[M] Zielnetz und Pläne

[ralf.wiedenmann]

S-Bahn nach Pliening. SZ, 23.7.16: http://www.sueddeutsche.de/muenchen/landkr...laene-1.3090810

Merkur, 15.5.17: https://www.merkur.de/lokales/ebersberg/pli...ng-8308776.html

Hab ich damals nicht Ernst genommen. Es kann natürlich noch immer ein so tiefer NKF resultieren, dass diese Projekte chancenlos sind.

[Iarn]

tatsächlich kann ich der Strecke nach Pliening mehr abgewinnen als der nach Dasing, zumindest bis Kirchheim Ort macht die Strecke durchaus sinn.

[Metropolenbahner]

Hab ich damals nicht Ernst genommen. Es kann natürlich noch immer ein so tiefer NKF resultieren, dass diese Projekte chancenlos sind.

Finde ich auch etwas merkwürdig, v.a. frag ich mich, wo die zusätzlichen Trassen für die neue S Bahn ab Riem herkommen sollen, die Strecke ist doch sowieso schon total überlastet.

Von daher bin ich dafür, da man damit erst recht über einen Ausbau auf 4 Gleise anschieben müsste.

[Iarn]

Wobei man bis zum Abzweig nur einen sehr kleines Teilstück hat, welches man dann 4 gleisig ausbauen müsste.

[ralf.wiedenmann]

Damit wäre auch der Traum einer direkten Anbindung Flughafen-Messe ausgeträumt. Ich frage mich auch, ob alle Regional-S-Bahnen im 2. Tunnel Platz hätten. Aus dem Westen kämen noch folgende Regional bzw. Express-S-Bahnen dazu:
Aus dem Westen
S1: zusatzlich 1 Regional-S-Bahn pro Stunde, im Idealfall noch 2 Express dazu
S2: zusätzlich 2 Region-S-Bahnen
S3: Braucht man neben dem Regional-S-Bahn noch Express-S-Bahn?
S4: Gemäss Nutzen-Kosten-Gutachten S4-Ausbau soll es neben der Regional-S-Bahn noch 2 Express-S-Bahnen geben
S6: 2 Regional-S-Bahnen (Kochel und Weilheim flügeln und kuppeln)
Oberland und Mangfallbahn: 4 Regional-S-Bahnen

11 - 13 S-Bahnzüge pro Stunde mehr. Statt im Startkonzept 36 Züge pro Stunde durch beide Stammstrecken hätte man dann 49. Sollte gerade noch gehen. Denke, dann müsste man auch den Südring haben.

[Iarn]

Ich glaube, sobald es eine Verbindung von der S8 per U4 zur Messe gibt, hat eine Direktverbindung Flughafen- Messe über Erding jede Bedeutung verloren.

PS Nordring könnte je nach Konzept (möglich wäre auch Einschleifung via Moosach) auch eine Rolle spielen.

[ralf.wiedenmann]

Kutzner und Scheller haben in der Eisenbahntechnischen Rundschau von Mai 2015, Bild 3, Seite 17 schon einmal vorgedacht, wie das Regional-S-Bahnkonzept aussehen könnte.
Die Regio-S-Bahnen Richtung Oberland sollen dort über Giesing geführt werden. Setzt allerdings Abzweigung von der 2. Stammstrecke zur St. Martinstr. voraus.

[Iarn]

Danke, auch sehr interessant.

[christian85]

Die Regio-S-Bahnen Richtung Oberland sollen dort über Giesing geführt werden. Setzt allerdings Abzweigung von der 2. Stammstrecke zur St. Martinstr. voraus.

Wieso eigentlich? Die könnten auch durch Stamm1 fahren - theoretisch sogar ganz verbunden, d. h. z. B. Rosenheim/Bayrischzell - Holzkirchen-Giesing-Ostbhf-Stamm1-Donnersberger-Harras-Holzkirchen-Lenggries/Tegernsee.

[uferlos]

Wieso eigentlich? Die könnten auch durch Stamm1 fahren - theoretisch sogar ganz verbunden, d. h. z. B. Rosenheim/Bayrischzell - Holzkirchen-Giesing-Ostbhf-Stamm1-Donnersberger-Harras-Holzkirchen-Lenggries/Tegernsee.

Problem: wenn die Züge schon voll aus dem Oberland kommen, wo sollen die Fahrgäste aus Deisenhofen, Taufkirchen usw. hin?
Mehr wie Takt 10 geht nicht, wegen der S7 und Kopfmachen am Ostbahnhof

[Metropolenbahner]

Kutzner und Scheller haben in der  Eisenbahntechnischen Rundschau von Mai 2015, Bild 3, Seite 17 schon einmal vorgedacht, wie das Regional-S-Bahnkonzept aussehen könnte.

Nicht ganz, die haben die Grafik nur von der SMA übernommen

Was mir auffällt: Die SBahn aus Wasserburg wird in Pasing gewendet? Wundert mich etwas, gäbe doch genügend West-Äste für eine Weiterführung.

Danke fürs PDF!

[Iarn]

Ich finde das SMA Konzept sehr interessant, zeigt es doch wesentlich besser als Mittfall 6T / Startkonzept 2026, was eigentlich die innere Logik des ganzen ist. Abgesehen von von den in Laim abzweigenden Linien quasi nur Express im zweiten S-Bahn Tunnel, das Laimer Bündel wird dann zum Giesinger.

Was ich im Mitfall/Startkonzept immer unlogisch fand, wieso die S6 als einzige Pasinger Nicht-Express Linie in den 2. Tunnel geht, lässt sich jetzt erklären da man Dachau - Gising halt nicht über Stamm2 fahren kann und einen Tauschpartner gesucht hat.

Was nir an dem Konzept unklar ist, inwieweit man St-Martin Straße -Deisenhofen mit 2 Gleisen fahren kann.ä
Ansonsten bräuchte das Netz noch folgende Infrastruktur:
- Südzweig 2, Stammstrecke,
- Ausbau Dachau Petershausen mit evtl weiteren Maßnahmen Richtung Pfaffenhofen
- Überleitungen auf der Augsburger Strecke bei Mammendorf
- Überleitung Pasing Nord für die blauen Augsburger Züge
- der dreigleisige Ausbau der S4 für dauerhafte Betriebsstabilität
- bei den Expressen über Tutzing hinaus ist für mich die Frage ob die ab Gauting über die S-Bahn oder die Ferngleise fahren sollen. Je nachdem wären Überleitungen notwendig.
- das Angebot nach Wolfratshausen egal ob Express oder nicht, erfordert einen Ausbau Idealer weise zweigleisig bis Wolfratshausen
- Ringschluss (nur zur Vollständigkeit - eh im Bau)
- viergleisigen Ausbau Riem- Markt Schwaben
- viergleisigen Ausbau Daglfing -Johanneskirchen
- Ausbau und Elektrifizierung des Oberland Netz

Denke in Summe sind das nochmal ganz ungefähr 3 Milliarden pi mal Daumen.

[Hot Doc]

Das Konzept ist unübersichtlich und wie schon geschrieben nur unter bestimmten Voraussetzungen überhaupt so fahrbar.

Schön auch, wie die Kosten noch vor wenigen Jahren ohne sich zu schämen mit 2,5 Milliarden angegeben wurden. (Übrigens damals schon mit einem knappen NKF.)

[Iarn]

Das Konzept ist unübersichtlich und wie schon geschrieben nur unter bestimmten Voraussetzungen überhaupt so fahrbar.

Schön auch, wie die Kosten noch vor wenigen Jahren ohne sich zu schämen mit 2,5 Milliarden angegeben wurden. (Übrigens damals schon mit einem knappen NKF.)

Einen Teil der Unübersichtlichkeit kommt halt auch durch die Notation, einen 15 Minuten Takt durch 2 30er darszustellen etc.

Und das das ganze dann einen Maximalausbau darstellt, der viele andere Maßnahmen erfordert und dann halt auch finanziell eine andere Liga ist, ist auch klar.

Und bezüglich des NKF, wie aus der von Ralf verlinkten Landtagssitzung hervorgeht, sind die der NKF zugrunde liegenden Passagierzahlen eher zu niedrig angesetzt.
Das betrifft, bevor Du wieder explodierst, natürlich alle Projekte wie auch Südring etc. Zum einen wird der Bevölkerungszuwachs immer zu defensiv geschätzt. Weiterhin hätten alle mir bekannten Dchienenprojekte in der Region quasi ab Eröffnung größere Passagierzahlen als in der vorausgehenden Untersuchung unterstellt.

[Hot Doc]

Einen Teil der Unübersichtlichkeit kommt halt auch durch die Notation, einen 15 Minuten Takt durch 2 30er darszustellen etc.

Da geb ich dir mal Recht. Trotzdem ist das Konzept jetzt nichts weltbewegendes. Und ohne Abzweig nach Giesing, der - so mein letzter Stand - zwar in Vorleistung gebaut wird (aber eine Vorleistung gibts auch im alten Stamm), aber eben nicht fertiggestellt wird, nicht zu fahren. (Bitte mich zu korrigieren, falls das sich geändert hat.)

Aus meiner Sicht ist das eine wirklich nicht mehr neue Werbebroschüre der Bahn für den Stamm2. Null neue Erkenntnisse und immer die alten Werbefloskeln, die noch nicht einmal stimmen.
Selbst wenn man mal außen vor läßt, ob jetzt Südring oder Stamm2 besser ist. Zu behaupten NUR mit Stamm2 gäbe es eine Entlastung, könne man einen dichteren Takt fahren, ließe sich die Pünktlichkeit verbessern etc. ist nachweislich Blödsinn und widerspricht der eigenen Studie. Von dieser Ernsthaftigkeit ausgehend sehe ich auch den Rest dieser 4 Seiten als Werbemaßnahme um den Leuten klar zu machen wie toll doch dieser Tunnel ist.
Es geht Null um Fakten oder ernsthafte Planungen, es geht allein um die öffentliche Darstellung.

Und das das ganze dann einen Maximalausbau darstellt, der viele andere Maßnahmen erfordert und dann halt auch finanziell eine andere Liga ist, ist auch klar.

Mir ging es auch mehr darum, dass in 3 Jahren die Kosten von Stamm2 um 50% gestiegen sind (bei nahezu gleichbleibendem NKF, was ja mathematisch einleuchtend ist!). Das ist ja nicht mal eben um ein paar Prozent verrechnet oder ein wenig Preissteigerung, das ist ne Hausnummer.

Und bezüglich des NKF, wie aus der von Ralf verlinkten Landtagssitzung hervorgeht, sind die der NKF zugrunde liegenden Passagierzahlen eher zu niedrig angesetzt.
Das betrifft, bevor Du wieder explodierst, natürlich alle Projekte wie auch Südring etc. Zum einen wird der Bevölkerungszuwachs immer zu defensiv geschätzt.  Weiterhin hätten alle mir bekannten Dchienenprojekte in der Region quasi ab Eröffnung größere Passagierzahlen als in der vorausgehenden Untersuchung unterstellt.

Wie oben geschrieben, hier geht es nicht um eher zu niedrig angesetzt. Hier muss eine Preissteigerung von 50% in 3 Jahren ausgeglichen werden. Das wird schwierig, das mit ein paar Prozent mehr Fahrgästen hinzurechnen.

Kleiner Nachtrag mal zu Erinnerung: 2009 war der NKF von Stamm2 bei Kosten von 1,5 Milliarden bei 1,15. Da müssen sich die Einwohner un Passagierzahlen mehr als verdoppelkt haben, dass man das noch rausrechnet!

[Cloakmaster]

Der Abzweig in Stamm 1 ist aber nach Neuperlach gerichtet, zur St.-Martin-Str. müsste man früher, ggf. sogar noch vor dem Rosenheimer Platz, ausfädeln, sonst wird der Bogen zu eng.

Trotz aller Kritik an Tunnel-2 ist das immer noch besser, als das - waren es nicht auch V&R? - Konzept der "Angebotsverdichtung" im (einzigen) Tunnel-1, mit 37.5 geplanten Fahrten je Stunde und Richtung, die ja rechnerisch angeblich fahrbar sind...

[Hot Doc]

Der Abzweig in Stamm 1 ist aber nach Neuperlach gerichtet, zur St.-Martin-Str. müsste man früher, ggf. sogar noch vor dem Rosenheimer Platz, ausfädeln, sonst wird der Bogen zu eng.

Soweit mir bekannt, war der für die Anbindung der beiden Linien, die jetzt am Ostbahnhof wenden müssen gedacht.

Trotz aller Kritik an Tunnel-2 ist das immer noch besser, als das - waren es nicht auch V&R? - Konzept der "Angebotsverdichtung" im (einzigen) Tunnel-1, mit 37.5 geplanten Fahrten je Stunde und Richtung, die ja rechnerisch angeblich fahrbar sind...

Weißt du, es ist auch besser, als in einem Eimer voll Scheiße zu baden, aber das ist ein ungefähr genau so sinnvoller Vergleich, aber deshalb werden die angesprochenen Punkte nicht besser.
Danke für diesen Schuss Polemik, der hat noch gefehlt!

[Cloakmaster]

Soweit mir bekannt, war der für die Anbindung der beiden Linien, die jetzt am Ostbahnhof wenden müssen gedacht.

Weißt du, es ist auch besser, als in einem Eimer voll Scheiße zu baden, aber das ist ein ungefähr genau so sinnvoller Vergleich, aber deshalb werden die angesprochenen Punkte nicht besser.
Danke für diesen Schuss Polemik, der hat noch gefehlt!

1. Nein, es war in den 60er Jahren lange diskutiert worden, ob die U-Bahn oder die S-Bahn nach Neuperlach fahren soll, darum wurde der Abzweig in Richtung Innsbrucker Ring, und weiter entlang der bekannten Strecke, vorbereitet. Als dann die Entscheidung pro U-Bahn gefallen war, wurde die Bauvorleistung im S-Bahn Tunnel überflüssig, bzw wäre höchstens noch für eine 2-System-Bahn denkbar.

2. Aber Herr Doktor! So beruhigen Sie sich, werfen Sie bei Bedarf ein paar Pillen ein, das hilft! (das war jetzt ein Schuß Polemik, um den du gerade gebettelt hast!)

Was soll der Scheiß von wegen "Polemik"? Auch ich war/bin ein großer Befürworter des Südring. Nur will ich nicht den Tunnel 2 jetzt noch stoppen, wie es dir gefallen würde, sondern sehe ihn als zwar nicht gut, aber immer noch als besser, denn gar nichts ("Nullösung") an. Komm mal wieder von deinem irren Trip, auf dem du gerade reitest runter, dann kann man echt kaum mehr mit lesen.

[Metropolenbahner]

Kleiner Nachtrag mal zu Erinnerung: 2009 war der NKF von Stamm2 bei Kosten von 1,5 Milliarden bei 1,15. Da müssen sich die Einwohner un Passagierzahlen mehr als verdoppelkt haben, dass man das noch rausrechnet!

Was glaubst Du, wieso man plätzlich Regional-S-Bahnen erfunden hat?

[Hot Doc]

1. Nein, es war in den 60er Jahren lange diskutiert worden, ob die U-Bahn oder die S-Bahn nach Neuperlach fahren soll, darum wurde der Abzweig in Richtung Innsbrucker Ring, und weiter entlang der bekannten Strecke, vorbereitet. Als dann die Entscheidung pro U-Bahn gefallen war, wurde die Bauvorleistung im S-Bahn Tunnel überflüssig, bzw wäre höchstens noch für eine 2-System-Bahn denkbar.

Ich finde aktuell einfach keine belastbare Quelle dafür (oder dagegen). In einem anderen Thema hier im Forum wird unwidersprochen davon geredet, den Giesinger Ast mit diesem Abzweig anschließen zu wollen um das Wenden der S-Bahnen zu sparen.

[Entenfang]

Schöne Zusammenfassung, Iarn. Einige Anmerkungen:

Ich finde das SMA Konzept sehr interessant, zeigt es doch wesentlich besser als Mittfall 6T / Startkonzept 2026, was eigentlich die innere Logik des ganzen ist. Abgesehen von von den in Laim abzweigenden Linien quasi nur Express im zweiten S-Bahn Tunnel, das Laimer Bündel wird dann zum Giesinger.

Was ich im Mitfall/Startkonzept immer unlogisch fand, wieso die S6 als einzige Pasinger Nicht-Express Linie in den 2. Tunnel geht, lässt sich jetzt erklären da man Dachau - Gising halt nicht über Stamm2 fahren kann und einen Tauschpartner gesucht hat.

Was nir an dem Konzept unklar ist, inwieweit man St-Martin Straße -Deisenhofen mit 2 Gleisen fahren kann.

Der Trassenfinder spuckt (ohne Zuschläge) folgendes aus:

Fahrzeit Ostbf - Deisenhofen mit 423
ohne Halt 9 min.
mit allen Halten (jeweils 0,5 min. Haltezeit): 17 min.

Damit ist ein Takt 10 mit normaler S-Bahn in Kombination mit Express nur noch theoretisch fahrbar (S ab Ostbf xx:00, an Deisenhofen xx:17; X ab Ostbf. xx:09, an Deisenhofen xx:18)

Da der Express wohl aber in Giesing hält, sollte es fahrbar sein. Bei Takt 15 der normalen S sehe ich kein Problem.

Ansonsten bräuchte das Netz noch folgende Infrastruktur:
- der dreigleisige Ausbau der S4 für dauerhafte Betriebsstabilität

Nein, nein, nein. Das wird nichts. Mit 3 Gleisen fängt man sich nur die Nachteile einer eingleisigen Strecke ein. 4 Gleise wären hier das Mittel der Wahl...

- bei den Expressen über Tutzing hinaus ist für mich die Frage ob die ab Gauting über die S-Bahn oder die Ferngleise fahren sollen. Je nachdem wären Überleitungen notwendig.

Ich würde die Expresse von Starnberg bis Pasing durchfahren lassen, wie die Regionalzüge heute schon. Allenfalls dann in ferner Zukunft einen Bahnsteig in Gräfelfing nachrüsten, wenn die U6 dort jemals hinfahren sollte.
Kennt jemand den Westast der S6 gut? Gibt es zwischen Starnberg und Pasing einen klaren Aufkommensschwerpunkt? Mir wäre da keiner aufgefallen.

- das Angebot nach Wolfratshausen egal ob Express oder nicht, erfordert einen Ausbau Idealer weise zweigleisig bis Wolfratshausen

Takt 15 ist auf der S7 heute nicht fahrbar, weil die Kreuzungsstellen nicht passen. Auch der Ostast bräuchte für einen Takt 15 bis Höhenkirchen (unter Beibehaltung Kreuzung Neubiberg) eine neue in Wächterhof.

Ergänzend noch:

-Wiederaufbau Kreuzungsstelle Markt Indersdorf (sonst kein Takt 30 nach Altomünster möglich)
- Elektrifizierung Kaufering - Landsberg (oder wird die auch mitgebaut?)

Was ich an dem Konzept als sehr problematisch ansehe, ist einerseits die Umstellung auf Takt 15/30, der nicht zum Stadtverkehr passt und vor allem der Mischbetrieb mit Takt 20 auf der S7 und nach Altomünster (?). Das ist äußerst unschön.


Auf Stamm 1 würden folglich (pro Stunde) verkehren:

4x S3
4x S4
4x S6
4x S7 (?) - derzeit nicht fahrbar
4x S8
2x S27
Summe: 22

Auf Stamm 2:
4x S1
2x S1X
4x S2
2x S2X
2x S2A (?) - derzeit nicht fahrbar
2x S3X
2x ÜFEX (1x Augsburg, 1x Buchloe (?))
1x S4X
1x Wasserburg
2x S6X
2x S8X - Rosenheim
Summe: 26

Und ohne Abzweig nach Giesing, der - so mein letzter Stand - zwar in Vorleistung gebaut wird (aber eine Vorleistung gibts auch im alten Stamm), aber eben nicht fertiggestellt wird, nicht zu fahren.

Dein Stand ist richtig, es wird nur eine Bauvorleistung errichtet, die er später ermöglicht, ohne Störung des Betriebs weiterzubauen.

Was mir auffällt: Die SBahn aus Wasserburg wird in Pasing gewendet? Wundert mich etwas, gäbe doch genügend West-Äste für eine Weiterführung.

Eigentlich bleibt doch nur der Herrschinger Ast. Vielleicht passt das zeitlich nicht zu den eingleisigen Strecken oder kapazitätsmäßig nicht zusammen.

[uferlos]

Wiederaufbau Kreuzungsstelle Markt Indersdorf (sonst kein Takt 30 nach Altomünster möglich)

Ähm wir fahren aktuell Takt 30 nach Altomünster

[viafierretica]

Takt 15/30 passt wunderbar zum Stadtverkehr.... in Freising oder Starnberg

[Lobedan]

Und ich behaupte mal frech, dass die ganzen SVZ-Linien im Landkreis mit Takt 40 nur zu gern auf was Merkbares umstellen würden, wenn die S-Bahn entsprechend fährt.

[Entenfang]

Wiederaufbau Kreuzungsstelle Markt Indersdorf (sonst kein Takt 30 nach Altomünster möglich)

Ähm wir fahren aktuell Takt 30 nach Altomünster

Ups, stimmt ja. Hmm, auf die Uhrzeit kann ich die Panne wohl nicht schieben... :huh:

Wurde die Strecke eigentlich schon in Voraussicht auf Stamm 2 entsprechend umgebaut oder ist das eher zufällig passiert?

[Lazarus]

- bei den Expressen über Tutzing hinaus ist für mich die Frage ob die ab Gauting über die S-Bahn oder die Ferngleise fahren sollen. Je nachdem wären Überleitungen notwendig.

Im Zweifel würde ich schlicht eher den ehemaligen Regionalbahnsteig in Gauting wieder aufbauen, bevor man da das gesamte Gleisfeld kostenintensiv umbaut. Platz sollte da genug sein. Was Gräfelfing angeht, dürfte eine Anbindung nur möglich sein, wenn man über S-Bahn-Gleise fährt. Die angrenzenden Wälder zwischen Gräfelfing und Lochham sind Naturschutzgebiet. Da wird sich ein zusätzlicher Bahnsteig kaum durchsetzen lassen.

[Cloakmaster]

Planegg hatte ja auch seinen zweiten Bahnsteig. Gräfelfing/Lochham würde ich eh nicht als "Regio-S.Bahn würdig" ansehen. Hat es in/bei Planegg nicht eh auch noch Weichenverbindungen zwischen den Gleisen?

[Lazarus]

Planegg hatte ja auch seinen zweiten Bahnsteig. Gräfelfing/Lochham würde ich eh nicht als "Regio-S.Bahn würdig" ansehen. Hat es in/bei Planegg nicht eh auch noch Weichenverbindungen zwischen den Gleisen?

Eher umgekehrt. Gräfelfing ist eine der fahrgaststärksten Stationen auf der ganzen S6 West. Das hat zum Teil aber auch mit den beiden Buslinien zu tun, die ordentlich Leute aus dem Gewerbegebiet dort und aus Krailling rankarren.

[Hot Doc]

Von Tutzing aus gibts nochmal eine Überleitung nördlich von Gauting, dann bis Pasing nix mehr.

Es ist aber bei einem 15 Minuten-Takt auch nicht notwendig die Regionalzuggleise zu nehmen.
Die S-Bahn braucht 23 Minuten, der RE/RB 14 Minuten. Wenn man jetzt also der S-Bahn Vorsprung läßt und den Express kurz vor der nächsten S-Bahn in Starnberg losschickt hat man immer noch Puffer. Wenn man dann noch ein- oder zweimal Hält (wo ist mir jetzt mal Wurscht) wirds dann wirklich komfortabel.

[P-fan]

Was ich an dem Konzept als sehr problematisch ansehe, ist einerseits die Umstellung auf Takt 15/30, der nicht zum Stadtverkehr passt ...

Kann man ja den (abendlichen) Münchner Stadtverkehr wieder zurück-umstellen auf einen 15-Min.-Grundtakt. Früher sind alle Tramlinien bis Betriebsschluss (!) im 15-Min.-Takt gefahren. Mit dem Argument der Vereinheitlichung wurden zum Sommerfahrplan 1982 Tram und U-Bahn auf den 20-Min.-Takt umgestellt.