S-Bahn München ohne TAV

[mapic]

Würde das jetzt bedeuten, dass ein automatisches Schließen nach 10-15 Sekunden mit Blinklicht und Piepen, aber ohne Lichtschranke beim 423 möglich wäre?

[elba]

Der 423er kündigt das Türschließen eben nicht so ausdrücklich an wie der Integral. Außerdem bleiben die Türen deutlich länger auf. Das Fehlen einer Lichtschranke ist natürlich trotzdem nicht so toll.

M.E. stört sich das EBA bei ET423 an der Kombination von Schließdruck, Schließgeschwindigkeit und Sensorik. Wobei es nicht nur um Lichtschranken, sondern auch um Empfindlichkeit der Türkantensensoren geht. M.W. wurden ja beispielsweise bei der Münchner U-Bahn die Türkantensensoren nachgebessert und nicht auf Lichtgitter gesetzt.
Beim Integral sind vielleicht die Sensoren empfindlicher oder die Tür läuft langsamer oder mit weniger Druck zu.

Bzgl des nicht-ausdrücklichen Ankündigens habe ich heute auch wieder dazugelernt. Ich bin von der Rolltreppe direkt in eine offene S-Bahn-Tür rein, und als ich einen Fuß drin hatte, fing sie an zu piepen und zuzulaufen. Ich gehe davon aus, dass die die Bahnsteigdurchsage (besetzte Tunnelstation) so früh war, daß ich sie auf der Rolltreppe nicht mitbekommen habe.

Edmund

[chris232]

Ja, wenn eine Privatbahn die 423er aufkauft.

@Boris/ropix: So, dann schau mal zum Flughafen, wenn da jemand seinen halben Hausstand auf den Flug mitgenommen hat und diesen einläd.
423: a) Einer stellt sich in die Lichtschranke bzw es kommt vorübergehend ein Gepäckstück in diese. Tür bleibt offen, wenn der Tf rausschaut weils so lang dauert sieht er dass noch jemand am einladen ist. B) Die Türen bleiben so oder so offen, weil beim Einladen die Lichtschranke eh alle Nase lang unterbrochen wird.
BOB: Die Tür geht einfach zu, egal ob du grade dabei bist dein Gepäck umzuschlichten. Und wenn man mal paar Koffer hat, kann das durchaus ne Zeit dauern bis man das alles drin hat. Wenn man dann sein Gepäck blöd abgestellt hat und grade dabei ist da wieder was zu holen, die Tür geht zu, über die Kamera bzw der Zub sieht's nicht, und tschüß. Auch toll wenn mal wieder so wie gestern alle versuchen in den total überfüllten Zug samt Skiausrüstung einzusteigen: Die Tür läuft dauernd zu, obwohl man grade noch am reindrängeln ist. Und das permanent.
Aber ach nee, ist ja Privatbahn, da isses ja wurscht, die dürfen ja.


Edit:

M.E. stört sich das EBA bei ET423 an der Kombination von Schließdruck, Schließgeschwindigkeit und Sensorik. Wobei es nicht nur um Lichtschranken, sondern auch um Empfindlichkeit der Türkantensensoren geht. M.W. wurden ja beispielsweise bei der Münchner U-Bahn die Türkantensensoren nachgebessert und nicht auf Lichtgitter gesetzt.
Beim Integral sind vielleicht die Sensoren empfindlicher oder die Tür läuft langsamer oder mit weniger Druck zu.

Also beim 423 hat bei mir die flache Hand gereicht, damit die Tür sofort reversiert. Bei der BOB konnteste die Faust da locker mal paar Sekunden zerquetschen lassen...


Edit2: @Thomas: Begründung?

[Thomas089]

M.E. stört sich das EBA bei ET423 an der Kombination von Schließdruck, Schließgeschwindigkeit und Sensorik.

Und diese Kombination ist schichtweg gesagt katastrophal.

Mir tut das EBA nicht leid, dass es aufgrund der Genehmigung eines solchen Systems - wenn auch reichlich verspätet - von der Staatsanwaltschaft in die Zange genommen wird. Und mir tut auch die Deutsche Bahn nicht leid, dass sie aufgrund des Entwurfes eines solchen Systems - wenn auch reichlich verspätet - vom EBA unter Handlungszwang gesetzt wird.

Leid tun mir natürlich die Fahrgäste und die Fahrzeugführer, die diesen Mist bezahlen und ausbaden dürfen.

Viele Grüße,
Thomas

[Thomas089]

Edit2: @Thomas: Begründung?

Wurde ja schon reichlich genug geschildert.

[chris232]

Und zwar wo?

[mapic]

Also einen ganz schönen Druck haben die Integral-Türen auch drauf. Die Türkante ist mit absolut keinen Sensoren ausgestattet. Die Tür lässt sich lediglich durch einen gewissen Gegendruck (der aber auch nicht gerade unbeträchtlich sein muss) wieder zum Öffnen bewegen. Die Schließgeschwindigkeit kommt mir nur minimal langsamer vor als beim 423. Ebenso hindert ein Drücken auf den Öffnen-Knopf die Tür nicht am Schließen, so lange sie noch in der "Vorwarnphase" ist. D.h. die Tür muss sich bereits schließen, damit man sie per Knopfdruck dann wieder auf machen kann. Lediglich ein kurzes ziehen der Notentriegelung verhindert das Schließen und die Tür geht dann auch erst zu wenn die Türfreigabe zurückgenommen wird. Letztere Vorgehensweise wird auch regelmäßig von den Zugbegleitern und Fahrgästen die diesen Trick kennen praktiziert.

Naja, aber es ist schon erstaunlich, dass so etwas das EBA nicht mal jetzt interessiert. Hält man BOB Fahrgäste generell für schlauer als die bei der S-Bahn? Oder ist einfach noch nicht genug passiert?
Diese unterschiedlichen Regelungen sind doch einfach nur blödsinn? Eisenbahn ist Eisenbahn, egal wer sie betreibt, da müssen doch zumindest sicherheitsrelevante Aspekte eigentlich überall gleich behandelt werden.

[konsti]

Aber ein "kurzes ziehen der Notenriegelung" wird wohl kaum der offiziele Weg sein, die Tür beim schließen erneut zu öffnen, also vorallem für Fahrgäste, oder?

Beim EBA ist man zurzeit etwas DB-kritisch eingestellt. Von Kleinigkeiten wie Haltestangen am ET422 bis zur Komplett-Stilllegung von Türsteuerungen beim 423 ist alles dabei...

Aber das mit der Integral-Tür ist interessant, dass die keine Sensoren hat...

[FloSch]

M.W. wurden ja beispielsweise bei der Münchner U-Bahn die Türkantensensoren nachgebessert

Sie wurden in den letzten Jahren erstmalig eingebaut, vorher gab es keine sensible Türkante bei den A- und B-Wagen.

[elba]

Naja, aber es ist schon erstaunlich, dass so etwas das EBA nicht mal jetzt interessiert. Hält man BOB Fahrgäste generell für schlauer als die bei der S-Bahn? Oder ist einfach noch nicht genug passiert?

Ich vermute letzteres. Sonst müßte das EBA ja ET425 & Co. ebenso behandeln wie ET423. Vielleicht kommt das andere dann, wenn man bei 423 zufrieden ist. Getriggert wird das Ganze ja wohl durch Anzeigen bei der Staatsanwaltschaft gegen EBA-Mitarbeiter. Und wenn die nur den 423 betreffen, wird man halt auch genau dort verstärkt tätig.

Edmund

[Froschkönig]

Naja, aber es ist schon erstaunlich, dass so etwas das EBA nicht mal jetzt interessiert.

Das EBA ist nur für bundeseigene Eisenbahnen zuständig, Privatbahnen sind grundsätzlich Ländersache.
Es gibt zwar einige freiwillige Zusändigkeitsabtretungen und es gibt beim EBA auch eine Zuständigkeit für bundesweit operierende ausländische Konzerne, abe inwieweit das bei der Oberlandbahn greift, ist mir nicht bekannt.
Weiß jemand mehr?

[JeDi]

Das EBA ist nur für bundeseigene Eisenbahnen zuständig, Privatbahnen sind grundsätzlich Ländersache.
Es gibt zwar einige freiwillige Zusändigkeitsabtretungen und es gibt beim EBA auch eine Zuständigkeit für bundesweit operierende ausländische Konzerne, abe inwieweit das bei der Oberlandbahn greift, ist mir nicht bekannt.
Weiß jemand mehr?

Nur Niedersachsen überwacht glaub ich seine NE selber...

[dochnochmal]

LfB - Der Landesbevollmächtigte für Bahnaufsicht beim Eisenbahnbundesamt

In Bayern: Sachbereich 2 - Landeseisenbahnaufsicht für nichtbundeseigene Eisenbahnen

Ist also alles "Das EBA" ... auch bei nichtbundeseigenen Eisenbahnen.

Nachtrag: Im Auftrag der Länder

[EasyDor]

Hmm... Man könnte doch die S-Bahn München GmbH wieder aufleben lassen, diese so weit wie nötig aus dem Konzern auslagern, die Züge überschreiben, und schon hätte man die erste private S-Bahn Deutschlands, wo man über so Kleinigkeiten wie Türen sicher mal hinwegschauen könnte... :rolleyes:

[Lazarus]

irgendwie hinkt der Vergleich auch etwas. Wenn dann müssste man die Integrale wohl eher mit den 425er gleichsetzen als mit dem 423

[Froschkönig]

Hmm... Man könnte doch die S-Bahn München GmbH wieder aufleben lassen, diese so weit wie nötig aus dem Konzern auslagern, die Züge überschreiben, und schon hätte man die erste private S-Bahn Deutschlands, wo man über so Kleinigkeiten wie Türen sicher mal hinwegschauen könnte... :rolleyes:

Da würde der DB-Konzern aber finanziell einiges schlechter dastehen, wird er also kaum machen!

[Rohrbacher]

Diese unterschiedlichen Regelungen sind doch einfach nur blödsinn? Eisenbahn ist Eisenbahn, egal wer sie betreibt, da müssen doch zumindest sicherheitsrelevante Aspekte eigentlich überall gleich behandelt werden.

Also, was tun? Integral vorübergehend stilllegen? :rolleyes:

Andere Frage: Ist denn beim Integral bisher was passiert? Denn alles was beim 423er eingebaut ist und war wurde ja mal vom EBA abgenommen und steht jetzt wohl nur deshalb in Frage, weil eben wider Erwarten (seitens des EBA) doch einige Zwischenfälle passiert sein sollen (ich war nicht dabei). Und dann muss man halt irgendwie handeln. Gibt's beim Integral auch solche Vorfälle?

[mapic]

Andere Frage: Ist denn beim Integral bisher was passiert?

Dass Leute in den Türen eingeklemmt werden kann man regelmäßig beobachten. Auch dass Leute dabei fast auf den Boden fallen habe ich schon beobachten können. Aber ernsthafte Folgen aus solchen Geschehnissen wären mir momentan nicht bekannt.

irgendwie hinkt der Vergleich auch etwas. Wenn dann müssste man die Integrale wohl eher mit den 425er gleichsetzen als mit dem 423

Ich glaube dem Fahrgast, der noch schnell seinen Zug erwischen will oder der in der automatisch schließenden Tür stecken bleibt ist es ziemlich egal ob da jetzt Integral und BOB auf dem Zug steht oder 423 und DB. Die Häufigkeit in der diese Situation auftritt ist beim 423 wohl viel höher, aber die Situation ansich ist exakt die gleiche.
Aber auch wenn man das mal mit dem 425 vergleichen will, so halte ich die 425er Türen auch für sicherer als die des Integrals, ganz einfach weil sie eine Lichtschranke haben. Das Problem der Quietschie-Türen ist ja, dass sie Menschen im Türbereich manchmal nicht erkennen. Die Integral-Türen dagegen können gar niemanden erkennen.

[sbahnfan]

Auch wenn es in diesem Thread schon mehrfach gesagt wurde - solange 420 mit Taschenschiebetüren und n-Wagen/y-Wagen/Bim-Wagen mit Drehfalttüren noch uneingeschränkt im Personenverkehr laufen dürfen, ist das Lichtschranken-Verbot im 423 einfach nur unglaubwürdig und idiotisch. Die EBA-Damen und Herren scheinen nicht zu wissen, dass mit eingangs genannten Fahrzeugen aus ihrer Sicht noch viel "gefährlichere" Türen unterwegs sind. Von mir aus kann man an den 423-Türen ja große Aufkleber mit der Aufschrift "Beim Durchgang durch sich gerade schließende Türen wird keine Haftung übernommen" anbringen, dann ist man aus dem Schneider, wenn irgendwelche Idioten es doch tun und dadurch Unfälle geschehen.

[Boris Merath]

Aber auch wenn man das mal mit dem 425 vergleichen will, so halte ich die 425er Türen auch für sicherer als die des Integrals, ganz einfach weil sie eine Lichtschranke haben. Das Problem der Quietschie-Türen ist ja, dass sie Menschen im Türbereich manchmal nicht erkennen. Die Integral-Türen dagegen können gar niemanden erkennen.

Das Problem beim 423er ist vorallem, dass die Lichtschranke nur Beine in der Tür erkennt, nicht aber Hände - Hände, die insbesondere von älteren Leuten vor den Beinen ausgestreckt werden, um sich an dem Griff reinzuziehen. Und da können drei Sekunden zu kurz sein.

Nur weil der Integral scheinbar auch nicht optimal ist, heißt das aber ja nicht dass man beim 423er jegliche Probleme ignorieren muss - nur sollte man dann auch beim Integral Nachbesserungen verlangen. Aber wissen wir ob das nicht auch noch kommt?

Auch wenn es in diesem Thread schon mehrfach gesagt wurde - solange 420 mit Taschenschiebetüren und n-Wagen/y-Wagen/Bim-Wagen mit Drehfalttüren noch uneingeschränkt im Personenverkehr laufen dürfen, ist das Lichtschranken-Verbot im 423 einfach nur unglaubwürdig und idiotisch.

Welcher 420er oder n-Wagen schließt nach 3sec automatisch die Tür? Bei diesen Fahrzeugen ist die Lichtschranke durch den Blick des Personals ersetzt. Wenn der Zugbegleiter sieht, dass grade ne ältere Frau einsteigt, wird er wohl mim Türen schließen noch etwas warten.

[JeDi]

Wenn der Zugbegleiter sieht, dass grade ne ältere Frau einsteigt, wird er wohl mim Türen schließen noch etwas warten.

Im n is die Tür jetzt auch nicht wirklich schwer aufzuhalten...

[Michi Greger]

Aber ach nee, ist ja Privatbahn, da isses ja wurscht, die dürfen ja.

Bei der MVG würde es sowas natürlich nie geben!

Und überleg vielleicht mal, warum es Eisenbahn-Bundesamt heisst und nicht Deutsche-Bahn-Amt oder so...

[sbahnfan]

Welcher 420er oder n-Wagen schließt nach 3sec automatisch die Tür? Bei diesen Fahrzeugen ist die Lichtschranke durch den Blick des Personals ersetzt. Wenn der Zugbegleiter sieht, dass grade ne ältere Frau einsteigt, wird er wohl mim Türen schließen noch etwas warten.

Selbst wenn in einer sich schließenden 423-Tür wirklich eine ältere Frau steckenbleibt und die Lichtschranke es nicht merkt und die Tür nicht mehr aufgeht - wenn Vorschrift ist, dass der Tf am Fahrzeug entlangschaut, bevor er losfährt, ist hier die Gefahr nicht größer, dass die Frau beim Losfahren mitgeschleift wird. Im Extremfall bleibt die Frau ein paar Minuten in der Tür des stehenden Fahrzeugs eingeklemmt, bis der Zeitpunkt der Abfahrt gekommen ist und der Tf aus dem Fenster schaut. Dann kann der Frau immer noch geholfen werden. Und die Zeit, die die Frau in der Tür des stehenden Fahrzeugs eingeklemmt verbringt, wird ihr vielleicht eine Lehre sein, nie wieder zu versuchen, durch eine sich schließende Tür einzusteigen.

[elba]

Selbst wenn in einer sich schließenden 423-Tür wirklich eine ältere Frau steckenbleibt und die Lichtschranke es nicht merkt und die Tür nicht mehr aufgeht - wenn Vorschrift ist, dass der Tf am Fahrzeug entlangschaut, bevor er losfährt, ist hier die Gefahr nicht größer, dass die Frau beim Losfahren mitgeschleift wird. Im Extremfall bleibt die Frau ein paar Minuten in der Tür des stehenden Fahrzeugs eingeklemmt, bis der Zeitpunkt der Abfahrt gekommen ist und der Tf aus dem Fenster schaut. Dann kann der Frau immer noch geholfen werden. Und die Zeit, die die Frau in der Tür des stehenden Fahrzeugs eingeklemmt verbringt, wird ihr vielleicht eine Lehre sein, nie wieder zu versuchen, durch eine sich schließende Tür einzusteigen.

Ja, aber bei der neuen Weisung geht es um das Beobachten bei Einleiten des Schließvorgangs. U.a. um das Umschubsen von Leuten zu verhindern. Das war aber alles hier schon nachzulesen.

Edmund

[Boris Merath]

Selbst wenn in einer sich schließenden 423-Tür wirklich eine ältere Frau steckenbleibt und die Lichtschranke es nicht merkt und die Tür nicht mehr aufgeht - wenn Vorschrift ist, dass der Tf am Fahrzeug entlangschaut, bevor er losfährt, ist hier die Gefahr nicht größer, dass die Frau beim Losfahren mitgeschleift wird.

Es geht hier aber nicht um Unfälle durch Mitschleifen, sondern um Unfälle durch eine sich schließende Tür.

Im Extremfall bleibt die Frau ein paar Minuten in der Tür des stehenden Fahrzeugs eingeklemmt, bis der Zeitpunkt der Abfahrt gekommen ist und der Tf aus dem Fenster schaut. Dann kann der Frau immer noch geholfen werden. Und die Zeit, die die Frau in der Tür des stehenden Fahrzeugs eingeklemmt verbringt, wird ihr vielleicht eine Lehre sein, nie wieder zu versuchen, durch eine sich schließende Tür einzusteigen.

Es geht hier nicht um junge Leute die gut zu Fuß sind. Jemand der gehbehindert ist steigt nicht absichtlich in eine sich gerade schließende Tür ein - jemandem der gehbehindert ist reichen aber manchmal die drei Sekunden schlicht nicht, und einzusteigen - da dauert sowas halt einfach mal länger. 20cm Höhenunterschied beim Einsteigen sind für manche Leute kein geringes Problem, sondern eine gewaltige Hürde, die u.U. nur durch Festhalten an einem Griff überwindbar ist. Und dieser Griff befindet sich im inneren des Fahrzeuges, und wird durch die Lichtschranke nicht erfasst. Da kann man nicht sagen "eine Lehre sein", die einzige mögliche Lehre ist für so einen Personenkreis nicht mehr mit der S-Bahn zu fahren - und das kanns dann auch nicht sein.

Wenn ein 25jähriger durchtrainierter Sportler von der Tür erfasst wird sag ich auch selber schuld, und erwarte nicht dass er sich verletzt - aber die Fahrgäste bestehen nicht nur aus topfitten Personen. Und für jemand älteren kann so ein Rempler mit der Tür ziemlich ins Auge gehen. Und wenn man den Berichten über die Ermittlungen der Staatsanwaltschaft glauben schenken kann, handelt es sich dabei wohl nicht nur um Einzelfälle, sondern durchaus um regelmäßige Unfälle.

[sbahnfan]

Ja, aber bei der neuen Weisung geht es um das Beobachten bei Einleiten des Schließvorgangs. U.a. um das Umschubsen von Leuten zu verhindern. Das war aber alles hier schon nachzulesen.

Edmund

Ich bezog mich nicht auf die neue Weisung zum Beobachten beim Einleiten des Schließvorgangs. Vielmehr habe ich in meinem Beitrag versucht darzulegen, dass die Gefahr bei den sich nach 3 Sekunden von selbst schließenden Türen auch bei versagender Lichtschranke nicht größer als bei Türen, die sich nicht von selbst schließen, wenn es eine Weisung zur Zugbeobachtung gibt. Mit diesem Argument wende ich mich gegen die unsinnige Anordnung von EBA, dass die Lichtschranken abgeschaltet werden müssen und sich die Türen nicht mehr automatisch nach 3 Sekunden schließen dürfen.

Es geht hier nicht um junge Leute die gut zu Fuß sind. Jemand der gehbehindert ist steigt nicht absichtlich in eine sich gerade schließende Tür ein - jemandem der gehbehindert ist reichen aber manchmal die drei Sekunden schlicht nicht, und einzusteigen - da dauert sowas halt einfach mal länger.

Ich weiß nicht, wie diese drei Sekunden technisch realisiert sind. Aber ließe es sich nicht verhältnismäßig einfach einrichten, dass sich die Türen nicht schon nach drei Sekunden automatisch schließen, sondern z.B. erst nach 10 oder 15 Sekunden? In dieser Zeit schaffen es in der Regel auch alte, behinderte Leute, einzusteigen. Ansonsten überzeugt mich deine Argumentation.

[ropix]

Das mag vielleicht bei der BOB gehen - wo die Türen allerdings im Normalfall vom TF gechlossen werden. Aber TAV mit 15 Sekunden - das wäre unerträglich Geht man mal von 20 Sekunden Halt an einem unbesetzten Bahnhof auf der Stammstrecke aus blieben den Fahrgästen nur noch 5 Sekunden zum ein und aussteigen

[ET 423]

Naja, es wäre dann günstig, sowas zu kennzeichnen.

Stimmt, mein Fehler, sorry.

[Boris Merath]

Ich bezog mich nicht auf die neue Weisung zum Beobachten beim Einleiten des Schließvorgangs. Vielmehr habe ich in meinem Beitrag versucht darzulegen, dass die Gefahr bei den sich nach 3 Sekunden von selbst schließenden Türen auch bei versagender Lichtschranke nicht größer als bei Türen, die sich nicht von selbst schließen, wenn es eine Weisung zur Zugbeobachtung gibt. Mit diesem Argument wende ich mich gegen die unsinnige Anordnung von EBA, dass die Lichtschranken abgeschaltet werden müssen und sich die Türen nicht mehr automatisch nach 3 Sekunden schließen dürfen.

Nur kapier ich Deine Argumentatiton nicht wirklich...

[elchris]

Auch wenn es in diesem Thread schon mehrfach gesagt wurde - solange 420 mit Taschenschiebetüren und n-Wagen/y-Wagen/Bim-Wagen mit Drehfalttüren noch uneingeschränkt im Personenverkehr laufen dürfen, ist das Lichtschranken-Verbot im 423 einfach nur unglaubwürdig und idiotisch. Die EBA-Damen und Herren scheinen nicht zu wissen, dass mit eingangs genannten Fahrzeugen aus ihrer Sicht noch viel "gefährlichere" Türen unterwegs sind. Von mir aus kann man an den 423-Türen ja große Aufkleber mit der Aufschrift "Beim Durchgang durch sich gerade schließende Türen wird keine Haftung übernommen" anbringen, dann ist man aus dem Schneider, wenn irgendwelche Idioten es doch tun und dadurch Unfälle geschehen.

Das Schliessen der Türen besagter Fahrzeuge wird dem Fahrgast deutlich kenntlich gemacht.

- Achtungspfiff
- Durchsage "Zurückbleiben Bitte"
- irgendwelches, deutliches, gefiepe

Gibt es selbiges im normalen Abfertigungsvorgang der 423? Nein!

Die Krux ist nicht die Tür, die Krux ist der Vorgang des schliessens selbiger. Unfälle durch hineinspurtende Menschen hast du beim konventionellen Reisezugwagen durch die viel kleineren Einstiege eher selten, hier ist es also der ganze Vorgang des Ein-/Ausladens von Mensch und Krempel - dies wird durch menschliche Überwachung (Stichwort: Zugbeobachtung!) realisiert - zu verfolgen.

Gibts das im normalen Abfertigungsvorgang 423? Nein!

Kann der normale Fahrgast zwischen zulaufender Tür und Zwangsschliessen unterscheiden? Nein! (oder glaubst du, dieses Alibi-Fiepen aus der Tiefe des Plastik hört jemand im HVZ-Grundrauschen?)