Störungschronik U-Bahn München

[GSIISp64b]

Was heißt da "allerdings glimpflich" - der Fahrer kann erstmal nichts dafür, wenn ihm ein Betrunkener vor die Bahn fällt.

Und deshalb gehören betrunkene Fahrer immer drakonisch bestraft, nicht nur dann, wenn es tatsächlich mal schiefgeht.

[ropix]

Bliebe jetzt nur die Frage ob man immer alles auf die Fahrer abwälzen sollte oder ob nicht ein bisserl was am Arbeitgeber hängen bleiben könnte?

Schon zwei bedauerliche Einzelfall?

[Zp T]

Was heißt da "allerdings glimpflich" - der Fahrer kann erstmal nichts dafür, wenn ihm ein Betrunkener vor die Bahn fällt. Die Auswertungen werden zeigen, ob er den Unfall durch schnellere Reaktion hätte verhindern können - wenn nicht, dann besteht kein Zusammenhang zwischen der Alkoholisierung und dem Unfall.

Das macht die Alkoholisierung nicht besser - dem Fahrer, der den Unfall hatte, deswegen vorzuwerfen, dass es bei ihm schlimmer ausgegangen ist als bei dem anderen, ist aber auch nicht in Ordnung.

Denke mal, der Staatsanwalt wird es ganz anders sehen! Trunkenheit am Steuer incl. Todesfall ist das schlimmste, was einem passieren kann, egal ob das Opfer Suizidabsichten hatte oder nicht...

Jetzt kann man das schon in der BILD lesen, also für die MVG wahrlich kein schöner Jahresabschluss!

Ich stelle mir schon die Frage, wie es sein kann, dass man angetrunken in die Fahrerkabine der U-Bahn steigt???

Bei der S-Bahn wäre das ein Kündigungsgrund bei vorsätzlicher Tat...

[GSIISp64b]

Denke mal, der Staatsanwalt wird es ganz anders sehen!

Entscheiden tut aber der Richter, und zwar nach Gesetzen.

Bliebe jetzt nur die Frage ob man immer alles auf die Fahrer abwälzen sollte oder ob nicht ein bisserl was am Arbeitgeber hängen bleiben könnte?

Es war aber nicht Herr König sturzbesoffen, sondern der Fahrer. Und vermutlich hat der seinen Fusel auch nicht von Herrn König bekommen.

[Zp T]

Entscheiden tut aber der Richter, und zwar nach Gesetzen.

Genau und das Gesetz besagt, Trunkenheit am Steuer mit Todesfolge besagt mit bis zu 5 Jahren Freiheitsstrafe!

[Auer Trambahner]

Wenn der Staatsanwalt mit Trunkenheit am Steuer kommt wird vermutlich jeder halbfähige Rechtsanwalt einen Lachkrampf bekommen.

[GSIISp64b]

Genau und das Gesetz besagt, Trunkenheit am Steuer mit Todesfolge besagt mit bis zu 5 Jahren Freiheitsstrafe!

Das Gesetz besagt, Gefährdung des Bahnverkehrs (durch Trunkenheit) wird mit bis zu fünf Jahren Haft oder Geldstrafe bestraft. Die Folgen sind für den Tatbestand nicht relevant. Guck ins Gesetz.

[spock5407]

Schon zwei bedauerliche Einzelfall?

Natürlich. Was soll sich sonst anderes herausstellen.

[GSIISp64b]

Natürlich. Was soll sich sonst anderes herausstellen.

Dass Herr König U-Bahnfahrer zum Trinken zwingt, natürlich.

(Das ist natürlich Sarkasmus - ich fürchte, das muss man bei dem Thema dazu sagen.)

[Boris Merath]

Denke mal, der Staatsanwalt wird es ganz anders sehen! Trunkenheit am Steuer incl. Todesfall ist das schlimmste, was einem passieren kann, egal ob das Opfer Suizidabsichten hatte oder nicht...

Dazu muss aber nachgewiesen werden, dass der Todesfall mit der Trunkenheit zusammenhängt. Und wenn der Mann wirklich direkt vor den Zug gefallen ist (was bisher aber nur Spekulation ist), dann gibt es hier keinen Zusammenhang, sofern der Fahrer alle nötigen Maßnahmen (Schnellbremsung, Notruf an Leitstelle, Kurzschließen der Stromschiene) korrekt und zügig durchgeführt hat - und das lässt sich aus den Aufzeichnungen mit Sicherheit gut nachvollziehen.

Das ändert natürlich nichts daran, dass ein Fahrer nicht alkoholisiert sein darf, und dass ganz sicher für den Fahrer Konsequenzen haben wird. Den einen mehr zu bestrafen als den anderen, nur weil er das Pech hatte dass ihm jemand vor den Zug gefallen ist, ist aber nicht in Ordnung.

[GSIISp64b]

Wenn nichts passiert wäre, hätte man ihn aber auch nicht erwischt. Muss er jetzt also straffrei davonkommen?

[Zp T]

Versteh nicht, wie man das nur verharmlosen kann! Als Fahrgast müsste man echt die Angst bekommen... Die Videoaufnahmen kennt derzeit nur die POLIZEI! Klar, dass die MVG derzeit davon ausgeht, dass es ein Suizid war! Um Schaden zu begrenzen... Denn bekanntlich werden ja Suizide nicht in Öffentlichkeit gebracht. Deswegen finde ich das Ganze schon etwas dubios! Womöglich hätte der Schwarzafrikaner überleben können, wenn der U-Bahn-Fahrer ein zehntel eher reagiert hätte! Das können nur Gutachter klären und der Richter wird dann dementsprechend das Urteil fällen! Fakt ist aber, dass der Staatsanwalt erstmal das so wertet, wie jeder Außenstehende... Bei Trunkenheit wird er erstmal Anklage erheben! Darum gehts!!!

[GSIISp64b]

Bla! Wer verharmlost hier denn bitte? Und wer spekuliert rum? Doch nur Sie, Herr Ich-Kenne-die-408-nicht-behaupte-aber-Tf-zu-sein!

[NJ Transit]

Sowohl Zp T als auch GSIISp64b mäßigen jetzt mal zunächst bitte ihren Ton und beruhigen sich. Danke.

[metr0p0litain]

Auf faz.net heißt es:

Der Fahrer habe nicht mehr reagieren können und den Mann überrollt, der dabei ums Leben kam. Beim Zugführer waren knapp 1,0 Promille Alkohol nachgewiesen worden, das allerdings sei nicht die Unfallursache gewesen, sagte ein Polizeisprecher am Dienstag. Das 25 Jahre alte Opfer sei betrunken gewesen und habe wahrscheinlich Selbstmord begehen wollen.

und

Der Zugführer wurde nach Angaben der Stadtwerke München bis auf weiteres vom Fahrdienst suspendiert. Er sei über 30 Jahre „beanstandungsfrei im U-Bahnfahrdienst eingesetzt“ gewesen, sagte Sprecher Christian Miehling. Videobilder zeigten eindeutig, dass der 25 Jahre alte Mann so unvermittelt vor die U-Bahn gefallen sei, dass der Unfall auch bei einer Sofortbremsung nicht zu verhindern gewesen wäre.

Die Unvermeidbarkeit des Unfalls, egal ob betrunken oder nüchtern, dürfte durchaus eine Rolle spielen. Möglicherweise wird der U-Bahnfahrer mit einer Geldstrafe belastet, denn die unternehmensinternen Maßnahmen, verbunden mit den psychischen Folgen des Unfalls, sind meiner Meinung nach schon Strafe genug.

[Michi Greger]

Womöglich hätte der Schwarzafrikaner überleben können, wenn der U-Bahn-Fahrer ein zehntel eher reagiert hätte!

Schwarzafrikaner? Vielleicht hat der "Unfall" ja einen rassistischen Hintergrund? Wie wärs mal damit?

Gruß Michi

[spock5407]

Ich denke mal, für die strafrechtliche Bewertung ist es absolut relevant, ob es unvermeidlich war oder nicht.

Inwieweit diese Tatsache dann aber betriebsintern dem Fahrer hilft, ist wieder eine andere Sache. Weil selbst wenn unvermeidlich,
er war alkoholisiert. Und das wird bestimmt entsprechend bewertet werden und entsprechende Konsequenzen haben.

[Laimer88]

Ich denke mal, für die strafrechtliche Bewertung ist es absolut relevant, ob es unvermeidlich war oder nicht.

Inwieweit diese Tatsache dann aber betriebsintern dem Fahrer hilft, ist wieder eine andere Sache. Weil selbst wenn unvermeidlich,
er war alkoholisiert. Und das wird bestimmt entsprechend bewertet werden und entsprechende Konsequenzen haben.

Volle Zustimmung.

Juristisch gubts da wenig zu diskutieren. Für die "Straßenverkehrsdelikte" in §§ 315 ff StGB bedarf es eines kausal auf dem Fahrfehler bzw. der Fahruntauglichkeit beruhenden sog. "Beinaheunfalls" ("und dadurch ..."), für die §§ 222, 229 StGB eines kausal auf der Sorgfaltspfluchtverletzung beruhenden Körperverletzungs- bzw. Tötungserfolgs. An bloße (unglückliche) Zufälle ist keine Strafbarkeit geknüpft.

Intern wie gesagt eine ganz andere Frage.

[3247]

Juristisch gubts da wenig zu diskutieren. Für die "Straßenverkehrsdelikte" in §§ 315 ff StGB bedarf es eines kausal auf dem Fahrfehler bzw. der Fahruntauglichkeit beruhenden sog. "Beinaheunfalls" ("und dadurch ..."), für die §§ 222, 229 StGB eines kausal auf der Sorgfaltspfluchtverletzung beruhenden Körperverletzungs- bzw. Tötungserfolgs. An bloße (unglückliche) Zufälle ist keine Strafbarkeit geknüpft.

Bleibt nur noch § 316 StGB - Trunkenheit im Verkehr. Aber dafür reichen 1,0 Promille ohne alkoholbedingte Fahrfehler auch nicht.

Edit: Laimer88 war schneller

[Boris Merath]

Die Folgen sind also gerade nicht egal. Es muss vielmehr zu einer konkreten Gefährdung, also einem „Beinaheunfall“ kommen. Und dieser muss gerade wegen der Trunkenheit passieren.

Bist Du Dir da sicher? Ab gewissen Ausfallerscheinungen würde ich schon eher pauschal eine Gefährdung unterstellen, weil das korrekte Handeln nicht mehr gewährleistet ist. Das wird aber sicherlich eine Prüfung im Einzelfall sein, und ich könnte mir auch vorstellen, dass hier der Promillewert höher anzusetzen ist als im Straßenverkehr, weil im Allgemeinen keinen so schnellen Reaktionen erforderlich sind.

Allerdings hat diese Gefährdung natürlich nichts mit dem konkreten Unfall zu tun.

Das ganze natürlich nur aus strafrechtlicher Sicht, dass die internen Vorschriften der SWM andere Promillegrenzen vorschreiben (u.U. sogar 0,0?) ist natürlich eine andere Sache.

[elchris]

Das ganze natürlich nur aus strafrechtlicher Sicht, dass die internen Vorschriften der SWM andere Promillegrenzen vorschreiben (u.U. sogar 0,0?) ist natürlich eine andere Sache.

BoStrab §13:

(3) Betriebsbediensteten ist untersagt, während des Dienstes und der Dienstbereitschaft alkoholische Getränke
oder andere die dienstliche Tätigkeit beeinträchtigende Mittel zu sich zu nehmen oder den Dienst anzutreten,
wenn sie unter der Wirkung solcher Getränke oder Mittel stehen.

Weiteres steht in der DF-U auch nicht. Ob ein Verstoss gegen diesen §en im Falle eines Unfalls neben der Sanktionen im Innenverhältnis zum Tragen kommt, ist Gutachtersache. Ich behaupte nein, die entsprechenden Parameter fehlen - bei einem PU wird grundlegend davon ausgegangen, dass das Fahrpersonal, zumindest ohne Vorwarnung ("fahren sie Vorsichtig" - das ist der Firma aber schon mal zum Boomerang geworden...) diesen nicht verhindern hätte können.

[Boris Merath]

Weiteres steht in der DF-U auch nicht. Ob ein Verstoss gegen diesen §en im Falle eines Unfalls neben der Sanktionen im Innenverhältnis zum Tragen kommt, ist Gutachtersache. Ich behaupte nein, die entsprechenden Parameter fehlen - bei einem PU wird grundlegend davon ausgegangen, dass das Fahrpersonal, zumindest ohne Vorwarnung ("fahren sie Vorsichtig" - das ist der Firma aber schon mal zum Boomerang geworden...) diesen nicht verhindern hätte können.

Wie schon vorher geschrieben (wo mir Verharmlosung vorgeworfen wurde) - der PU dürfte für den Fahrer keine strafrechtlichen Folgen haben (mal davon abgesehen, dass nur durch den PU die Alkoholisierung rauskam). Aber trotzdem könnte ich mir vorstellen dass man auch ohne konkreten (Beinahe-) Unfall bei einer gewissen Alkoholisierung von einer abstrakten Gefährdung ausgeht. Die Frage ist halt wo die Grenze ist.

[Laimer88]

Es ist zwischen § 315, 315c StGB einerseits und § 316 StGB andererseits zu differenzieren. Erstere sind sog. konkrete Gefährdungsdelikte, die nur verwirklicht sind, wenn eine der Nummern einschlägig ist UND wenn die Sicherheit des Betroffenen oder einer bestimmten Sache DADURCH so stark beeinträchtigt wird, dass es nur noch vom Zufall abhängt, ob eine endgültige Verletzung oder Beschädigung eintritt oder nicht. Dies geht für mich aus den Berichten nicht hervor, weshalb § 315 StGB wohl nicht greift.

Dagegen ist § 316 StGB sog. abstraktes Gefährdungsdelikt. Einer konkrete Gefahr bedarf es nicht. Der Täter muss aber absolut fahruntüchtig sein, was im Straßenverkehr erst ab 1,1 Promille BAK angenommen wird. Für den Schienenverkehr stellt die Rechtsprechung hier bislang sogar noch höhere Anforderungen (wie schon oben gesagt).

Für fahrlässige Tötung seh ich auch keine Anhaltspunkte. Daher die von mir und anderena ngenommene fehlende strafrechtliche Relevanz des Vorfalls.

[146225]

Wie schon vorher geschrieben (wo mir Verharmlosung vorgeworfen wurde) - der PU dürfte für den Fahrer keine strafrechtlichen Folgen haben (mal davon abgesehen, dass nur durch den PU die Alkoholisierung rauskam). Aber trotzdem könnte ich mir vorstellen dass man auch ohne konkreten (Beinahe-) Unfall bei einer gewissen Alkoholisierung von einer abstrakten Gefährdung ausgeht. Die Frage ist halt wo die Grenze ist.

Ich würde abseits aller strafrechtlichen Vorgaben im arbeitsrechtlichen Bereich getrost davon ausgehen, dass die MVG diesem Mitarbeiter fristlos kündigt. Alkoholisiert zu arbeiten ist nunmal eine grobe Pflichtverletzung.

[schwarzfahrerin]

bei einem PU wird grundlegend davon ausgegangen, dass das Fahrpersonal, zumindest ohne Vorwarnung ("fahren sie Vorsichtig" - das ist der Firma aber schon mal zum Boomerang geworden...) diesen nicht verhindern hätte können.

Wann wird denn gewarnt und warum kann's zum Verhängnis werden, bei Personen im Gleis?

BTW. Kann dem Mitarbeiter nicht so einfach gekündigt werden, Alkoholismus ist eine Krankheit und ist erstmal zu behandeln. Erst wenns zu wiederholten Fällen kommt, kann gekündigt werden.

[GSIISp64b]

BTW. Kann dem Mitarbeiter nicht so einfach gekündigt werden, Alkoholismus ist eine Krankheit und ist erstmal zu behandeln. Erst wenns zu wiederholten Fällen kommt, kann gekündigt werden.

Trunkenheit und Alkoholismus sind zwei sehr verschiedene Dinge!

[DonFabiano]

Trunkenheit und Alkoholismus sind zwei sehr verschiedene Dinge!

...die sich gegenseitig nicht so zwingend ausschließen, wie das Satzzeichen hier wohl suggerieren soll.

[GSIISp64b]

...die sich gegenseitig nicht so zwingend ausschließen, wie das Satzzeichen hier wohl suggerieren soll.

Ich habe nicht behauptet, dass sie sich zwingend ausschließen. Nur dass es Unsinn ist, das Eine (also Alkoholismus) anzunehmen, nur weil das Andere (Trunkenheit) vorliegt. Grundlegende Logik: Aus "Wenn A, dann B" folgt nicht "Wenn B, dann A".

[Pjöngjangmetro]

Der Nahverkehr in München ist eh total Scheisse, soviele Verspätungen und Zugausfälle habe ich noch nirgends erlebt.

[Entenfang]

Der Nahverkehr in München ist eh total Scheisse, soviele Verspätungen und Zugausfälle habe ich noch nirgends erlebt.

Wie zuverlässig ist er denn in Pjöngjang?