte.

Mit dem Argument schützt man dann aber vielleicht 0,1% der Bevölkerung, denn in einer Eckkneipe wird gesoffen, es ist einfach so! Anders erträgt man's auch da drinnen gar nicht

Ein Raucher in einer Nichtraucherkneipe geht einfach mal kurz vor die Tür, um zu rauchen, was nun wirklich kein Beinbruch ist.

Ich habe das geschrieben. Wenn dann allerdings die Anwohner wieder angerannt kommen, macht es keinen Spaß. Ist halt wieder die Frage: Was war zuerst da, Kneipe oder Anwohner

Ein Nichtraucher in einer Raucherkneipe hat aber keine Alternative dazu, sich vollqualmen zu lassen, und zuhause zu bleiben ist keine Alternative.

Wie man's macht, macht man's eben falsch.

[Hot Doc]

Es gibt übrigens einige Beispiele in denen das Ruchen vor der Türe auch relativ leise funktioniert. Teilweise gibts einfach einen Türsteher, der die Leute dazu anhält leise zu sein und einfach nach hause schickt, wenn sie zu laut werden. Teilweise gibts auch anscheinend einfach Läden mit intelligentem Publikum und teilweise sind die Läden so klein, dass immer nur 1-2 Leute zum Rauchen raus gehen, so dass der Pegel im Normalbereich bleibt.

Der Betreiber von der Schwabinger Kneipe, der jetzt einen auf beleidigt macht, hatte aus meiner Sicht einfach nur keinen Bock oder nicht die Fähigkeit sich über eine vernünftige Lösung Gedanken zu machen und diese umzusetzen. Andere schaffen das auch.

[Taschenschieber]

Eine Schlägerei hat aber nichts mit dem Rauchen zu tun - und eine Schlägerei ist auch außerhalb der Kneipe illegal, ganz im Gegensatz zum Rauchen.

Ja - aber nicht alles, was "dazu gehört", muss auch unbedingt erlaubt sein und auf alle Zeit erlaubt bleiben.

Mit dem Argument schützt man dann aber vielleicht 0,1% der Bevölkerung, denn in einer Eckkneipe wird gesoffen, es ist einfach so! Anders erträgt man's auch da drinnen gar nicht

Gut, aber vielleicht möchte man ja auch mal ein Bier ohne Qualmbelästigung trinken? Dass ein Bier stärkere Gesundheitsschädigungen hervorruft als 30 Minuten Dauerbequalmung von allen Seiten, glaube ich nicht.

Ich habe das geschrieben. Wenn dann allerdings die Anwohner wieder angerannt kommen, macht es keinen Spaß. Ist halt wieder die Frage: Was war zuerst da, Kneipe oder Anwohner

Oder: Müssen lautstarke Unterhaltungen vor der Tür wirklich sein, oder kann man auf die Anwohner nicht so weit Rücksicht nehmen, dass man sich ein bisschen ruhig verhält?

Wie man's macht, macht man's eben falsch.

Nö.

edit: Leerzeilen gekillt

[Bayernlover]

Ja - aber nicht alles, was "dazu gehört", muss auch unbedingt erlaubt sein und auf alle Zeit erlaubt bleiben.

Das Rauchen gehört nunmal für die meisten Leute zum Bier dazu - gerade in solchen Spelunken wie den Eckkneipen.

Gut, aber vielleicht möchte man ja auch mal ein Bier ohne Qualmbelästigung trinken? Dass ein Bier stärkere Gesundheitsschädigungen hervorruft als 30 Minuten Dauerbequalmung von allen Seiten, glaube ich nicht.

Damit gehört man nun aber leider zur Minderheit. So blöd es auch klingen mag.

Oder: Müssen lautstarke Unterhaltungen vor der Tür wirklich sein, oder kann man auf die Anwohner nicht so weit Rücksicht nehmen, dass man sich ein bisschen ruhig verhält?

Jeder, der Bier trinkt, wird lauter, wenn er redet. Ist so, warum auch immer. Liegt wohl am Alkohol
Man könnte ja einführen, dass nur noch die nüchternen Personen vor der Tür rauchen dürfen, dummerweise rauchen die am wenigsten.

Nö.

Oh doch. Siehe Anwohner vs. Nichtraucher.

[TramPolin]

Wie man's macht, macht man's eben falsch.

Wir müssen uns halt damit abfinden, dass es keine Ideallösung gibt. Das Draußenrauchen hat nicht nur Vorteile, das habe ich nie auch übrigens nie gesagt. Es ist aber m.E. das kleinere Übel. An manchen Orten gibt es sicherlich erhebliche Lärmbelästigungen. Lässt man dort das Rauchen in den Innenräumen wieder zu, wollen wieder alle ihre Ausnahmen.

Absolute Gerechtigkeit gibt es aber nie. Ein Lokal mit einem großen bewirteten Garten ist im Vorteil, die Kneipe ohne Freischankfläche im Nachteil. aber die alte Lösung hatte mehr Ungerechtigkeiten. Ein Wirt in einem denkmalgeschützten Haus durfte unter Umständen kein Raucherzimmer einbauen und war damit gegenüber dem Wirt mit seinem hässlichen Neubau im Nachteil. Ein Wirt mit einer 75,5 qm großen Einraumkneipe war auch benachteiligt, da er zwar vielleicht umbauen konnte, aber das ja Geld kostet, das ein Wirt mit 74,5 qm-Kneipe nicht ausgeben musste.

Mit dem neuen Gesetz hat man die Benachteiligungen zumindest drastisch reduziert. Mit neuen Ausnahmen neue Ungerechtigkeiten schaffen, das kann es nicht sein.

[TramPolin]

Das Rauchen gehört nunmal für die meisten Leute zum Bier dazu - gerade in solchen Spelunken wie den Eckkneipen.

Hier könnte man jede Menge Vergleiche machen - die meisten hinken, dennoch will ich das "war immer schon so, ist einfach so"-Argument nicht akzeptieren. Es wird auch bei ständiger Wiederholung nicht glaubwürdiger und besser.

Früher sind die Biertrinker im Hofbräuhaus nicht aufgestanden und haben sich über die Abflussrinne unter dem Tisch erleichtert. Haben wir immer schon so gemacht, war immer schon so. Aufstehen und laufen ist reine Schikane und unterbricht die Unterhaltung.

Warum also rausgehen? Und ehrlich gesagt, ist der Uringeruch zwar unangenehm, aber zumindest nicht gesundheitsschädlich, im Unterschied zum Zigarettenrauch.

[Bayernlover]

Ich sehe, wir kommen hier nicht weiter. Man wird sehen, in welche Richtung sich das alles entwickelt. Ich weiß nur, dass ich dann nicht mehr hier in Bayern am Start bin und in weniger strenge Bundesländer auswandere - übrigens nicht wegen des Rauchens

[Taschenschieber]

Richtig - Zeit wird's, dass auch die anderen Länder was tun.

[Bayernlover]

Richtig - Zeit wird's, dass auch die anderen Länder was tun.

Du wirst Dich in Dresden noch wundern

[Taschenschieber]

Du wirst Dich in Dresden noch wunden

Och.

[Boris Merath]

Möglicherweise hat das KVR dann nicht mal Zutritt, da es halt nicht auf der Gästeliste steht. Allerdings ist hier der Knackpunkt. Wenn die Türe nur pro forma abgesperrt ist und jeder per Klingelzeichen rein kann, dann kommt auch ein KVR-Mitarbeiter rein. Bei Wirten, die mit echten Gästelisten arbeiten, wird es schon schwerer oder unmöglich.

Das KVR dürfte eher eine Dauereinladung zu allen Veranstaltungen in Form eines Ausweises haben... Es muss ja nicht nur das Rausverbot geprüft werden können, sondern auch die Einhaltung der Hygienevorschriften, Brandschutzbestimmungen etc.

[Boris Merath]

Der Betreiber von der Schwabinger Kneipe, der jetzt einen auf beleidigt macht, hatte aus meiner Sicht einfach nur keinen Bock oder nicht die Fähigkeit sich über eine vernünftige Lösung Gedanken zu machen und diese umzusetzen. Andere schaffen das auch.

So ausgereift wie dem seine Pläne schon sind - ich vermute mal der hatte eh schon länger vor auszuwandern, und hat nur drauf gewartet einen Grund für den großen Paukenschlag zu haben. Aber was solls - in der Lage kommt da mit Sicherheit sofort die nächste Kneipe/Gaststätte nach.

Das Rauchen gehört nunmal für die meisten Leute zum Bier dazu - gerade in solchen Spelunken wie den Eckkneipen.

Damit gehört man nun aber leider zur Minderheit. So blöd es auch klingen mag.

Denk mal nen Moment drüber nach woran es liegen könnte, dass man bisher so wenig Nichtraucher in vollgequalmten Eckkneipen antrifft?

[Bayernlover]

Denk mal nen Moment drüber nach woran es liegen könnte, dass man bisher so wenig Nichtraucher in vollgequalmten Eckkneipen antrifft?

Wegen des Ambientes. Auch eine rauchfreie Eckkneipe ist selten einen Besuch wert

[Taschenschieber]

Wegen des Ambientes. Auch eine rauchfreie Eckkneipe ist selten einen Besuch wert

Oder auch nur ganz profan wegen des Qualms?