Grundsatzdiskussion PRT

[vuxi]

Deine 2s (und auch 4s) Folgezeit kannst du in der Pfeife rauchen wenn du ein Netz betreiben willst. Da müsstest du an jeder Kreuzung höhenfreie Übergänge ermöglichen. Außerdem hast du immer noch nicht gezeigt, wie du so ein System in einer dicht bebauten Gegend wie der Münchner Innenstadt realisieren willst.

[Bummelbahn]

Relativ ist also der MIV also von 50% auf 33% des Gesamtaufkommens zurückgegangen.

Und real hast du eine Zunahme des MIV um weitere 10%, so dass die Straßen noch dichter als heute schon sind. Von deinen Relativitäten kannst du dir wie gesagt herzlich wenig kaufen, da die MIV-Zunahmen ABSOLUT und REAL ist. Irgendwelche "relativen" Zahlenspielereien bringen die Fahrgäste hier genau wie viel weiter?

Und ULTRA in Heathrow ist - im Verhältnis zum Gesamtverkehr im GRossraum London noch nicht mal ein halber Tropfen auf dem heissen Stein.

Und Rom wurde genau so wenig an einem Tag erbaut das Deutsche oder Münchner R/S-Netz. Mir wäre es jedenfalls gänzlich neu, dass es damals einen Schlag getan hat und plötzlich alle Gleise aus dem Nichts fertig dagelegen sind. Dann hätte man also auch die erste deutsche Eisenbahn zwischen Nürnberg und Fürth nicht bauen dürfen, weil sie schließlich auch nur ein halben Tropfen gewesen ist.

Wie sieht die Rückfall-Ebene aus, für den Fall einer grösseren Systemstörung?

Kommt ganz auf die Art und den Ort der Störung an. Wenn z.B. auf einer Strecke eine Störung ist, dann werden die Kabinen auf alternativen Wegen zum Ziel gelotzt, was ja gerade wegen der größeren Redundanz durch das engere Netz eher möglich ist als bei grobmaschigen U-Bahnen. Und wenn Weihnachten und Ostern auf einen Tag fallen und tatsächlich mal die komplette Leittechnik ausfallen würde, dann wäre es ja nicht schlimmer als bei der U-/S-Bahn heute. Es sind zwar keine soweit ich weiß keine all zu tiefen Details genannt, aber bei einem Totalausfall der Leittechnik würden die Kabinen selbstständig bis zur nächsten Haltebucht fahren, so dass die Fahrgäste dort ausstiegen können. Im Gegensatz zu S-/U-Bahnen hat PRT in Form des Ultra ohnehin den Vorteil, dass sie Kabinen nicht über Stromschienen ständig mit Energie versorgt werden müssen sondern mit ihrem eigenen Akku noch den Weg zur nächsten Haltebucht zurücklegen können. Wenn bei der U-Bahn der Strom ausfällt, dann bleibt der Zug mitten im Tunnel liegen.

Rettungskonzept? Brandschutz?

Wäre bei einem PRT genau so vor dem Bau nachzuweisen wie bei einer S-/U-Bahn. Und zu dem Thema kann gibt es hier http://www.ultraglobalprt.com/how-it-works...ustness-safety/ und hier http://www.ultraglobalprt.com/how-it-works/qa/ ("Safety") einige Fakten. Darüber hinaus aben alle Kabinen Rauchmelder an Bord. Haben das überhaupt sämtliche U-/S-Bahnen, Trams und Busse?

[Bummelbahn]

Deine 2s (und auch 4s) Folgezeit kannst du in der Pfeife rauchen wenn du ein Netz betreiben willst.

Beweise? Fakten? Quellen?

Da müsstest du an jeder Kreuzung höhenfreie Übergänge ermöglichen.

Und wo ist jetzt dein Problem?

Außerdem hast du immer noch nicht gezeigt, wie du so ein System in einer dicht bebauten Gegend wie der Münchner Innenstadt realisieren willst.

Hallo!!! Ich habe nebenbei ja auch noch einen Job und möchte/muss mir das genannte Gebiet für ein paar realistische und fundierte Beispiele schon etwas näher ansehen. Du kannst ja auch keine U-Bahn oder S-Bahn mal so eben planen. Ich denke, dass ich hier bis morgen ein paar Beispiele fertig habe.

[vuxi]

Ich will keine Detailplanung. Du sollst mir nur sagen wie du in den engen Straßen deine Fahrwege unterbringst, sonst nichts.

Und warum du höhenfrei arbeiten musst bei 2 Sekunden Folgezeit sollte eigentlich auch klar sein. Weil die Dinger sonst beim ersten kleinen Motoraussetzer zusammenstoßen. Wo das Problem bei höhenfrei ist: teuer, platzaufwändig.

[Jean]

Langsam wird es hier lustig...bis albern.

[Daniel Schuhmann]

Beweise? Fakten? Quellen?

Nachdem Du es mit Kofferförderanlagen vergleichst: Liefer doch selbst Beweise und Quellen, dass es mit PRT-Kabinen funktioniert.

Vielleicht ist das ja auch die Lösung. Wir bauen aus der Stadt eine riesige Koffer-Sortierstaton. Zum Losfahren setzen wir uns einfach in einen Koffer oder eine Gepäckwanne und kleben einen Barcode mit dem gewünschten Reiseziel drauf...

[Cloakmaster]

ULTRA in Heathrow rechnet mit einer Transportkapazität von 1200 Personen je Stunde - maximal, und ideal gerechnet, wohlbemerkt! Sprich immer volle Kabinen, und minimalste Kabinenabstände. In München wird gerade die Spitzen-Kapazität von bisher 21936 auf 28200 Personen je Stunde und Richtung erhöht - und vielfach wird angezweifelt, ob das reichen wird. Die Lösung der Verkehrsproblematik liegt nicht in immer mehr kleinen Gefäßen, sondern im Gegenteil in grösseren und noch grösseren Gefäßen, weil die Anzahl der Kabinen und Fahrtrassen einfach nicht beliebig gesteigert werden kann, ohne in sich selbst zu kolabieren.

Wenn man einmal gesehen hat, wie kompliziert eine 'intelligente' Aufzugsteuerung von 4 parallelel Aufzügen in einem Haus mit 15 Etagen ist, und wer zudem weiss, daß mit der Anzahl der Variablen die Anzahl möglicher Kmbinationen exponentiell steigt, der mag eine ungefähre Vorstellung davon kriegen, welche Rechenleistung nötig ist, um 100.000 Kabinen welche eine Unzahl an möglichen 'Fahrtoptionen haben, zu koordinieren. Zudem werden wohl mehrmals pro Sekunde neue Fahraufträge erteilt, welche angenommen, und mit den bestehenden Aufträgen verarbeitet werden müssen. Allein schon die Datenübertragung wird da zu einem massiven Problem werden. Von dessen Verarbeitung noch gar nicht angefangen.

Rom wurde nicht an einem Tag erbaut, ja, auch der heutige ÖPNV ist gewachsen. Doch genau das ist das Problem von PRT - wie es auch das Problem des TR war: Es ist inkompatibel zum bestehenden. Um aber seine von dir ständig behauptete Effektivität wirklich unter Beweis zu stellen, dazu braucht es eben keine Minimnale Versuchsstrecke, sondern ein vollständiges System in einer respektabel GRösse. Vor allem dann, wenn man - wie du dir ja erträumst, in den U-Bahn Tunneln die Gleise rausreissen soll, um Fahrtrassen für die PRT-Kabinen zu errichten.

[Bayernlover]

Nachdem Du es mit Kofferförderanlagen vergleichst: Liefer doch selbst Beweise und Quellen, dass es mit PRT-Kabinen funktioniert.

Gar nicht. Denn dort beweist man ja, dass es nicht funktioniert, da dort oft Koffer aufeinanderprallen oder fehlgeleitet werden. Und das bei einem relativen kleinen Netz.

Diese dichten Zugfolgen ohne Sicherheitsabstand wird sowieso niemand genehmigen.

[Bummelbahn]

Ich will keine Detailplanung. Du sollst mir nur sagen wie du in den engen Straßen deine Fahrwege unterbringst, sonst nichts.

Und warum du höhenfrei arbeiten musst bei 2 Sekunden Folgezeit sollte eigentlich auch klar sein. Weil die Dinger sonst beim ersten kleinen Motoraussetzer zusammenstoßen. Wo das Problem bei höhenfrei ist:  teuer, platzaufwändig.

Zunächst zum zweiten Teil:
Dass es bei einem PRT wie dem Ultra-System NUR höhenfrei gehen kann und muss, ist ein klares Postulat. Denn nur so lässt sich die Leistung und diese dichte Folgezeit erreichen. Und dies wird am besten und auch finanziell verträglichsten erreicht, wenn man nur auf breiten Hauptrouten zweibahnig baut und sonst immer mit einbahnigen Schleifenlösungen arbeitet, wo garkeine höhenfreien Ein-/Ausfädelungen brauche sonden eben nur ganz normale Ein-/Ausfädelungen. Das spart Kosten und braucht wenig Platz. Der Weg durch diese Schleifen hin zu einer Hauptroute bis zum Ziel und den Schleifen dort, ist dann vielleicht nicht der kürzeste, aber weil ich nirgendwo Zwischenhalte habe, komme ich trotzdem schnell von A nach B und kann dabei den einbahnigen Fahrweg besser in die Umgebung intetrieren als einen zweibahnigen.

Zum ersten Teil:
Ein paar Grundgedanken kann ich schonmal angeben.
1. Auf den Grünstreifen in der Leopoldstraße und Schleißheimer Straße, wo heute die Trams fahren, würde ich zweibahnige Fahrwege in halbtiefer Lage bauen. Die Haltepunkte wären dann ebenfalls in halbtiefer lage mit Rampen auf Straßenniveau hoch für die Fußgänger. An Straßenkreuzungen würde die Trasse etwas abtauchen, in eine gedeckelte Troglage übnergehen und in nur ca. 2,3m Tiefe die Kreuzung unterfahren (Troglage siehe hier: http://www.ultraprt.com/Bath/home-2/compet...ails/guideway/), um danach wieder in die halbtiefe Troglage zurückzukehren. Um die gedeckelte Troglage bestmöglich auszunutzen, könnten dann genau dort unter den Kreuzungen auf die einbahnigen Schleifen aus den Wohngebieten ein-/ausgefädelt werden. Damit hätte man hier zweibahnhige Fahrwege, die die Umgebung visuell nur gering beeinflussen. Und da die Kanalisation gewöhnlich noch tiefer liegt (bei mir im Ort sind es fast durchgehend 3m und mehr) dürften hier auch Kollisionen so gut als möglich vermieden werden.
2. Im Bereich von sehr großen Kreuzungen wie der Leopoldtraße und der Schleißheimer Straße über dem Petueltunnel, wären auch kurze Abschnitte in aufgeständerter Bauweise denkbar.
3. Auch in Bereichen mit größeren Grünflächen ohne zu denkmal- oder kulturgeschütze Umgebung wie z.B. der ganze Petuelpark, könnte der Fahrweg ebenfalls aufgeständert verlaufen.
4. In Wohnsammelstraßen mit Querhalteständen für die Anlieger wie z.B. Hörwarthstraße, Clemensstraße, Adalbertstraße oder Friedrichstraße könnte der Raum unter diesen gut für einen je einbahnigen Fahrweg in gedeckelter Troglage in ca. 2,3m Tiefe genutzt werden. Die Beugruben dafür würde wohl grob gesagt in etwas solchen entsaprechend, als wenn man Abwasserrohre verlegt. Für die Haltestellen würde sich dort das Konzept hier auf Seite 7 anbieten (http://www.prtconsulting.com/docs/PRTSt ... rAPM09.pdf). Die Kabinen kommen also an den Haltstellen in halbtiefe Lage hoch, wo die Fahrgäste über Rampen einsteigen können. Bei mehr Platz und höherer Nachfrage könnte dies auch für zwei-drei Kabinen hintereinander als Offline-Station ausgeführt werden. So würden zwar ein paar Parkstände entfallen, aber wegen des neuen Angebots PRT ließe sich dies sicher gut verschmerzen. Abzweige in andere Straße ließen sich dann hier wieder genau so innerhalb der gedeckelten Troglage machen, also über den Kanalisationsrohren.
5. Für Strecken durch oder entlang von größeren Grünanlagen würde sich auch die Troglage inkl. Abzweigungen in ca. 2,3m mit tranparenter Abdeckung anbieten (siehe Link in Punkt 1).
6. Auf einer breiten Straße mit Grünstreifen und einer Dominanz durch großen Büroblöcke und/oder trostloser Großblockarchitektur wie die Mossacher Straße bzw. der Frankfurter Ring wäre ein aufgeständerter Fahrweg wohl vertretbar. Abzweigungen in andere Straße könnte dann entweder aus dieser ausgeständerten Lager heraus erfolgen und dann in den anderen Straßen wieder in die hier typische halbtiefe Lage absinken oder der aufgeständerte Fahrweg würde vor einer Kreuzung wie Frankfurter Ring / Schleißheimer Straße vorrübergehend auf halbtiefe Lage absinken und die Kreuzung dann in der gedecklten Troglage in ca. 2,3m Tiefe unterfahren, wo dann auch die Abweige in die anderen Straßen geschehen.

So, das waren jetzt mal ganz groß ein paar Ideen, wie man einen PRT-Fahrweg in diesen recht dicht besiedelten Bereich integriere könnte. Freilich müsste einiges noch viel näher untersucht werden, aber in die Tiefe denke ich muss man hier nicht gehen. Hier in diesem teils sehr sensiblen Bereich würde also wie gesehen zumeist die halbtiefe und gedeckelte Troglage dominieren und man nur wenig Trasse aufgeständert haben. Doch weil diese Tröge systembedingt freilich erheblich einfacher als ein Vollbahntunnel in Tiefen von 10m und mehr zu bauen sind (Baugrube wohl schätzungsweise wie beim Einbau eines großen Abwasserrohres), dürfen sich die Kosten dafür auch in Grenzen halten.

Wenn neue Abzweige eingebaut werden sollen, dann würde man eben bis zu einer bereits bestehenden Troglage hin aufbuddeln, das vorgefertigte Abweig-Trogstück einsetzen und könnte danach den Betreib freigeben. Ich bin zwar kein Experte, aber dies dürfte wohl innerhalb einer kurzen Streckensperrung übers Wochenende machbar sein. Das System ist also damit relativ einfach erweiterbar und ggf. auch änderbar, eben weil der Fahrweg in Troglage hier nicht sehr kompliziert aufgebaut und erreichbar ist.

[Michi Greger]

Dass es bei einem PRT wie dem Ultra-System NUR höhenfrei gehen kann und muss, ist ein klares Postulat.

Also an jeder Kreuzung ein voll höhenfreies, zweispuriges Kreuz mitausschließlich höhenfreien Beziehungen von jeder Richtung in jede Richtung. Hast du dir das auch nur mal ungefähr aufgezeichnet, wie sowas ausschaut?

1. Auf den Grünstreifen in der Leopoldstraße und Schleißheimer Straße, wo heute die Trams fahren, würde ich zweibahnige Fahrwege in halbtiefer Lage bauen. Die Haltepunkte wären dann ebenfalls in halbtiefer lage mit Rampen auf Straßenniveau hoch für die Fußgänger. An Straßenkreuzungen würde die Trasse etwas abtauchen, in eine gedeckelte Troglage übnergehen und in nur ca. 2,3m Tiefe die Kreuzung unterfahren (Troglage siehe hier: http://www.ultraprt.com/Bath/home-2/compet...ails/guideway/), um danach wieder in die halbtiefe Troglage zurückzukehren.

Rampensteigung?
Übergangsausrundung (Kuppe/Wanne)?
Damit verbunden: Rampenlänge?
Unverminderte Geschwindigkeit in diesen Bereichen möglich?

Und da die Kanalisation gewöhnlich noch tiefer liegt (bei mir im Ort sind es fast durchgehend 3m und mehr) dürften hier auch Kollisionen so gut als möglich vermieden werden.

2,3m für PRT - 3m Kanalisation = 0,7m Überdeckung: Das PRT braucht kein Fundament?
Lastabtragung auf den bestehenden Kanal?
Verschiebungssteifigkeit?
Andere Sparten?

Die Beugruben dafür würde wohl grob gesagt in etwas solchen entsaprechend, als wenn man Abwasserrohre verlegt.

2,3m-Durchmesser-Abwasserrohre plus Fundament. Hat jemand hier Fotos vom Bau der "Abwassr-U-Bahn" bzw. des Abwasserhauptsammlers München Nord 2 vor einigen Jahren (der, der jetzt in Nord-Feldmoching angeblich das Grundwasser so aufstaut, dass die Leute nasse Keller kriegen davon)? Der dürfte ungefähr in dieser Größenordnung gelegen haben, mit seinen "kleinen Baugruben"...

Wenn neue Abzweige eingebaut werden sollen, dann würde man eben bis zu einer bereits bestehenden Troglage hin aufbuddeln, das vorgefertigte Abweig-Trogstück einsetzen und könnte danach den Betreib freigeben. Ich bin zwar kein Experte, aber dies dürfte wohl innerhalb einer kurzen Streckensperrung übers Wochenende machbar sein.

Ach, Modellbahntechnik? Aufmachen, das neue Stück statt dem alten einklicken und fertig?
Wir sind doch hier kein Forum für Abbruchunternehmer und Betonfetischisten...

Gruß Michi

[Michi Greger]

Das hättest du wohl gerne! Eine PRT-Kabine ist um etliches leichter als ein durchschnittliches Auto, so dass man also schonmal pro Insasse wesentlch weniger Fahrzeuggewicht in der Gegend rumfahren muss (siehe die gestern von mir genannten Quellen). Und weniger Gewicht heißt eben auch weniger Energieverbrauch, vor allem, wenn es sich hier im Falle der Kabinen um einen E-Antrieb handelt. Ein PRT ist also wesentlich effektiver als ein Auto.

Was wiegt denn eine PRT-Kabine mit 4 Plätzen weniger als ein Klein-Elektroauto?

Ein Toyota Prius wiegt leer 1375kg. Die PRT-Kabine muß zwar keine Lenkung, Scheibenwischer, Beleuchtung mit sich führen, aber Akku, Elektromotor und Fahrwerk (egal, ob Gummi- oder Eisenräder) braucht sie doch auch.

Gruß Michi

[Bummelbahn]

Nachdem Du es mit Kofferförderanlagen vergleichst: Liefer doch selbst Beweise und Quellen, dass es mit PRT-Kabinen funktioniert.

Weil ich heute die Spendierhosen anhabe, gebe ich dir ganz speziell zwei Links über das Thema Einzelwannen umsonst aus:
http://www.youtube.com/watch?v=663VWLgT8Lc (ab 1:03)
http://www.youtube.com/watch?v=gyH-ZmzdS4I

Es geht hier speziell um den Vergleich der Ein-/Ausfädelungen mit einem PRT.

Vielleicht ist das ja auch die Lösung. Wir bauen aus der Stadt eine riesige Koffer-Sortierstaton. Zum Losfahren setzen wir uns einfach in einen Koffer oder eine Gepäckwanne und kleben einen Barcode mit dem gewünschten Reiseziel drauf...

Ersetze "Koffer oder eine Kabine" durch "Kabine" und den Barcode durch die Zeileingabe vor der Abfahrt, dann kommt es grob gesagt schon recht nahe hin .

[Bayernlover]

Was braucht ein PRT eigentlich nicht? Scheibenwischer? Ich seh schon gern, was vor mir so passiert, auch wenn es Notfälle gibt und ich mal auf den Buzzer hauen muss.
Licht? Natürlich, oder fahren die Kabinen nur durch Sperrgebiet?

[vuxi]

Troglage in Wohnstraßen. Bombenidee.
*Stromleitungen
*Gasleitungen
*Wasserleitungen
*Abwasserleitungen
*Telefonschächte

[Bayernlover]

Troglage in Wohnstraßen. Bombenidee.

Vor allem dachte ich dass die Leute immer direkt vor ihrem Haus Ein- und Aussteigen können? Jetzt doch mit Haltestellen?

Und wer holt eigentlich den Müll ab?

[Bummelbahn]

Was wiegt denn eine PRT-Kabine mit 4 Plätzen weniger als ein Klein-Elektroauto?

Ein Toyota Prius wiegt leer 1375kg. Die PRT-Kabine muß zwar keine Lenkung, Scheibenwischer, Beleuchtung mit sich führen, aber Akku, Elektromotor und Fahrwerk (egal, ob Gummi- oder Eisenräder) braucht sie doch auch.

Gruß Michi

Da hier offenbar keiner die angegebenden Quellen ließt, mache ich es dir sehr, sehr einfach:

http://www.ultraprt.com/Bath/home-2/compet...tails/vehicles/

Eine PRT-Kabine wiegt leer inkl. Akku 820kg und damit ein ganzes Stück weniger als ein Toyota Prius, der übrigens in der aktuellen Version leer 1445kg wiegt. Und wenn man nun noch das Benzin des Prius mitbeachtet, dann liege ich hier bereits über 1,5t und damit schon fast dem Doppelten einer PRT-Kabine. Der Unterschied ist also schon beachtlich.

[vuxi]

Und wer holt eigentlich den Müll ab?

Den schmeisst man in die Tröge. Und da kommt dann ein Schneeräumer und schiebt nachts immer alles weg. Doch recht praktisch das System.

[Bummelbahn]

Troglage in Wohnstraßen. Bombenidee.
*Stromleitungen
*Gasleitungen
*Wasserleitungen
*Abwasserleitungen
*Telefonschächte

Und jetzt tut er wieder so, als wäre das ein rein exklusives Problem eines PRT, obwohl es bei jedem anderen Verkehrsträger auch querende Leitungen und Rohre geben kann. Das ist aber eine Frage der Quantität mit welchem Aufwand sich diese anpassen lassen. Anscheinend musste für eine S-Bahn, eine U-Bahn und eine Tram noch nie auch nur irgendeine Leitung oder auch nur ein Rohr verlegt werden, denn das ist bei denen ja scheinbar im Gegensatz zu einem bösen, bösen PRT alles niemals ein Problem und kommt aich niemals vor...

[Bummelbahn]

Den schmeisst man in die Tröge. Und da kommt dann ein Schneeräumer und schiebt nachts immer alles weg. Doch recht praktisch das System. 

Du wolltest eine grobe Planung bzw. ein grobes Konzept haben, aber ziehst es nur rein in den Dreck.

Wenn du es so viel besser weißt, dann mach doch DU eine bessere Planung! Also, jetzt mal Butter bei die Fische.

[glemsexpress]

Und jetzt tut er wieder so, als wäre das ein rein exklusives Problem eines PRT, obwohl es bei jedem anderen Verkehrsträger auch querende Leitungen und Rohre geben kann. Das ist aber eine Frage der Quantität mit welchem Aufwand sich diese anpassen lassen.

Genau. Wenn wir unter jeder Straße eine PRT-Linie bauen dann hat man da eine ganz hohe Quantität an Leitungen.
Ist aber gut für die Geburtenrate wenn Internet-/ Fernsehkabel öfters mal angebaggert werden :ph34r:

[Bayernlover]

Wenn du es so viel besser weißt, dann mach doch DU eine bessere Planung! Also, jetzt mal Butter bei die Fische.

Du behauptest die ganze Zeit, dass das alles problemlos machbar ist. Dann solltest du jetzt auch Konzepte liefern. Und zwar für jedes Problem, wie zum Beispiel den Müll und die Abwasserleitungen.

Und wie willst du das System eigentlich gleichzeitig flächendeckend überall einführen?

[vuxi]

Troglage in Wohnstraßen. Bombenidee.
*Stromleitungen
*Gasleitungen
*Wasserleitungen
*Abwasserleitungen
*Telefonschächte

Und jetzt tut er wieder so, als wäre das ein rein exklusives Problem eines PRT, obwohl es bei jedem anderen Verkehrsträger auch querende Leitungen und Rohre geben kann. Das ist aber eine Frage der Quantität mit welchem Aufwand sich diese anpassen lassen. Anscheinend musste für eine S-Bahn, eine U-Bahn und eine Tram noch nie auch nur irgendeine Leitung oder auch nur ein Rohr verlegt werden, denn das ist bei denen ja scheinbar im Gegensatz zu einem bösen, bösen PRT alles niemals ein Problem und kommt aich niemals vor...

Kleiner Unterschiede gibts dann doch. Straßenbahnen fahren oben. U-Bahnen drunter. Und beide müssen nicht in jede zweite Straße eingepasst werden, sondern nur auf wenigen Strecken. Wenn man Tunnelbohrmaschinen nimmt kann man sogar die Oberfläche (von den Stationen abgesehen) so lassen wie sie ist.

Ach mein Konzept. Grobmaschiges U/S-Bahn Netz ergänzt mit Straßbahnen und Bussen. Die letzteren haben einen unschlagbaren Vorteil. Die Infrastruktur gibts schon und wirds auch immer geben (Weltuntergang ausgeschlossen)

[Bummelbahn]

Vor allem dachte ich dass die Leute immer direkt vor ihrem Haus Ein- und Aussteigen können? Jetzt doch mit Haltestellen?

Du vermischst hier zwei Dinge. Das eine ist ein PRT nach heutiger Technologie zu bauen, mit der ein völlig autonomer Betrieb im normalen Straßenraum mit anderen Verkehrsteilnehmer noch nicht möglich ist. Und weil das auch bei S-Bahnen, U-Bahnen und Trams nicht möglich ist, bräuchte es hier also freilich Haltestellen. Jedoch könnten diese dann durch ein vergleichsweise dichteres PRT-Netz noch näher vom Haus entfernt liegen, so dass der Weg zur Haltestelle verringert würde.

Ein Betrieb ganz ohne Haltestellen wäre dann und erst dann denkbar, wenn man die Technik so weit gebracht hat, dass ein autonomer Betrieb im normalen Straßenraum sicher machbar ist. Genau dies wurde hier ja schon mehrfach durchgekaut und es wundert mich, dass immer wieder die selben Fragen kommen. Wenn man diesen Zustand erreicht hat, dann kann ein PRT-Netz praktisch genau so dicht werden wie das bestehende Straßensystem und man hätte zusätzlich noch die eigenen PRT-Fahrwege, damit man das Mitfahren im Straßenraum nur auf den letzten Metern aber eben nicht auf Hauptverkehrsstraßen macht, was ineffektiv wäre. Das muss man also dabei wie gesagt auseinander halten.

Und wer holt eigentlich den Müll ab?

Ist dir Frage jetzt wirklich ernst gemeint oder Provokation? Die holt natürlich wie bisher der Müllwagen ab, weil die normale Straße ja davon unangetastet bliebe. Lies einfach meine Beiträge, dann musst du nicht so komische Fragen stellen.

[Bummelbahn]

Und zwar für jedes Problem, wie zum Beispiel den Müll und die Abwasserleitungen.

Was habt ihr bitte mit eurem Müll??? Wer hat was davon gesagt, dass plötzlich keine Müllwagen mehr fahren sollen??? Kann es sein, dass ihr euch bewusst Probleme sucht, wo keine sind bzw. euch völlig falsche Sachlagen zusammendichtet?

[Bayernlover]

Okay, also PRT doch nur als Ergänzung? Jetzt bin ich verwirrt. Was meinst du dann mit Troglage in Wohnstraßen? Unterirdische Bahnhöfe?

[Bummelbahn]

Kleiner Unterschiede gibts dann doch. Straßenbahnen fahren oben. U-Bahnen drunter. Und beide müssen nicht in jede zweite Straße eingepasst werden, sondern nur auf wenigen Strecken. Wenn man Tunnelbohrmaschinen nimmt kann man sogar die Oberfläche (von den Stationen abgesehen) so lassen wie sie ist.

Dass aber U-Bahnen damit erheblich mehr kosten als ein PRT, hast du gerade ganz vergessen, oder? Und für eine Straßenbahn muss wohl garnix geändert werden oder wie? Das hat mit der Realität nur nix zu tun, wie man z.B. erst jüngst bei der Tram 23 gesehen hat. Da musste auch nicht gerade wenig angepasst und geändert werden. Zudem muss eine Tram in der Stadt teils aber auch jede zweite Straße eingepasst werden, nämlich wenn sie Kreuzungen zu anderen Strecken hat.

Ach mein Konzept. Grobmaschiges U/S-Bahn Netz ergänzt mit Straßbahnen und Bussen. Die letzteren haben einen unschlagbaren Vorteil. Die Infrastruktur gibts schon und wirds auch immer geben (Weltuntergang ausgeschlossen)

Und der MIV steigt immer weiter und weiter, weil es diese Systeme einfach nicht schaffen, die Masse der Leute wirklich zum grundlegenden Umsteigen zu bewegen. Das Ziel muss ganz klar sein, den MIV wieder abzusenken (Ich denke, da sind wir uns ausnahmsweise doch mal einig, oder?) und da muss man sich auf Grund der gemachten Erfahrungen vielleicht doch mal neuen Ideen und Konzepten öffen, um wirklich etwas grundlegend zum besseren zu verändern.

Aber wenn es die ganze Infrastruktur für U/S-Bahnen und Trams schon gibt, dann frage ich mich jedoch, warum man sie mit sehr teueren Maßnahmen wie der Stamm2 oder der U9 erst noch ausbauen muss. Sie extstiert doch deiner Aussage nach schon. Ob man also mehr als 3 Mrd. € in nur zwei Tunnelstrecken investiert oder für gleiche Geld lieber ein Vielfaches mehr an neuen Trassen für ein PRT, kann durchaus als logische Frage gestellt werden.

[Cloakmaster]

Nimmt man statt einem doch recht grossen Toyota Prius einen kleineren 4-Sitzer wie einen Matiz ist man auch bei 850 Kg Leergewicht.

Was wir mit dem Müll haben? Du willst also die Städte mit kilometerlangen Trogbauten durchziehen. Abgesehen vom städtebaulichen Aspekt, was meinst du, wo der übliche Strassenmüll, zigarettenkippen, alte Zeitungen, Chipstüten, Essensreste, Blätterwerk, heruntergefallene Äste, sonstiger Staub und Schmutz sich hinbewegen wird? Vom Trog nach oben auf die Strasse oder evtl umgekehrt, von der Strasse/Gehweg alles runter in die Trogschüssel rein. Das führt natürlich auch zu keinerlei Problemem, weil das PRT da locker drüber rauscht. Viel Spass beim Saubermachen, und sei es nur der Optik wegen. Der Müllwagen holt da nix ab, die Strassenkehrmaschine auch nicht. Ich kenne es nur zu gut, daß zB auch Schneeräum-fahrzeuge liebend gern den Schnee von der Strasse auf eine ÖPNV-Trasse direkt neben der Strasse schieben- und der ÖPNV teilweise dann wieder zurück auf die Strasse. Und jetzt stell dir mal deinen PRT-Trog vor, wie der damit umgeht. Oder wie eine PRT-Kabine mit einer Schneedusche von einer Räumschaufel umgeht.


Ganz erhlich: angenommen, man nimmt 3Mrd. Euro, und baut damit ein PRT-System in München neu auf. Was meinst du, welche Ausdehnung du damit erreichst? Denk dabei bitte auch daran, daß du die gesamte infratruktur, auch für Wartung/Reinigung, Rechenzentrum, anwerbung und Schulung neuer Mitarbeiter, Rückfallebenen, Sicherheitskonzept, komplett neu aufstellen musst, da du eben nicht auf ein bereits vorhandenes, gewachsenes System und dessen Ressourcen zurückgreifen kannst. Wenn du mehr als 30 km Netz und 1000 Kabinen zusammenkriegst, bist du echt gut - und hast nicht im Ansatz die Entlastungswirkung einer U9 erreicht. Von Stamm-2 plus U9 gar nicht zu denken.

[vuxi]

Dass aber U-Bahnen damit erheblich mehr kosten als ein PRT, hast du gerade ganz vergessen, oder? Und für eine Straßenbahn muss wohl garnix geändert werden oder wie? Das hat mit der Realität nur nix zu tun, wie man z.B. erst jüngst bei der Tram 23 gesehen hat. Da musste auch nicht gerade wenig angepasst und geändert werden. Zudem muss eine Tram in der Stadt teils aber auch jede zweite Straße eingepasst werden, nämlich wenn sie Kreuzungen zu anderen Strecken hat.


Und der MIV steigt immer weiter und weiter, weil es diese Systeme einfach nicht schaffen, die Masse der Leute wirklich zum grundlegenden Umsteigen zu bewegen. Das Ziel muss ganz klar sein, den MIV wieder abzusenken (Ich denke, da sind wir uns ausnahmsweise doch mal einig, oder?) und da muss man sich auf Grund der gemachten Erfahrungen vielleicht doch mal neuen Ideen und Konzepten öffen, um wirklich etwas grundlegend zum besseren zu verändern.

Aber wenn es die ganze Infrastruktur für U/S-Bahnen und Trams schon gibt, dann frage ich mich jedoch, warum man sie mit sehr teueren Maßnahmen wie der Stamm2 oder der U9 erst noch ausbauen muss. Sie extstiert doch deiner Aussage nach schon. Ob man also mehr als 3 Mrd. € in nur zwei Tunnelstrecken investiert oder für gleiche Geld lieber ein Vielfaches mehr an neuen Trassen für ein PRT, kann durchaus als logische Frage gestellt werden.

Die U-Bahn darf ja auch erheblich mehr kosten. Die Beförderungsleistung ist ja auch dementsprechend höher. Nur bezweifle ich eben, dass dein System wenn es die gleichen Leistungen erbringen soll billiger ist. Um den MIV in einer Großstadt wie München zu senken würde mir ein ganz gutes Mittel einfallen. Man verdopple die Zahl der Buslinien und deren Takt. Muss man nur Busse kaufen und Schildchen aufstellen.

[Bummelbahn]

Okay, also PRT doch nur als Ergänzung? Jetzt bin ich verwirrt.

Ein PRT kann also Ergänzung des bestehenden ÖPNVs dienen, es aus meiner Sicht im näheren Umfeld der Stadt ersetzen oder von vorn herein als ÖPNV dienen. Das kann man je nach Anforderung und bereits bestehenden Infrastruktur entscheiden.

Was meinst du dann mit Troglage in Wohnstraßen? Unterirdische Bahnhöfe?

Und nochmal die bereits eingestellten Quellen dazu:
http://www.ultraprt.com/Bath/home-2/compet...tails/guideway/
http://www.ultraprt.com/uploads/images/bat...sub-grade2.jpeg
(siehe bei "Cut-and-Cover Underground" nach der Troglage)
=> So würde das ganze aussehen, nur dann unter der Straße mit einer tragfähigeren Decke, so dass oben drüber die Autos fahren können.

Und die Stationen dazu würden wie gesagt so aussehen:
http://www.prtconsulting.com/docs/PRTStati...MullerAPM09.pdf
(siehe Seite 7)
=> Die Kabinen würden an den Haltestellen also in die halbtiefe Lage hochkommen und die Fahrgäste würden mittels eine Rampe in diese runtergehen um einzusteigen. Im Bild "Figure 11" ist eine Draifsicht davon, in der man von oben nach unten schamatisch die Hauswand, die Rampe, den Fahrweg, den hier verschwenkten Gehweg und schließlich die Straße sieht. Im Bild "Figure 12" darunter ist der Längsschnitt mit den Fahrgastrampen und den Rampen runter in die bedeckelte Troglage bzw. den Tunnel zu sehen. Und schließlich sieht man in "Figure 13" den Querschnitt dazu, wobei links die Straßenseite ist.

Ich hoffe, dass es jetzt endlich klar geworden ist.

[vuxi]

http://www.ultraprt.com/uploads/images/bat...sub-grade2.jpeg

Und da beschweren sich Leute über den Evakuierungsplan im neuen Stammstrecketunnel......