[M] Trambahn durch den Englischen Garten

Wildwechsel · Beitrag von **Wildwechsel** » 27 Jul 2006, 09:41

Bei einer Trambahn kann man sich auch leichter merken, wo sie genau fährt, da schienengebunden*. Bei einem Bus bin ich mir nie sicher, fährt der jetzt die Straße oder die andere oder gar einen Umweg, bei dem ich zu Fuß schneller wäre.

* Eine Tatsache, die manchen Zeitgenossen zwar nicht nachvollziehar zu sein scheint, aber das gehört jetzt nicht hierher.

tra(u)mmann · Beitrag von **tra(u)mmann** » 27 Jul 2006, 09:44

Wildwechsel @ 27 Jul 2006, 09:41 hat geschrieben: Bei einer Trambahn kann man sich auch leichter merken, wo sie genau fährt, da schienengebunden*. Bei einem Bus bin ich mir nie sicher, fährt der jetzt die Straße oder die andere oder gar einen Umweg, bei dem ich zu Fuß schneller wäre.

* Eine Tatsache, die manchen Zeitgenossen zwar nicht nachvollziehar zu sein scheint, aber das gehört jetzt nicht hierher.

Demnach müsste auch der O-Bus mehr Fahrgäste haben als ein normaler Autobus, wenngleich die Oberleitung nicht so dominant ist wie Schienen. Die Frage habe ich mir sogar schon einmal gestellt, denn die gleichen Gedanken mit der Schienengebundenheit hatte ich auch schon.

Gibt's hierzu Erhebungen, Zahlen, gar (gefälschte) Statistiken?

tra(u)mmann · Beitrag von **tra(u)mmann** » 28 Jul 2006, 09:12

Wie die Süddeutsche Zeitung heute berichtet, gibt es in der CSU keine Begeisterung für eine Akkutram durch den Englischen Garten. Stadträtin Elisabeth Schosser (CSU) wird mit den Worten zitiert "Wir stimmen natürlich nicht zu". Gründe werden in dem Artikel keine genannt. Oberbürgermeister Ude fällt in dem Artikel mit der polemischen Aussage "Sie wollen dem Englischen Garten seine Schadstoffe erhalten" auf.

Quelle: Süddeutsche Zeitung, 28.07. 2006, Seite 44, Stadtausgabe

Kommentar: Der CSU geht es nicht um die angebliche Verschandelung des Englischen Gartens, sondern sie ist generell gegen alles, wo Tram draufsteht. Wo bleibt die verantwortungsvolle Stadtratsarbeit, wenn man gegen etwas ist, das einen äußerst guten Kosten-Nutzen-Faktor hat?

oberpfälzer · Beitrag von **oberpfälzer** » 28 Jul 2006, 09:57

tra(u)mmann @ 28 Jul 2006, 09:12 hat geschrieben: Wie die Süddeutsche Zeitung heute berichtet, gibt es in der CSU keine Begeisterung für eine Akkutram durch den Englischen Garten. Stadträtin Elisabeth Schosser (CSU) wird mit den Worten zitiert "Wir stimmen natürlich nicht zu". Gründe werden in dem Artikel keine genannt. Oberbürgermeister Ude fällt in dem Artikel mit der polemischen Aussage "Sie wollen dem Englischen Garten seine Schadstoffe erhalten" auf.

Quelle: Süddeutsche Zeitung, 28.07. 2006, Seite 44

Kommentar: Der CSU geht es nicht um die angebliche Verschandelung des Englischen Gartens, sondern sie ist generell gegen alles, wo Tram draufsteht. Wo bleibt die verantwortungsvolle Stadtratsarbeit, wenn man gegen etwas ist, das einen äußerst guten Kosten-Nutzen-Faktor hat?

Hätte mich ja gewundert, wenn die CSU mal zu irgendwas, wo Tram draufsteht, akzeptiert.

Da Maicho · Beitrag von **Da Maicho** » 28 Jul 2006, 10:02

Morgen!

Die sollen die Bim ruhig mit ohne Fahrleitung bauen! Man wird dann feststellen, daß es nichts genaues ist und dann wie in Bordohx, äh Bordeauh, äh Bordeocks, na in dieser Stadt in Frankreich eine Fahrleitung nachträglich darüber hängen. Ist noch nicht passiert, aber es ist alles dafür vorbereitet.

Wichtig ist m.E., daß das Urteil dadurch nichtig wird und die CSU eine vor den Latz kriegt.

Politisch wäre natürlich ein Kuhhandel besser gewesen- der Stadtrat hält sich zurück beim Ranzrapid, dafür hält sich die CSU bei der Trambahn zurück. Ist doch ganz einfach, oder wäre es gewesen. So will natürlich keiner sein Gesicht verlieren.
Die Stimmung scheint in der Öffentlichkeit übrigens wiedermal gegen die Trambahn zu sein, jedenfalls, wenn man den Leserbriefen in der tz glaubt.

Es ist zum K....n.

D.M.

tra(u)mmann · Beitrag von **tra(u)mmann** » 28 Jul 2006, 10:07

Da Maicho @ 28 Jul 2006, 10:02 hat geschrieben: Die Stimmung scheint in der Öffentlichkeit übrigens wiedermal gegen die Trambahn zu sein, jedenfalls, wenn man den Leserbriefen in der tz glaubt.

Hier sollen ja zum Teil immer dieselben Leser schreiben. Außerdem steht man eher auf, wenn man gegen was ist. Ferner ist es denkbar, dass eine Zeitung Leserbriefe mit einer bestimmten Meinung bevorzugt abdruckt.

Viele, die gegen die Tram sind, sind dies aus Unwissenheit. Einige haben sich so gut mit dem Thema beschäftigt, dass sie noch nicht einmal wissen, dass der Englische Garten durch eine Autobuslinie verschandelt ist.

Tequila · Beitrag von **Tequila** » 28 Jul 2006, 10:31

tra(u)mmann @ 28 Jul 2006, 10:07 hat geschrieben:Viele, die gegen die Tram sind, sind dies aus Unwissenheit. Einige haben sich so gut mit dem Thema beschäftigt, dass sie noch nicht einmal wissen, dass der Englische Garten durch eine Autobuslinie verschandelt ist.

Oder dem Mittleren Ring...

Politisch wäre natürlich ein Kuhhandel besser gewesen- der Stadtrat hält sich zurück beim Ranzrapid, dafür hält sich die CSU bei der Trambahn zurück. Ist doch ganz einfach, oder wäre es gewesen. So will natürlich keiner sein Gesicht verlieren.

Das wäre nicht gegangen. Schließlich hätte es hier nicht einen klassischen Kompromiß gegeben, bei der jede Seite ein paar Zugeständnisse macht, sondern jede Seite hätte zu je einem Thema eine 180°-Wendung machen müssen: Die SPD wegen dem Transrapid und die CSU wegen der Tram. Das hätte man dem Wähler schlecht vermitteln können.

tra(u)mmann · Beitrag von **tra(u)mmann** » 28 Jul 2006, 10:41

Tequila @ 28 Jul 2006, 10:31 hat geschrieben: Das wäre nicht gegangen. Schließlich hätte es hier nicht einen klassischen Kompromiß gegeben, bei der jede Seite ein paar Zugeständnisse macht, sondern jede Seite hätte zu je einem Thema eine 180°-Wendung machen müssen: Die SPD wegen dem Transrapid und die CSU wegen der Tram. Das hätte man dem Wähler schlecht vermitteln können.

Zustimmung. Vor allem hätte es der SPD Wählerstimmen gekostet. Gerade im Münchner Norden sind viele vom Transrapid betroffen. Auch wenn vermutlich nur einige Hundert oder Tausend einer nennenswerten Lärmbelästigung ausgesetzt sind, auch die Angst vor einer möglichen Lärmbelästigung darf nicht unterschätzt werden. So läppert sch da einiges an Wählerstimmen zusammen.

Ferner kann man nicht auf einmal für etwas sein, das vorher schon fast als vom Satan persönlich gesandt bezeichnet wurde.

Allerdings hat die Bundes-SPD auch eine 180-Grad-Wende gemacht, als sie Frau Merkel zur Frau Bundeskanzlerine gemacht hat. Man könnte sagen, das ginge nicht anders, allerdings war auch noch einige Zeit nach der Wahl zu hören, dass man niemals Frau Merkel wählen werde. Es kam aber leider, wie wir wissen, anders.

Um zur Tram zurückzukommen. Die CSU war ja um 1991 mal kurz dafür, um dann wieder umzuschwenken. Vielleicht erkannte man damals, dass man sich zu anderen Partei unterscheiden muss. Vermutlich ging es auch damals nur um Wählerstimmen. Gebracht hat es der CSU aber nichts, die Wahlergebnisse waren nicht erbaulich und der letzte CSU-OB ist Ewigkeiten her. Das mit den Wahlergebnissen liegt aber nicht an einer Anti-Tram-Haltung, die der CSU tatsächlich etwas bringen könnte, sondern an einer fortwährend Selbstzerfleischung.

andreas · Beitrag von **andreas** » 28 Jul 2006, 11:18

Tequila @ 28 Jul 2006, 10:31 hat geschrieben: Oder dem Mittleren Ring...

Das wäre nicht gegangen. Schließlich hätte es hier nicht einen klassischen Kompromiß gegeben, bei der jede Seite ein paar Zugeständnisse macht, sondern jede Seite hätte zu je einem Thema eine 180°-Wendung machen müssen: Die SPD wegen dem Transrapid und die CSU wegen der Tram. Das hätte man dem Wähler schlecht vermitteln können.

man hätte dann einen schönen kompromiss machen können: straßenbahn zum flughafen und transrapid durch den englischen garten

ropix · Beitrag von **ropix** » 28 Jul 2006, 11:18

tra(u)mmann @ 27 Jul 2006, 09:44 hat geschrieben: Demnach müsste auch der O-Bus mehr Fahrgäste haben als ein normaler Autobus, wenngleich die Oberleitung nicht so dominant ist wie Schienen. Die Frage habe ich mir sogar schon einmal gestellt, denn die gleichen Gedanken mit der Schienengebundenheit hatte ich auch schon.

Gibt's hierzu Erhebungen, Zahlen, gar (gefälschte) Statistiken?

Also zumindest wüsste ich keinen anderen Grund wieso sich die Salzburger ihre ganze Stadt mit Leitungen vollpflastern, dann feierlich in Betrieb nehmen und was vorher leer mit Solo Bussen alle 20 Minuten gefahren wird auf einmal überfüllte Gelenkbusse mit 5 Minutentakt hat.

Ok, das war ein klein wenig übertrieben und ist auch nicht 100% objektiv, aber es muss schon was dransein. Was macht nun den O-Bus gegenüber den Dieseln so attraktiv - nun: reinsetzen. Zurücklehnen. Entspannen. "SQUIRRRRSURSUISQU" - die Dinger ziehen gut ab, haben Klimaanlage die auch wenn kein Motor geht gut arbeitet (manche zumindest), gerne mal ne Busspur, Beschleunigung usw. usw. Im Stau stehen sie zwar auch, ABER - das gemütlich und ruhig. Nach dem Salzburger O-Bus gehts nach Hause, im Steueruwagen der RB Salzburg->München, ruhige Fahrt. Davon kann man dann auf der U1 schon nicht mehr sprechen, vor allem an das seinerzeitige Kawum vorm Rotkreuzplatz hab ich mich nie gewöhnt.

Der Abschuss folgt dann umgehen - nach 18 Minuten warten startet der Bus vom Westfriedhof zur Willi-Wien-Straße endlich seinen Motor - und Kotz würg, das ist der Bus, der seine Eigenfrequenz im Leerlauf trifft. Alles wackelt und klappert - inklusive Zähne und Magen. Warten auf den nächsten hat keinen Sinn, auch die offnung auf grüne Welle wird nicht erfüllt, so dass nix anderes übrigbleibt als ab einem bestimmten Zeitpunkt den Fußmarsch anzutreten - die Zaunerstraße hat dann fast das fette Salzburger Essen zu Gesicht bekommen. Der Rückmarsch zum Radl hat dann genug Zeit dazu gegeben von O-Bussen zu träumen, so schön ruhig wie die stehen. Das ist in meinen Augen einer der Hauptunterschiede zwischen O und D-Bus. Rein Subjektiv natürlich.

VT 609 · Beitrag von **VT 609** » 28 Jul 2006, 14:13

tra(u)mmann @ 28 Jul 2006, 09:12 hat geschrieben: Kommentar: Der CSU geht es nicht um die angebliche Verschandelung des Englischen Gartens, sondern sie ist generell gegen alles, wo Tram draufsteht.

Das trifft den Nagel leider auf den Kopf! Wenn man eine U-Bahn durch den Englischen Garten bauen wollte, dann hätte man sicher sehr schnell die Zustimmung der CSU.

Mittlerweile sind wir es ja gewohnt, daß in der Verkehrspolitik von der CSU keine sinnvollen Vorschläge zu erwarten sind. Bleibt nur zu hoffen, daß dieses parteipolitisch motivierte Nein sich nicht auch in einer eventuellen Entscheidung der Regierung von Oberbayern niederschlägt, falls die SWM/MVG irgendwann einmal einen neuen Planfeststellungsbeschluß einreichen sollten.

The_mAtRiX · Beitrag von **The_mAtRiX** » 28 Jul 2006, 16:37

VT 609 @ 28 Jul 2006, 14:13 hat geschrieben:Das trifft den Nagel leider auf den Kopf! Wenn man eine U-Bahn durch den Englischen Garten bauen wollte, dann hätte man sicher sehr schnell die Zustimmung der CSU.

Mittlerweile sind wir es ja gewohnt, daß in der Verkehrspolitik von der CSU keine sinnvollen Vorschläge zu erwarten sind. Bleibt nur zu hoffen, daß dieses parteipolitisch motivierte Nein sich nicht auch in einer eventuellen Entscheidung der Regierung von Oberbayern niederschlägt, falls die SWM/MVG irgendwann einmal einen neuen Planfeststellungsbeschluß einreichen sollten.

Also sorry, ich teile ja auch gerne mal parteipolitische Seitenhiebe aus - aber irgendwo ist mal mit diesem Unsinn Schluß.

Die meisten hier im Forum haben wohl gar nicht kapiert, woher das Nein eigentlich kam.
Zuständig für den Englischen Garten ist nicht die Regierung von Oberbayern, nicht die Stadt München, sondern der Freistaat Bayern über die Bayerische Schlösser- und Seenverwaltung.
Der Sachbearbeiter, der dort für die Entscheidungen zuständig ist, ist vermutlich nicht einmal in irgendeiner Partei, sondern hat nur seine in seiner Stellenbeschreibung stehende Arbeit gemacht: Die Integrität der von ihm verwalteten Objekte - komme was will - zu schützen. Mit Sicherheit würde ein solches Nein auch bei einem Antrag auf Straßenbau oder sonstwas kommen. Und dass mir da jetzt wieder keiner mit dem mittleren Ring kommt - der war damals einfach nicht ohne weiteres wegen dem Isarhochufer und dem Anschluß des Tucherparks/Isarpromenade und dem Anschluß von Schwabing unterirdisch zu bauen.

tra(u)mmann · Beitrag von **tra(u)mmann** » 28 Jul 2006, 16:47

The_mAtRiX @ 28 Jul 2006, 16:37 hat geschrieben: Also sorry, ich teile ja auch gerne mal parteipolitische Seitenhiebe aus - aber irgendwo ist mal mit diesem Unsinn Schluß.

Die meisten hier im Forum haben wohl gar nicht kapiert, woher das Nein eigentlich kam.
Zuständig für den Englischen Garten ist nicht die Regierung von Oberbayern, nicht die Stadt München, sondern der Freistaat Bayern über die Bayerische Schlösser- und Seenverwaltung.
Der Sachbearbeiter, der dort für die Entscheidungen zuständig ist, ist vermutlich nicht einmal in irgendeiner Partei, sondern hat nur seine in seiner Stellenbeschreibung stehende Arbeit gemacht: Die Integrität der von ihm verwalteten Objekte - komme was will - zu schützen. Mit Sicherheit würde ein solches Nein auch bei einem Antrag auf Straßenbau oder sonstwas kommen. Und dass mir da jetzt wieder keiner mit dem mittleren Ring kommt - der war damals einfach nicht ohne weiteres wegen dem Isarhochufer und dem Anschluß des Tucherparks/Isarpromenade und dem Anschluß von Schwabing unterirdisch zu bauen.

Das sehe ich ein ganz klein wenig anders, nicht nur ob meines Nicknamens.

Wenn die CSU die Tram durch den Englischen Garten wollen würde, wäre dies alles kein Problem. Du glaubst doch selbst nicht, dass ein kleiner parteiloser Schreibtischbeamter das alleine entscheidet. Politische Entscheidungen und Vorschriften sind nie getrennt. Selbst wenn in irgendeiner Schlösserverordnung steht, dass hier Auflagen in puncto Verkehr zu machen sind, könnte man dies sehr schnell ändern, wenn nur der politische Wille da wäre. Wahrscheinlich bräuchte man dafür nicht einmal eine Gesetzesänderung.

Zum Mittleren Ring: Da die Untertunnelung des Englischen Gartens auch für eine Trambahn zu aufwändig und teuer wäre, könnte man mit demselben Argument eine Ausnahme machen und die Tram endlich genehmigen.

The_mAtRiX · Beitrag von **The_mAtRiX** » 28 Jul 2006, 17:04

Wenn die CSU die Tram durch den Englischen Garten wollen würde, wäre dies alles kein Problem. Du glaubst doch selbst nicht, dass ein kleiner parteiloser Schreibtischbeamter das alleine entscheidet. Politische Entscheidungen und Vorschriften sind nie getrennt. Selbst wenn in irgendeiner Schlösserverordnung steht, dass hier Auflagen in puncto Verkehr zu machen sind, könnte man dies sehr schnell ändern, wenn nur der politische Wille da wäre. Wahrscheinlich bräuchte man dafür nicht einmal eine Gesetzesänderung.

Zum Mittleren Ring: Da die Untertunnelung des Englischen Gartens auch für eine Trambahn zu aufwändig und teuer wäre, könnte man mit demselben Argument eine Ausnahme machen und die Tram endlich genehmigen.

Glaube ich nicht. Erstens werden die Entscheidungsvorlagen für Politiker immer von den Fachabteilungen erstellt -> ergo hat dein "kleiner Beamter" sehr wohl Einfluß, zudem lassen sich die Fachabteilungen nicht allzu gerne von den Politikern gängeln. Deine Aussagen klingen ja gerade so, als ob für dich jeder Mensch in der Verwaltung nur ein kleiner hirnloser von Politikern ferngesteuerter Sklave wäre. Das sind ganz normale Menschen, die unter anderem in bestimmten Fachgebieten Jobs angenommen haben, weil sie das interessiert. Dort werden sie dann auch gegen Einfluss von oben mit mal mehr oder mal weniger Überzeugung gegen jede Manipulation zu Gange gehen. Zudem muss man auch mal sehen, dass der Einfluss von oben nicht unendlich groß ist, was eines der Vorzüge am Beamtensystem ist - die Legislative (Poltiker) kann nicht ohne weiteres und nicht auf allen Ebenen ungeliebte Leute in der Exekutive (Verwaltung) ersetzen/loswerden. Jüngstes Beispiel (allerdings aus der Legislative): Wahl zur Chefin des Jugendamtes im Stadtrat -> gegen die Koalition im Stadtrat hat sich die fachlich bessere und qualifiziertere Person durchsetzen können.

Zweitens würde eine Änderung der Auflagen mit Sicherheit NIE genehmigt werden, weil dadurch zu befürchten ist, dass man sich gegen andere Projekt in der Nähe von den anderen Objekten (wie wärs mit einem Flughafen auf der Herreninsel beim Schloß, oder einer Stadtautobahn durch den Schloßpark Nymphenburg) nicht mehr wehren könnte, sobald in München im EGarten ein Präzedenzfall da ist.

tra(u)mmann · Beitrag von **tra(u)mmann** » 28 Jul 2006, 17:10

The_mAtRiX @ 28 Jul 2006, 17:04 hat geschrieben: Glaube ich nicht. Erstens werden die Entscheidungsvorlagen für Politiker immer von den Fachabteilungen erstellt -> ergo hat dein "kleiner Beamter" sehr wohl Einfluß, zudem lassen sich die Fachabteilungen nicht allzu gerne von den Politikern gängeln. Deine Aussagen klingen ja gerade so, als ob für dich jeder Mensch in der Verwaltung nur ein kleiner hirnloser von Politikern ferngesteuerter Sklave wäre. Das sind ganz normale Menschen, die unter anderem in bestimmten Fachgebieten Jobs angenommen haben, weil sie das interessiert. Dort werden sie dann auch gegen Einfluss von oben mit mal mehr oder mal weniger Überzeugung gegen jede Manipulation zu Gange gehen. Zudem muss man auch mal sehen, dass der Einfluss von oben nicht unendlich groß ist, was eines der Vorzüge am Beamtensystem ist - die Legislative (Poltiker) kann nicht ohne weiteres und nicht auf allen Ebenen ungeliebte Leute in der Exekutive (Verwaltung) ersetzen/loswerden. Jüngstes Beispiel (allerdings aus der Legislative): Wahl zur Chefin des Jugendamtes im Stadtrat -> gegen die Koalition im Stadtrat hat sich die fachlich bessere und qualifiziertere Person durchsetzen können.

Zweitens würde eine Änderung der Auflagen mit Sicherheit NIE genehmigt werden, weil dadurch zu befürchten ist, dass man sich gegen andere Projekt in der Nähe von den anderen Objekten (wie wärs mit einem Flughafen auf der Herreninsel beim Schloß, oder einer Stadtautobahn durch den Schloßpark Nymphenburg) nicht mehr wehren könnte, sobald in München im EGarten ein Präzedenzfall da ist.

Eines verstehe ich nicht: Warum wettert die CSU denn so stark über die Trambahn durch den Englischen Garten, wenn sie ohnehin nichts zu entscheiden hat bei dem Thema?

Der Präzedenzfall beim Englischen Garten ist ohnehin schon da mit dem Mittleren Ring. Wenn man dieser Logik folgt, müsste die Tram durch den Englischen Garten schon längst rollen.

The_mAtRiX · Beitrag von **The_mAtRiX** » 28 Jul 2006, 17:24

tra(u)mmann @ 28 Jul 2006, 17:10 hat geschrieben: Der Präzedenzfall beim Englischen Garten ist ohnehin schon da mit dem Mittleren Ring. Wenn man dieser Logik folgt, müsste die Tram durch den Englischen Garten schon längst rollen.

Da bin ich jetzt nicht zu 100% sicher, weil mir von damals keine Unterlagen bekannt sind oder vorliegen. Es kann sein, dass an der entsprechende Stelle früher schon eine Straße war, so dass das nur ein Ausbau gewesen wäre, kein Neubau. Zudem geht der originale Englische Garten ja nur bis zum Mittleren Ring. Die Gebiete nordlich (Hirschau=alter Militärgarten bis zum Aumeister) wurden ja erst viel später Teil des englischen Gartens. Das mag evtl. auch bei der Argumentation geholfen haben.

VT 609 · Beitrag von **VT 609** » 28 Jul 2006, 18:07

The_mAtRiX @ 28 Jul 2006, 17:24 hat geschrieben: Zudem geht der originale Englische Garten ja nur bis zum Mittleren Ring. Die Gebiete nordlich (Hirschau=alter Militärgarten bis zum Aumeister) wurden ja erst viel später Teil des englischen Gartens. Das mag evtl. auch bei der Argumentation geholfen haben.

Ist das wirklich so? Ich bin zwar erst 1981 geboren, aber soweit ich weiß, wurde der Englische Garten durch den Bau des Mittleren Rings in zwei Teile geteilt - nämlich den Nordteil und den Südteil, wie sie heute sind.

The_mAtRiX · Beitrag von **The_mAtRiX** » 28 Jul 2006, 18:20

VT 609 @ 28 Jul 2006, 18:07 hat geschrieben: Ist das wirklich so? Ich bin zwar erst 1981 geboren, aber soweit ich weiß, wurde der Englische Garten durch den Bau des Mittleren Rings in zwei Teile geteilt - nämlich den Nordteil und den Südteil, wie sie heute sind.

Ja, das wirklich so. Der Original Englische Garten ging 1798 vom Hofgarten bis dort wo heute der Mittlere Ring ist. 1799 wurde dann erst das Gelände der Hirschau hinzugeschlagen. Dies ist wohl auch der Grund, warum bis heute der Parkcharakter dort völlig anders ist, als im südlichen ursprünglichen Teil.

VT 609 · Beitrag von **VT 609** » 28 Jul 2006, 18:30

The_mAtRiX @ 28 Jul 2006, 18:20 hat geschrieben: Ja, das wirklich so. Der Original Englische Garten ging 1798 vom Hofgarten bis dort wo heute der Mittlere Ring ist. 1799 wurde dann erst das Gelände der Hirschau hinzugeschlagen. Dies ist wohl auch der Grund, warum bis heute der Parkcharakter dort völlig anders ist, als im südlichen ursprünglichen Teil.

Aha, das wußte ich nicht. Dann hat aber die Erweiterung des Englischen Gartens lange vor dem Bau des Mittleren Rings stattgefunden, d.h. der (erweiterte) Englische Garten wurde durch den Mittleren Ring zerschnitten.

tra(u)mmann · Beitrag von **tra(u)mmann** » 28 Jul 2006, 18:32

The_mAtRiX @ 28 Jul 2006, 18:20 hat geschrieben: Ja, das wirklich so. Der Original Englische Garten ging 1798 vom Hofgarten bis dort wo heute der Mittlere Ring ist. 1799 wurde dann erst das Gelände der Hirschau hinzugeschlagen. Dies ist wohl auch der Grund, warum bis heute der Parkcharakter dort völlig anders ist, als im südlichen ursprünglichen Teil.

Der Mittlere Ring wurde aber erst nach 1799 gebaut.

Dennoch möchte ich Deine Argumente nicht beseite wischen. Natürlich kann es eine Rolle gespielt haben, dass der Mittlere Ring den Park an einer Stelle quert, an welcher der Park früher endete. Vielleicht war da auch schon eine Straße. Ich werde hier mal recherchieren.

Persönlich gluabe ich eher an politischen Pragmatismus. In der Zeit des Baus des Mittleren Rings war das Auto das Maß aller Dinge. Man wollte die autofreundliche Stadt. Da scheint es nicht unwahrscheinlich zu sein, hier eine Ausnahme erteilt zu haben.

Eine solche Ausnahme könnte ich mir für die Tram auch aus dem Grund vorstellen, dass man eine Fast-Ringlinie bauen will und dei Tram da halt durch muss. Was für die Tram spricht ist, dass die Anzahl der Fahrzeuge pro Tag sogar reduziert wird und Abgase wegfallen. Alles schon bekannte Argumente, ich weiß. Aber ich beton es noch mal.

VT 609 · Beitrag von **VT 609** » 28 Jul 2006, 18:37

tra(u)mmann @ 28 Jul 2006, 18:32 hat geschrieben: Eine solche Ausnahme könnte ich mir für die Tram auch aus dem Grund vorstellen, dass man eine Fast-Ringlinie bauen will und dei Tram da halt durch muss. Was für die Tram spricht ist, dass die Anzahl der Fahrzeuge pro Tag sogar reduziert wird und Abgase wegfallen. Alles schon bekannte Argumente, ich weiß. Aber ich beton es noch mal.

Bring das mal der CSU bei. Ich weiß, daß es aussichtslos ist, weil für die CSU die Trambahn per definitionem schlecht ist, aber trotzdem...

ChristianMUC · Beitrag von **ChristianMUC** » 28 Jul 2006, 18:45

VT 609 @ 28 Jul 2006, 18:37 hat geschrieben: Bring das mal der CSU bei. Ich weiß, daß es aussichtslos ist, weil für die CSU die Trambahn per definitionem schlecht ist, aber trotzdem...

Naja, man müsste halt das für die CSU schlechte ihr als was gutes verkaufen. Zum Beispiel so: "Wir erweitern den Mittleren Ring...mit einer kombinierten Bus und Tramtrasse"

VT 609 · Beitrag von **VT 609** » 28 Jul 2006, 18:53

*g* Und die Erweiterung liegt halt ein "bißchen" weiter südlich...

ChristianMUC · Beitrag von **ChristianMUC** » 28 Jul 2006, 19:12

VT 609 @ 28 Jul 2006, 18:53 hat geschrieben: *g* Und die Erweiterung liegt halt ein "bißchen" weiter südlich...

Darauf würde ich mich jetzt nicht unbedingt verlassen - eine Strecke von der Leopoldstr. über Dietlindenstr. und Mittlerer Ring zum Effnerplatz hätte durchaus ihre Vorteile - zusammen mit der Strecke durch die Parzialstr. könnte man den 54er auch gut ersetzen. Zumal man nach Fertigstellung des Tunnels am östlichen Mittleren Ring am Effnerplatz sehr schön ausfädeln kann.

FloSch · Beitrag von **FloSch** » 28 Jul 2006, 19:21

tra(u)mmann @ 28 Jul 2006, 18:32 hat geschrieben: Der Mittlere Ring wurde aber erst nach 1799 gebaut. Dennoch möchte ich Deine Argumente nicht beseite wischen. Natürlich kann es eine Rolle gespielt haben, dass der Mittlere Ring den Park an einer Stelle quert, an welcher der Park früher endete. Vielleicht war da auch schon eine Straße. Ich werde hier mal recherchieren.

Also in einem Stadtplan von 1853, der mir vorliegt, gibt es nördlich des Kleinhesseloher Sees keinerlei Straßen, die nicht zur Parkgestaltung gehören würde. Auch auf einem Plan aus den 1880er-Jahren ist nichts dergleichen zu sehen. Also kein früher Vorläufer des Isarrings.

"Nachträglich" würde ich 1799 auch nicht unbedingt nennen, auch die restlichen Teile sind nicht auf einen Schlag zu einer Parkanlage geworden...

andreas · Beitrag von **andreas** » 28 Jul 2006, 19:43

The_mAtRiX @ 28 Jul 2006, 17:04 hat geschrieben:

Glaube ich nicht. Erstens werden die Entscheidungsvorlagen für Politiker immer von den Fachabteilungen erstellt -> ergo hat dein "kleiner Beamter" sehr wohl Einfluß, zudem lassen sich die Fachabteilungen nicht allzu gerne von den Politikern gängeln. Deine Aussagen klingen ja gerade so, als ob für dich jeder Mensch in der Verwaltung nur ein kleiner hirnloser von Politikern ferngesteuerter Sklave wäre. Das sind ganz normale Menschen, die unter anderem in bestimmten Fachgebieten Jobs angenommen haben, weil sie das interessiert. Dort werden sie dann auch gegen Einfluss von oben mit mal mehr oder mal weniger Überzeugung gegen jede Manipulation zu Gange gehen. Zudem muss man auch mal sehen, dass der Einfluss von oben nicht unendlich groß ist, was eines der Vorzüge am Beamtensystem ist - die Legislative (Poltiker) kann nicht ohne weiteres und nicht auf allen Ebenen ungeliebte Leute in der Exekutive (Verwaltung) ersetzen/loswerden. Jüngstes Beispiel (allerdings aus der Legislative): Wahl zur Chefin des Jugendamtes im Stadtrat -> gegen die Koalition im Stadtrat hat sich die fachlich bessere und qualifiziertere Person durchsetzen können.

das geht jetzt auf münchner ebene, weil da halt nicht eine gruppierung seit jahrzehnten die absolute mehrheit hat.
im bayerischen staat ist es aber nunmal so, daß da seit jahren die csu die absolute mehrheit hat und die besetzt die posten mit sicherheit mit leuten, die ihnen genehm sind - sobald jemand für die spd antritt ist er ja nichtmal mehr als reporter beim bayerischen rundfunk genehm....

Tequila · Beitrag von **Tequila** » 29 Jul 2006, 01:56

tra(u)mmann @ 28 Jul 2006, 10:41 hat geschrieben: Allerdings hat die Bundes-SPD auch eine 180-Grad-Wende gemacht, als sie Frau Merkel zur Frau Bundeskanzlerine gemacht hat. Man könnte sagen, das ginge nicht anders, allerdings war auch noch einige Zeit nach der Wahl zu hören, dass man niemals Frau Merkel wählen werde. Es kam aber leider, wie wir wissen, anders.

Nicht nur bei diesem Thema.

Wir erinnern uns, mit was für Wahlaussagen diese Parteien in den Wahlkampf gegangen sind? SPD: keine Märchensteuererhöhung, CDU/CSU: Na gut, wir müssen wohl auf 18% erhöhen.

Wenn zwei Seiten Koalitionsverhandlungen machen, erwartet man eigentlich, daß beide Seiten irgendwann einen Kompromiß finden. Also entweder hat die SPD zu allem Ja und Amen gesagt, oder die CDU ist mit 20% in die Verhandlungen reingegangen und die SPD konnte nicht mehr runterdrücken. Jedenfalls kam ein grandioser "Kompromiß" von 19% MwSt. raus. Klasse gemacht, bravo

Das dürfte einmalig sein, daß ein höheres Schlechtergebnis rausgekommen ist, als von beiden (!) Seiten direkt gefordert wurde.

The_mAtRiX · Beitrag von **The_mAtRiX** » 29 Jul 2006, 16:57

FloSch @ 28 Jul 2006, 19:21 hat geschrieben: Also in einem Stadtplan von 1853, der mir vorliegt, gibt es nördlich des Kleinhesseloher Sees keinerlei Straßen, die nicht zur Parkgestaltung gehören würde. Auch auf einem Plan aus den 1880er-Jahren ist nichts dergleichen zu sehen. Also kein früher Vorläufer des Isarrings.

"Nachträglich" würde ich 1799 auch nicht unbedingt nennen, auch die restlichen Teile sind nicht auf einen Schlag zu einer Parkanlage geworden...

Naja, wesentliche (=große) restliche Teile gibt es aber nicht. Die 1799 hinzugekommene Hirschau+Militärgarten ist der heutige Nordteil und endet mit der Stadtgrenze und dem allerseits bekannten Biergarten "Aumeister".
Seitdem besteht dort ein Schnitt, der auch heute noch deutlich in der Gestaltung der Parks zu sehen ist. Während die Hirschau eigentlich mehr oder weniger ein wilder Stadtwaldpark ist, ist der südliche Teil von der Anlage her ein Englischer Garten.
Nun könnte man eben argumentieren, dass die Durchführung einer Straße an einer Stelle, die zwei unterschiedlich gestaltete und damit gestalterisch unabhängige Abschnitte trennt, nicht so schlimm ist.

tra(u)mmann · Beitrag von **tra(u)mmann** » 29 Jul 2006, 17:07

The_mAtRiX @ 29 Jul 2006, 16:57 hat geschrieben:Nun könnte man eben argumentieren, dass die Durchführung einer Straße an einer Stelle, die zwei unterschiedlich gestaltete und damit gestalterisch unabhängige Abschnitte trennt, nicht so schlimm ist.

Ich fände die Straße bereits schlimm, wenn sie nur an der Begrenzung des Englischen Gartens vorbeiführen würde, da ja auch dort Lärm und Abgase produziert werden. Dass der Mittlere Ring zusätzlich den Park, mögen es zwei unterschidlich gestaltete Teile sein, durchschneidet, macht das Ganze noch erheblich schlimmer.

Ich möchte es mal anders ausdrücken. Keiner, der einen Garten hat, ist begeistert, wenn eine vielbefahrene Straße, eine ICE-Strecke oder eine Transrapid-Strecke unmittelbar am Gartengrundtück gebaut wird. Der Erholunsgwert des Gartens ist damit dahin. Wenn nun die Straße noch durch den Garten hindurch gebaut wird, wird der Vogel endgültig abgeschossen.

Gegen eine kleine, schön surrende Tram hat aber der Gartenbesitzer nichts, wie dieses Beispiel zeigt:

http://www.eisenbahnforum.de/index.php?act...ndpost&p=105775

Beitrag von **Boris Merath** » 29 Jul 2006, 17:32

The_mAtRiX @ 28 Jul 2006, 16:37 hat geschrieben: Die meisten hier im Forum haben wohl gar nicht kapiert, woher das Nein eigentlich kam.
Zuständig für den Englischen Garten ist nicht die Regierung von Oberbayern, nicht die Stadt München, sondern der Freistaat Bayern über die Bayerische Schlösser- und Seenverwaltung.
Der Sachbearbeiter, der dort für die Entscheidungen zuständig ist, ist vermutlich nicht einmal in irgendeiner Partei, sondern hat nur seine in seiner Stellenbeschreibung stehende Arbeit gemacht:

Der "Sachbearbeiter", der das nein zu verantworten hat, heißt Kurt Faltlhauser.... vor dessen Amtszeit hat angeblich die Schlösser- und Seenverwaltung sogar mit der Stadt München bei den Planungen teilweise zusammengearbeitet, und (wobei ich nicht garantieren kann dass es stimmt) die Stadt davon überzeugt, statt Rasengleis Asphaltgleiis und statt flacher Oberleitung ne Hochkette zu planen. Außerdem wurde ja die Streckengenehmigung bereits erteilt. Dieses vehemente gegen die Tram ist erst seit Amtsantritt vom Faltlhauser.

Und: Ein Mitarbeiter der Schlösser- und Seenverwaltung müsste eigentlich auch wissen, dass eine Trambahn, die auf bestehender Bustrasse durch den Wald fährt, keinerlei Auswirkungen auf den Park haben kann.

The_mAtRiX @ 29 Jul 2006, 16:57 hat geschrieben:Naja, wesentliche (=große) restliche Teile gibt es aber nicht. Die 1799 hinzugekommene Hirschau+Militärgarten ist der heutige Nordteil und endet mit der Stadtgrenze und dem allerseits bekannten Biergarten "Aumeister".

Also damit zu argumentieren dass der Park vor 200 Jahren dort zuende war ist schon ein bisschen arg an den Haaren herbeigezogen. Fakt ist: Der Park wird an einer seiner attaktivsten Stellen, dem Kleinhesseloher See, durch den Ring stark beeinträchtigt - zuzm einen durch en Lärm, zum anderen durch die ABgase, zum Dritten durch die Trennwirkung. Was da vor 200 Jahren mal war ist dabi nun wirklich herzlich wurscht.