Ohnefall - was passiert ohne 2. Stammstrecke?

[Iarn]

Komischerweise wird der 15 Minuten Takt auf allen Linien im Betriebskonzept für den 2. Stammstreckentunnel vorausgesetzt.

[ubahnfahrn]

Problem ist: auf den anderen Linien kann kein 15 Minuten Takt angeboten werden...

Auf welchen Strecken soll denn der Takt15 denn nicht gehen ?

West:
S1 mit einmal Überholen bis Freising und Flughafen
S2 bis Dachau
S4 bis Maisach
S5 bis Weßling
S8 mit einmal Überholen bis Geltendorf
S6 sogar bis Tutzing
S7 mit einem zusätzlichen Ausweichgleis
Wenn der Takt 15 weiter hinaus gezogen werden soll, muß halt bei eingleisigen Strecken in einem geeigneten Bahnhof noch schnell ein Ausweichgleis gebaut werden.

Ost:
S5 sogar bis Holzkirchen
S6 mit zweitem Gleis in Ottobrunn bis Höhenkirchen
S4 bis Grafing
S2 bis Markt Schwaben
S8 sogar bis Flughafen

:blink: :unsure:

[andreas]

Nachdem der 2. Tunnel mal wieder angesprochen wurde, ist mir gerade durch den Kopf gegangen:
Ist Takt 15 auch mit der alten Stamm möglich. Denke ja.
Untertags kein Problem: 7 Linien 4 mal die Stunde, das sind 28 von 30 möglichen: passt.
In der HVZ könnte es auf den jetzigen Takt 10 durch die Ausdünnung zu engpässen kommen. Also Taktverstärker, wenn möglich sogar beschleunigt.
Im Westen haben 3 Linien Takt 10:
Eine mit der S20 durchbinden, S27 entfällt. Eine auf das S27 Gleis am Hbf Nord. Auf dem Südring sollte Platz für eine weitere SBahn sein, die im Osten weiterlaufen kann.
Die beiden jetzt am Ostbahnhof endenden Linien können zu Starklastzeiten auf die beiden verbleibenden Ostäste durchgebunden werden.

das geht schon darum nicht, weil es ist ja unzumutbar, wenn man die Fahrgäste nicht bis direkt in die Innenstadt fährt - ein umsteigen kann man doch keinen zumuten....

[Lazarus]

das glaub ich kaum, das das so einfach funktioniert. Tatsächlich würde heute nur auf der S4 und S5 ein Takt 15 problemlos funktionieren. Auf allen anderen Strecken müsste man erstmal ausbauen

[Iarn]

Andreas, das mutet man den Fahrgästen der S7 auch so zu. Und im Gegensatz zur S7 träfe es nur Taktverstärker, jede Strecke bietet weiterhin die Fahrt in die Innenstadt.

Lazarus, da der Tunnel zwo auch den 15 min Takt braucht, muss man eh ausbauen, wenn da noch was mit dem 15er klemmt.

[Cloakmaster]

das glaub ich kaum, das das so einfach funktioniert. Tatsächlich würde heute nur auf der S4 und S5 ein Takt 15 problemlos funktionieren. Auf allen anderen Strecken müsste man erstmal ausbauen

Was willst du denn zB auf der S6 zwischen Pasing und Gauting noch ausbauen? Ich halte das immer wieder mal angedachte Überwerfungsbauwerk Westkreuz (Trennung S5 einwäts vs S6 auswärts) für verzichtbar, und mehr als 2 Gleise braucht es für die S-Bahn ausserhalb der Stammstrecke nicht.
Und wenn du das Überwerfungsbauwerk meinst - nun, das betrifft die S5 ja gleichermassen, also geht selbst die nicht ohne "Ausbau"

[Lazarus]

Was willst du denn zB auf der S6 zwischen Pasing und Gauting noch ausbauen? Ich halte das immer wieder mal angedachte Überwerfungsbauwerk Westkreuz (Trennung S5 einwäts vs S6 auswärts) für verzichtbar, und mehr als 2 Gleise braucht es für die S-Bahn ausserhalb der Stammstrecke nicht.
Und wenn du das Überwerfungsbauwerk meinst - nun, das betrifft die S5 ja gleichermassen, also geht selbst die nicht ohne "Ausbau"

auf der S6 West gehts ohne ja, aber die Linie hat auch noch einen Ostabschnitt. Dort müsste man dann auf Takt 30 ausdünnen.

@ Iarn

hatte auch nur aufgezeigt, wo Takt 15 OHNE Ausbau ginge

[ubahnfahrn]

Komischerweise wird der 15 Minuten Takt auf allen Linien im Betriebskonzept für den 2. Stammstreckentunnel vorausgesetzt.

Nur im Mitfall 2.

Der Mitfall 1 bietet nur einen Takt 10 auf allen Linien in der HVZ und durch die unterschiedlichen Fahrzeiten gäbs dann auf den Oststrecken eine bunte Mischung der Linien

[Iarn]

Denke, der NKF von Mitfall 1 war unter 1?

[Wildwechsel]

Tatsächlich würde heute nur auf der S4 und S5 ein Takt 15 problemlos funktionieren.

Völliger Blödsinn. Ich hab grad mal nachgerechnet:

Westseite:

• S1 bis Freising möglich, da zweigleisig, Regionalzüge müssten überholen
• S2 bis Röhrmoos möglich, da eigene Gleise und fast durchgegend zweigleisig, Röhrmoos bis Petershausen isoliert betrachtet wäre zwar auch Takt15-tauglich, aber nur mit sehr langem Kreuzungsaufenthalt in Röhrmoos auswärts bzw. in Hebertshausen einwärts
• S4 bis Mammendorf möglich, dort dann 20 Minuten Wendezeit, d.h. ein Zug kommt an und der andere fährt weg wie derzeit in Ebersberg oder Petershausen gehandhabt
• S8 bis Geltendorf möglich, da zweigleisig, Regionalzüge müssten überholen
• S5 bis Herrsching möglich, der Kreuzungsbahnhof Seefeld-Hechendorf passt genau für Takt15
• S6 bis Tutzing möglich, da zweigleisig, bis Gauting sogar eigene Gleise
• S7 bis Höllriegelskreuth, da zweigleisig

Ostseite:

• S5 bis Holzkirchen möglich, da zweigleisig
• S6 bis Hohenbrunn ohne Ausbau möglich (Giesing-Hohenbrunn 7-8 Minuten, abzüglich 1 Minute Überwerfung bis Giesing), S6 bis Höhenkirchen-Siegertsbrunn möglich mit 5 Minuten Kreuzungsaufenthalt in Hohenbrunn (der als Zeitpuffer garned mal so falsch wäre) oder mit zweigleisigem Ausbau Hohenbrunn bis einschließlich Wächterhof, was vergleichsweise einfach realisierbar sein sollte, denn Gleis liegt ja schon/noch (?) weitgehend
• S4 bis Grafing Bahnhof, da zweigleisig, sogar eigene Gleise
• S2 bis Ottenhofen (wobei sich die eine Station weiter zugegeben nicht wirklich lohnt), oder bis Erding mit Auflassung St. Koloman (dann Fahrzeit Ottenhofen bis Altenerding 7 Minuten) oder Ausbau Aufhausen zum Kreuzungsbahnhof, dann könnte sogar der aufgelassene Haltepunkt (ex-Hst) Wifling reaktiviert werden
• S8 bis Flughafen sollte logisch sein, oder?

[rob74]

S8 bis Flughafen sollte logisch sein, oder?

Bei der S8 wird immer wieder gerne vergessen, dass die nicht nur Mischverkehr mit Güterzügen hat, sondern auch noch beschrankte Bahnübergänge. Der Takt 15 mag auch mit den Güterzügen noch zu machen sein, aber irgendwann steigen einem dann die Anwohner, die ständig vor geschlossenen Schranken stehen, auf den Kopf...

Heute z.B. saß ich in der S8 Ri. Flughafen und auf dem Gegengleis stand ein Güterzug, der wohl auf meine (verspätete) S-Bahn warten musste und derweil den Englschalkinger BÜ blockierte. Die Autofahrer haben sich bestimmt gefreut

Gruß,
Rob

[ubahnfahrn]

Bei der S8 wird immer wieder gerne vergessen, dass die nicht nur Mischverkehr mit Güterzügen hat, sondern auch noch beschrankte Bahnübergänge.

Wieviele sind's denn ? :unsure:

[Boris Merath]

[*]S1 bis Freising möglich, da zweigleisig, Regionalzüge müssten überholen

Ist nur die Frage wie gut es funktioniert auf diese Strecke noch mehr Züge zu pressen.

[*]S2 bis Röhrmoos möglich

Soweit ich weiß kann man nur leider in Röhrmoos nicht wenden, da es kein Bahnhof ist - hier wären also u.U. Anpassungen in der Stellwerkstechnik nötig.

[*]S6 bis Hohenbrunn ohne Ausbau möglich (Giesing-Hohenbrunn 7-8 Minuten, abzüglich 1 Minute Überwerfung bis Giesing)

Das ist aber schon sehr knapp...im Störfall würde das Probleme machen.

[*]S2 bis Ottenhofen (wobei sich die eine Station weiter zugegeben nicht wirklich lohnt)

Auch hier die Frage ob man die Züge noch reinbekommt - einer mehr pro Stunde ist zwar nicht viel, aber dennoch...

Andreas, das mutet man den Fahrgästen der S7 auch so zu.

Das mit der S7 ist aber ja nur ne temporäre Sache wegen akuten Problemen.

Ansonsten noch eine Anmerkung:

Das Express-Konzept hängt NICHT direkt mit der 2. Stammstrecke zusammen. Eine zweite Stammstrecke ist nur Voraussetzung dafür, weil man nur dadurch so viele Züge fahren kann, dass das Expresssystem durchführbar wäre. Es ist auch noch keine Entscheidung gefallen, ob jetzt das Expresssystem odre der 10er-Takt kommt - das ist noch völlig offen (zumindest wäre mir nichts anderweitiges bekannt).
Ebenso erfordert das Expresskonzept nicht zwangsläufig auch eine Express-Stammstrecke - das Expresskonzept wäre mim Südring genauso denkbar.

Ebenso fahren nicht alle Expresslinien auch durch die 2. Stammstrecke - in den Planfeststellungsunterlagen fährt eine oder sogar zwei Expresslinien durch die alte Stammstrecke, genauso aber auch Nichtexpresslinien durch die neue. Dass das Expresssystem zu ner Expressstammstrecke passt ist reiner Zufall.

[Wildwechsel]

• S6 bis Hohenbrunn ohne Ausbau möglich (Giesing-Hohenbrunn 7-8 Minuten, abzüglich 1 Minute Überwerfung bis Giesing), S6 bis Höhenkirchen-Siegertsbrunn möglich mit 5 Minuten Kreuzungsaufenthalt in Hohenbrunn (der als Zeitpuffer garned mal so falsch wäre) oder mit zweigleisigem Ausbau Hohenbrunn bis einschließlich Wächterhof, was vergleichsweise einfach realisierbar sein sollte, denn Gleis liegt ja schon/noch (?) weitgehend

Tippfehlerberichtigung:

• S6 bis Hohenbrunn ohne Ausbau möglich (Giesing-Neubiberg 7-8 Minuten, abzüglich 1 Minute Überwerfung bis Giesing), S6 bis Höhenkirchen-Siegertsbrunn möglich mit 3 Minuten Kreuzungsaufenthalt in Hohenbrunn (der als Zeitpuffer garned mal so falsch wäre) oder mit zweigleisigem Ausbau Hohenbrunn bis einschließlich Wächterhof, was vergleichsweise einfach realisierbar sein sollte, denn Gleis liegt ja schon/noch (?) weitgehend

Ändert aber nichts an der Aussage, denn Giesing-Neubiberg sind 7 Minuten und Neubiberg-Hohenbrunn sind 4 Minuten plus 3 Minuten Wartezeit, also beides Takt15-tauglich.

Das ist aber schon sehr knapp...im Störfall würde das Probleme machen.

Auch nicht mehr als heute.

[ropix]

Nachdem der 2. Tunnel mal wieder angesprochen wurde, ist mir gerade durch den Kopf gegangen:
Ist Takt 15 auch mit der alten Stamm möglich. Denke ja.
Untertags kein Problem: 7 Linien 4 mal die Stunde, das sind 28 von 30 möglichen: passt.
In der HVZ könnte es auf den jetzigen Takt 10 durch die Ausdünnung zu engpässen kommen. Also Taktverstärker, wenn möglich sogar beschleunigt.
Im Westen haben 3 Linien Takt 10:
Eine mit der S20 durchbinden, S27 entfällt. Eine auf das S27 Gleis am Hbf Nord. Auf dem Südring sollte Platz für eine weitere SBahn sein, die im Osten weiterlaufen kann.
Die beiden jetzt am Ostbahnhof endenden Linien können zu Starklastzeiten auf die beiden verbleibenden Ostäste durchgebunden werden.

gut, und jetzt die Lösung ohne durchbindung S20 (was derzeit sowieso nicht gehen würde), ohne Südring (wenn man den Ausbaut hat er sowieso die nötige Kapazität, unausgebaut reichts wenn Fern, Nah und Güterverkehr sich da in die Quere kommen) und Hauptbahnhof (den musst ja auch irgendwie erreichen) rauslassen.

Überhaupt, diese nix Hand und Fuß Lösung (fährt meine S-bahn jetzt als S-Bahn oder als Grüppellinie) is nix gscheits. Wie viele Leute haben von den damaligen 2er Taktverstärkern direkt zum Hauptbahnhof fluchend den Rükweg nach Laim angetreten. Gut, das ist kein Argument, aber von einer zweiten Strecke wird erwartet die erste deutlich zu entlasten, schnellere Verbindungen durch die Stadt (nur dies übrigens bringt auch wirklich NEUE Fahrgäste, und die braucht man für alle Ausbaumaßnahmen) und den netten Nebeneffekt (aber nicht ausschließlich) eine Umleiterfunktion zu haben.

Ganz abgesehen davon, für dein Konzept brauchst mehr Züge, aber die Erweiterung [acronym title="MSTH: München-Steinhausen <Bf>"]MSTH[/acronym] is ja auch beim Ausbau zweite Stammstrecke dabei...

[Iarn]

Ropix sicher ist der Tunnel zwo die deluxe Lösung und meine die Grattlerlösung. Allerdings kostet der Tunnel ne Menge und liegt in weiter Ferne, so dass ich mir Gedanken für ne Zwischenlösung gemacht habe. Tatsache ist, dass in den letzen Jahren die Prognosehorizonte für die zweite Stamm immer weiter nach hinten geschoben werden. Es hieß mal 2009, jetzt ist 2022 für den Vollausbau im Gespräch. Wie ich Infrastrukturprojekte in Deutschland kenne, werden da auch gerne mal 2030 draus.

[ubahnfahrn]

..., schnellere Verbindungen durch die Stadt ...

Quatsch, völliger Unsinn, will doch keiner. Alle wollen nur in die Stadt und nicht durch sie durch :rolleyes:

[ubahnfahrn]

Ropix sicher ist der Tunnel zwo die deluxe Lösung und meine die Grattlerlösung. Allerdings kostet der Tunnel ne Menge und liegt in weiter Ferne, so dass ich mir Gedanken für ne Zwischenlösung gemacht habe. Tatsache ist, dass in den letzen Jahren die Prognosehorizonte für die zweite Stamm immer weiter nach hinten geschoben werden. Es hieß mal 2009, jetzt ist 2022 für den Vollausbau im Gespräch. Wie ich Infrastrukturprojekte in Deutschland kenne, werden da auch gerne mal 2030 draus.

Also unser Straßentunnel hat 70 Jahre von der ersten Idee bis zur Fertigstellung gebraucht :rolleyes:

[Iarn]

Wie ich schon mal erwähnt habe, für den BÜ in Daglfing wurden recht genau zu meiner Geburt vor 32 Jahren Enteignungen vorgenommen. Nun ist das Rennen offen, ob ich die Einweihung noch erlebe

[VT 609]

Wieviele sind's denn ?  :unsure:

Zwei: Einer im Bahnhof Daglfing und einer unmittelbar südlich des Hp Englschalking. Es kommt durchaus vor, daß die BÜ mal längere Zeit geschlossen sind, weil grad eine S-Bahn und/oder mehrere Güterzüge kommen. Und wenn die Schranken offen sind, haben die Tf besonders in Fahrtrichtung München ihren "Spaß", weil sie zweimal kurz hintereinander ein Vr0 quittieren dürfen (sonst müßten die BÜ schon ewig vorher geschlossen werden) und sich somit wegen der verdeckten Überwachung und dank Zugart M de facto eine Höchstgeschwindigkeit von 70 km/h auf diesem Abschnitt ergibt; erlaubt sind eigentlich 80 oder 90 km/h.

[ropix]

Quatsch, völliger Unsinn, will doch keiner. Alle wollen nur in die Stadt und nicht durch sie durch :rolleyes:

Na wenn das dein Wunschdenken ist :rolleyes:

Aber du hast recht, alle wollen nur zum Transrapid.

[MaxM]

Servus zusammen,

jetzt schaut's ja doch schon fast wieder nach dem "Ohnefall" aus, denn die 2. Stammstrecke scheint nicht finanzierbar zu sein.

Was ist also noch möglich? Gibt's technische Maßnahmen, die es möglich machen, die Züge noch dichter durchzuführen? Aber das kommt auch an Grenzen, weil man deswegen ja den Fahrgastwechsel nicht beschleunigen kann, sag ich mal provokant. "Der Fahrgast" ist eine träge Masse, die nur in engen Grenzen beschleunigt werden kann... die Leute lassen sich halt etwas Zeit beim Aussteigen und wollen nicht in aller Eile aus dem Zug rausrennen, sondern im gesitteten Normalmaß.

Längere Züge geht aufgrund der Bahnsteiglängen auch nicht... aber es waren schon mal Doppelstockzüge im Gespräch, vielleicht hätte man sich doch derer bedienen sollen, dann wäre die Kapazität auch noch etwas größer. Sowas liegt allerdings jetzt in weiter Ferne, da erst vor einigen Jahren die 432er in Dienst gestellt wurden.

[Naseweis]

*Beim Entstauben helf*

@MaxM: Bei Doppelstockzügen verlängert sich die Fahrgast-Wechsel- sprich Haltezeit wieder, sodass wieder nur weniger Züge fahren können. Außer man setzt zwei Wagenkästen wie die der 423er übereinander, sprich oben vier und unten vier Türen pro Wagenkasten-Seite. Aber damit wären wir wieder bei der Stamm-2, die ja unter der Stamm-1 gebaut werden soll.

[168er]

Ich bin nach wie vor für den Südring um mehr oder weniger kurzfristig Abhilfe zu schaffen,der Südring setzt allerdings ein funktionierendes Korrespondenzsystem voraus.

[ubahnfahrn]

... ein funktionierendes Korrespondenzsystem ...

Und wie soll das aussehen ?

[Bayernlover]

[...] der Südring setzt allerdings ein funktionierendes Korrespondenzsystem voraus.

Das wird sicher ganz wunderbar funktionieren

[Lazarus]

Wenn ich mir die Diskussionen so anseh, wird es glaub ich höchste Zeit, sich über den Fall Gedanken zu machen, wenn weder Stamm2 noch Nortunnel gebaut werden. Denn so unwarscheinlich ist dieses Szenario leider nimmer.

[Bayernlover]

Wenn ich mir die Diskussionen so anseh, wird es glaub ich höchste Zeit, sich über den Fall Gedanken zu machen, wenn weder Stamm2 noch Nortunnel gebaut werden. Denn so unwarscheinlich ist dieses Szenario leider nimmer.

Machen wir das hier nicht? Wenn gar nichts gebaut wird, kann man immer noch die Außenäste ertüchtigen, um wenigstens einen reibungslosen Takt15 zu ermöglichen. Das ist zwar eine Verschlechterung, aber man hat es ja nicht anders gewollt.

[Rohrbacher]

Wenn gar nichts gebaut wird, kann man immer noch die Außenäste ertüchtigen, um wenigstens einen reibungslosen Takt15 zu ermöglichen. Das ist zwar eine Verschlechterung, aber man hat es ja nicht anders gewollt.

Ähm... war nicht grad dieser dappige Takt15 ein Bestandteil des Konzepts "2. Stammstrecke"?
Abfahrtszeiten wie 02, 17, 32, 47 sind ja deutlich einfacher zu merken sind als 02, (12), 22, (32), 42, (52).

[Hot Doc]

Und wie soll das aussehen ?

Ich würd mal sagen in Laim (bzw. Ostbahnhof) fahren laut Fahrplan immer 2 Bahnen gleichzeitig am Bahnsteig gegeüber ein. Eine zum/vom Südring, eine zu/von der Stammstrecke. Klar ist das keine Anschlussgarantie, aber es würde doch in der Mehrzahl der Fälle klappen und mit ein bisserl Pufferzeit (die es am Ostbahnhof zumindest schon gibt) kann man das auch noch mehr stabilisieren.