Alles rund um den ICE 4

[Iarn]

Schön, dass im Artikel steht

Neue Klimaanlagen in ICx bis +45° C

Und was ist bei -45°C? :rolleyes:

Selten so einen nutzlosen Beitrag gelesen.

[Mittelrheinbahn]

Die kommen in Deutschland genau wie oft im Jahrtausend vor?

Es geht doch ums Prinzip

[Taschenschieber]

Es geht doch ums Prinzip

Hä?

[Mittelrheinbahn]

Hä?

Ich fand's nur komisch, dass die in dem Beitrag +45°C geschrieben haben, obwohl das selbstverständlich ist. Damit ist dieses Thema bitte beendet!

[lsp]

Bei -45 Grad brauchst keine Klimaanlage

[josuav]

Die kommen in Deutschland genau wie oft im Jahrtausend vor?

Im letzten Jahrtausend: gar nicht

In diesem Jahrtausend wage ich keine Prognose.

[firefly]

-45°C ist ein Kälterekord in Deutschland, an dem sich die Bahn nicht orientieren braucht. Die niedrigsten Temperaturen werden zu Tageszeiten erreicht, zu denen die wenigsten Züge fahren. Das ist schon mal ein fundamentaler Unterschied zu Höchsttemperaturen.

Ich würde sagen, dass die Heiz-Anlagen dafür ausgelegt sein sollten einen Zug 30 K über die Aussentemperatur zu heizen. Das hiesse bei -25°C draussen zwar 5°C im Zug. Aber für die wenigen Stunden, für die das zutrifft, kann man den Fahrgästen zumuten, ihre Jacken anzubehalten.

[karhu]

-45°C ist ein Kälterekord in Deutschland, an dem sich die Bahn nicht orientieren braucht. Die niedrigsten Temperaturen werden zu Tageszeiten erreicht, zu denen die wenigsten Züge fahren. Das ist schon mal ein fundamentaler Unterschied zu Höchsttemperaturen.

Ich würde sagen, dass die Heiz-Anlagen dafür ausgelegt sein sollten einen Zug 30 K über die Aussentemperatur zu heizen. Das hiesse bei -25°C draussen zwar 5°C im Zug. Aber für die wenigen Stunden, für die das zutrifft, kann man den Fahrgästen zumuten, ihre Jacken anzubehalten.

Also 5°C ist schon sehr kalt in einem Zug, also 16°C sollten es schon minimum sein. Ich würde einen Zug auf -30°C bis +45°C auslegen, einfach das es in Extremsituationen keinen Ausfall gibt. -25°C ist in Mittelgebiergen in Deutschland schon durchaus möglich.

[Bummelbahn]

Was die Auslegungen auf Minustemperaturen angeht, sehe ich überhaupt keine Probleme. Da dürfte es sich auszahlen, dass Siemens ja beim Velaro RUS schon einige an Erfahrungen im kalten russischen Winter gesammelt hat. Und eine Auslegung nach oben auf +45° ist nur konsequent, weil zukunftsfähig (Die Erde erwärmt sich ja gerade wie üblich wieder etwas!).

[josuav]

Der Velaro E wurde auf extremere Bedingungen ausgelegt:

Für die klimatischen Bedingungen Spaniens – zwischen dem heißen Mittelmeer-Klima Barcelonas und möglichen Kälteeinbrüchen in einem 1.200 Meter hoch gelegenen Streckenabschnitt[17]  – erfolgten zahlreiche Modifikationen. So muss die Maschine laut Spezifikation zwischen -20 °C und +50 °C funktionieren, volle Traktion bis 45 °C und das Aufrüsten bis 80 °C gewährleistet sein. Die Kaltdampf-Klimaanlage[18]  wurde weitgehend redundant ausgeführt und muss bei 40 °C Außen- eine Innentemperatur von 25 °C herstellen können; die Kälteleistung je Wagen wurde dazu auf 37, die Heizleistung auf 27 kW angehoben[17]. Der Hersteller garantiert die Funktionsfähigkeit bis 50 °C Außentemperatur; die Klimakreise von Lokführer und Fahrgästen wurden vollständig getrennt. Die Veränderungen an der Klimatisierung machten, gegenüber dem ICE 3, erhebliche Veränderungen am Bordnetz  notwendig[17].

(Wikipedia)


Aber meint ihr nicht, dass die letzten paar Beiträge eher in den ICE-Kilmaanlagenausfallthread gehören?

[Autobahn]

Ich würde sagen, dass die Heiz-Anlagen dafür ausgelegt sein sollten einen Zug 30 K über die Aussentemperatur zu heizen. Das hiesse bei -25°C draussen zwar 5°C im Zug. Aber für die wenigen Stunden, für die das zutrifft, kann man den Fahrgästen zumuten, ihre Jacken anzubehalten.

Ich will ja nicht nackt reisen, aber bei 5 Grad Celsius brauche ich schon mehr als eine Jacke. Und mit Verlaub, eine soche Innentemperatur ist eine Zumutung, genau so, wie es eine Innentemperatur von 50 - 70 Grad Celsius ist. Aber wenn Du Deine Wohnung auch nur auf 5 Grad aufheizt, ist das in Ordung. Da kannst Du dann auch die Jacke oder den Pullover anbehalten. Schönen Gruß an Herrn Sarrazin.

(Aktuelle Temperaturen in Grönland heute 22:00h MESZ: 8 - 13 Grad Celsius, und die Eskimos kommen ins Schwitzen)

[Taschenschieber]

Ich will ja nicht nackt reisen, aber bei 5 Grad Celsius brauche ich schon mehr als eine Jacke. Und mit Verlaub, eine soche Innentemperatur ist eine Zumutung

Wir reden hier aber über eine absolute Ausnahmesituation, wie sie vielleicht in 50 Jahren einmal auftritt - das ist schon klar?

Bei solchen Außentemperaturen ist es ohnehin sehr wahrscheinlich, dass man keinen Zugverkehr mehr aufrecht erhalten kann...

[3247]

5 °C sind mir schon zu nahe am Gefrierpunkt, um noch einen zuverlässigen Betrieb sicher zu stellen. Auch, weil da möglicherweise schon einige Betriebsflüssigkeiten zu zäh werden.

Für eine S-Bahn oder sonstige Pendlerzüge sind 5 °C schon noch akzeptabel, für einen Fernzug, in dem man mehrere Stunden sitzend verbringt, nicht.

[karhu]

Bei solchen Außentemperaturen ist es ohnehin sehr wahrscheinlich, dass man keinen Zugverkehr mehr aufrecht erhalten kann...

Wenn man bei -25°C keinen Zugverkehr mehr aufrecht erhalten kann dann ist das ein Armutszeugnis für die DB. Solche Temperaturen kommen öfter als alle 50 Jahre vor, im Allgäu, in den Alpen und im Bayrischen Wald kann das in einem Winter schon öfter vorkommen.

Wie war da mal nen Werbespruch von der DB von früher: 'Alle reden vom Wetter, wir nicht' Ja damals war nen normaler Winter kein Problem heute sind die neuen Züge einfach zu anfällig.

[Taschenschieber]

Hm, da hast du auch wieder Recht. Insofern scheinen 30K "Heizdifferenz" doch etwas weniger, machen wir 40K draus und es passt.

[ICE-T-Fan]

Wie war da mal nen Werbespruch von der DB von früher: 'Alle reden vom Wetter, wir nicht' Ja damals war nen normaler Winter kein Problem heute sind die neuen Züge einfach zu anfällig.

Naja was will an einem großen Elektromotor auf Rädern auch schon groß bei den Temperaturen kaputt gehen?

Damals gab es keine Klimaanlagen (dafür wars dann in den Wagen halt im Sommer bissl wärmer als heute und im Winter statt 15°C dann halt 5-10°C), kein FIS (Fahrgastinformationssystem), keine Wirbelstrombremse, m.W. auch noch kein so komplexes Zugsicherungssystem (PZB, Indusi), halt keine für damalige Verhältnisse überflüssige Elektronik.

Heute sind Züge fahrende Computer mit Klimaanlagen.

Allerdings und das darf man bitte nicht vergessen, ein damaliger Zug hätte unter den damaligen Bedingungen keine 160 km/h fahren können.

Wir können gerne wieder in die unempfindlichere Vor-Elektronik-Zeit zurück gehen, jedoch zum Preis unglaublich langer Fahrzeiten, minimalem Komfort (extreme Temperaturschwankungen wie mit Klimaanlage), keine Steckdosen, keine Handyverstärker und kein FIS.

[Taschenschieber]

Indusi/PZB gibt es schon ewig, erste Entwicklungen schon in den 30ern, ab der I54 in der frühen Bundesbahnzeit war die auch ziemlich verbreitet.

Die "Alle reden vom Wetter"-Werbung gab es ab 1966, da war die Indusi schon durchaus bekannt. Und die auf diesen Plakaten abgebildete 110 schafft auch 140km/h, der 200km/h-Durchbruch kam gar nicht mal so viel später.

Im Prinzip legst du die Finger aber schon in die richtige Wunde - früher konnte man auch ohne Klimaanlage auskommen, die wenigsten bis gar keine Fahrzeuge hatten eine - logisch, dass dann keine Klimaanlagen nicht kaputt gehen.

Die ach so robusten alten Silberlinge oder gar Donnerbüchsen würden nach einer Zugbegegnung bei 600km/h relativer Geschwindigkeit im Tunnel halt doch recht alt aussehen...

[spock5407]

Die ach so robusten alten Silberlinge oder gar Donnerbüchsen würden nach einer Zugbegegnung bei 600km/h relativer Geschwindigkeit im Tunnel halt doch recht alt aussehen...

Druckbelüftungsanlage.

[DumbShitAward]

Man darf nicht nur den technischen "Fortschritt" berücksichtigen. In den frühen 50er Jahren fuhr man MAL ein paar Kilometer mit der Bahn, mein Vater (gebürtiger Münchner) erzählte mir noch in den 90ern von "Urlauben" (okay, Kriegskind) in dieser Zeit in Dietramszell. Von der Entfernung her kommt man ja heute in solche Orte mit der S-Bahn. Für meinen Vater war das eine halbe Weltreise.

Ich glaube die Kritik hat sich vom Prinzip her nicht geändert. Die Ansprüche an die Bahn sind gewachsen, der Komfort equivalent, die Probleme sind andere, aber vom Empörungsfaktor sind es die gleichen - zumindest, was die Bahn betrifft. Heute schimpft man über hohe Normalpreise im ICE, vor 40 Jahren fuhren "nur" Neureiche im TEE hinter dem VT 11.5 oder später in den Rheingoldwagen. Das Geschrei Mitte der 70er über die konkreten Planungen der SFS Würzburg - Hannover lassen die Diskussion S21/K21/Wirbleibenbeiderfilstalbahn schon fast lächerlich erscheinen, wer braucht schon 200km/h schnelle rasende Särge wie die 103? Heute zückt doch jeder die Knippse, wenn einer die 103 im Planbetrieb sieht. Die SFS Mannheim - Stuttgart wurde auch um die Zeit begonnen, fertig war man erst 1991.

Früher war keinesfalls "alles besser". Vieles war anders, manches funktionierte unter den damaligen Umständen bestimmt auch besser, aber mal ehrlich: wer von uns allen würde denn in Wagenmaterial der 60er Jahre (TEE gilt nicht) heutzutage noch einsteigen? In anderen Threads gibts bald einen Flamewar zwischen ICE und TGV und jedem wird unterstellt, es sei der unkomfortabelste Zug den es je gegeben hat?

[josuav]

Die Bahn plant offenbar, zusätzlich zu den ICx lokbespannte Dosto-Züge für den IC-Verkehr zu beschaffen B) :

http://www.faz.net/s/RubD16E1F55D21144C4AE...n~Scontent.html

[Bayernlover]

Ich hoffe, dass das ein Witz ist. Für den MüNüX dürften 190km/h-Dostos angemessen sein, aber für den Fernverkehr ist es ein Graus.

[Iarn]

Ich denke alles läuft darauf hinaus, die Produktklasse IC aufzugeben. Der Premiumbereich wird mit dem ICE verschmolzen (ICx) und der untere Bereich wird zu einem Regio+ Produkt (DoSto).

[Bayernlover]

Ich denke alles läuft darauf hinaus, die Produktklasse IC aufzugeben. Der Premiumbereich wird mit dem ICE verschmolzen (ICx) und der untere Bereich wird zu einem Regio+ Produkt (DoSto).

Das wird im Endeffekt dazu führen dass es im Osten kaum noch Fernverkehr geben wird. Gut, wenn man die Preise nach unten korrigiert, ist das ja in Ordnung

[Iarn]

Das wird im Endeffekt dazu führen dass es im Osten kaum noch Fernverkehr geben wird. Gut, wenn man die Preise nach unten korrigiert, ist das ja in Ordnung

Nun gut, man muss aber aus sehen, dass mit allein mit den Fernverkehrshalten an der Achse (München/Frankfurt) Erfurt - Berlin mit Erfurt, Halle / Leipzig und Berlin schon ein Großteil der ostdeutschen Bevölkerung und fernverkehrswürdiger erschlossen ist. Bleibt noch Dresden als einzige Stadt mit überregionaler Bedeutung und die hat nunmal seit Ende des 2. Weltkrieges eine Randlage in Deutschland, wird aber wohl wohl weiterhin vom internationalen Fernverkehr Richtung Prag bedient.
Man sollte immer denken, der Osten hat soviele Einwohner wie NRW , wovon sich ein Drittel auf den Großraum Berlin konzentriert. Und Berlin ist ja wohl recht generös im Fenrverkehr angebunden. In dem Prognosehorizont der ICX Beschaffungen wird evtl sogar Bayern bevölkerungsstärker werden als der gesamte Osten.

[Systemfehler]

Die Wagen würden dann in den Fernverkehrsfarben weiß mit rotem Streifen ausgeliefert.

Kann da mal einer unserer PhotoShop-Trickser was zaubern? Würde mich mal interessieren, wie die dann aussehen

Aber im Ernst: Da müsste sich in der Inneneinrichtung einiges tun, um einen halbwegs gleichwertigen Ersatz für IC-Züge zu bieten... bestenfalls 2+1-Bestuhlung (ich weiß, unrealistisch), größere Sitzabstände, ausreichende Gepäckablage-Möglichkeiten (in den DoStos passt ja nicht mal ein normalgroßer, voller Rucksack auf die Ablage!), etc.
Und dadurch würden einige Sitzplätze verschenkt, was dann den Vorteil der zwei Stockwerke fast schon wieder zunichte macht.

[c-a-b]

Früher hatte die Bahn ja auch noch nicht so viel komfortablere Konkurrenz, da war die Bundesbahn noch relativ gut aufgestellt. Als mit der Zeit immer schnellere und immer luxuriösere Autos auf die Strassen kamen, konnte man nunmal nicht einfach ewig so tun, als hätte das alles nie stattgefunden. Schon beim TEE gab es Klimaanlagen, nur eben nicht ganz so kompliziert wie heute. 200 Km/h brachten die 103er Rennsemmeln auch aufs Parkett, einzig die Strecken waren dünn gesäht. Wenn bei der Bahn und der Politik der Wille geherrscht hätten, hätten einige Strecken aufgemotzt werden können, wie man z.B. mit dem Capitole schon ab 1967 eine Strecke wie Paris-Toulouse über weite Teile mit 200 Km/h befahren konnte, und das trotz dem Zentralmassiv dazwischen. Aber zu dieser Zeit hat man hierzuland' ja noch Innenstädte platt gemacht für Stadtautobahnen.

Dass die DB den IC Verkehr so siechen lässt, ist ziemlich sträflich. Die "Interimslösung" mit DoStos funktioniert ja meines Wissens schon in Holland. Wenn das mal keine Sparlösung mit exakt gleicher Ausstattung ist, dann könnte das durchaus interessant sein. Wobei "nur" 190 Km/h etwas merkwürdig sind. Warum nicht die 10 noch drauf?

[Naseweis]

Das ist das Anfang vom Ende des (zukünftig nie existierenden) ICx!

[Bayernlover]

Das ist das Anfang vom Ende des (zukünftig nie existierenden) ICx!

Du denkst, die Bahn wird sich aus dem IC-Verkehr zurückziehen und die neuen ICx werden reine ICE-Leistungen?

[Naseweis]

Habe ich an dieser Stelle nicht gesagt.

[josuav]

Die 190 km/h kommen wahrscheinlich daher, dass oberhalb dieser Geschwindigkeit strengere Richtlinien für die Stabilität der Züge gelten (TSI-Normen).

Man kann Dostos durchaus fernverkehrstauglich ausrüsten, man wird dann eben nicht mehr über 120 Fahrgäste pro Wagen unterbringen. Aber mit zusätzlichen Gepäckablagen und Fernverkehrssitzen (mit entsprechendem Sitzabstand): Wieso nicht?

Die ICX-Beschaffung wird wohl trotzdem kommen, es geht "nur" noch um den Preis. Wo ein Wille ist, ist da auch ein Weg, genug zu bezahlen.