Rauchverbote (nicht nur) bei der Bahn

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DumbShitAward
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Beitrag von DumbShitAward »

Das ist richtig, allerdings ist da die Realität etwas "anders.

In Singapur sind die Rauchverbote in etwa auf unserem Niveau (wir sprechen vom Rauchen, nicht vom Zigarettenschmuggel oder noch schlimmer dem Wegwerfen von Zigaretten) und werden sowas von rigoros durchgesetzt, dagegen wirkt eine Kreuzung aus Gestapo, ÖDP und Stasi wie ein Kindergarten, Zigaretten sind (gerade im Vergleich zum BIP) recht teuer, der Import ist mit horrenden Strafen (ca. 600€ Strafe pro Stange) belegt.

In China und Indien sind die Rauchverbote auf dem Papier recht normal, d.h. man darf nicht überall rauchen, draußen aber schon und in Gaststätten in den Raucherbereichen (in Indien stark von der Provinz abhängig, Radjastan war vor vier Jahren recht restriktiv, Goa und Punjab eher weniger) ebenso. Das sich gerade in China kein Schwanz daran hält erkennt man, dass man auch an größeren Flughäfen die Feuerzeuge abgenommen bekommt - nicht wie bei den Amerikanern bis vor kurzem aus "Sicherheitsgründen" - sondern, weil es so ziemlich die einzige Möglichkeit ist, dem Chinesen das Rauchen zu verbieten ;).
Lektion 73 in unserer Serie "Rechtsstaat für Anfänger", heute: §81 StGB

Wer es unternimmt, mit Gewalt oder durch Drohung mit Gewalt den Bestand der Bundesrepublik Deutschland zu beeinträchtigen oder die auf dem Grundgesetz für die Bundesrepublik Deutschland beruhende verfassungsmäßige Ordnung zu ändern, wird mit lebenslanger Freiheitsstrafe oder mit Freiheitsstrafe nicht unter zehn Jahren bestraft.
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TramPolin
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Beitrag von TramPolin »

Watzinger @ 4 Jan 2011, 01:32 hat geschrieben: Kann es nicht sein, dass Asiatische Länder nicht zum Teil viel strengere Regeln haben (Indien, Singapur...)?
Indien hat tatsächlich eines der strengsten Rauchverbote der Welt, das Rauchen in der Öffentlichkeit ist generell verboten. Singapur ist weniger
streng als z.B. Bayern, so gibt es in der Gastronomie Ausnahmen vom Rauchverbot.

Quellen und Näheres:

Indien
http://www.imagetours.de/wpblog/2008/10/03...offentlichkeit/

Singapur
http://www.lotus-travel.com/laenderinfos/s...apur-infos.html
DumbShitAward
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Beitrag von DumbShitAward »

TramPolin @ 4 Jan 2011, 01:48 hat geschrieben: Indien hat tatsächlich eines der strengsten Rauchverbote der Welt
Hähä... ja Papier ist geduldig :D

Haschisch ist quasi auch überall nicht erlaubt, dennoch bekommst du quasi überall dein "Lassi spezial"
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Beitrag von Jojo423 »

DumbShitAward @ 4 Jan 2011, 01:54 hat geschrieben: Hähä... ja Papier ist geduldig :D

Haschisch ist quasi auch überall nicht erlaubt, dennoch bekommst du quasi überall dein "Lassi spezial"
In Deutschland ist auch illegal, und es machen viele... Damit würde ich jetzt nicht Argumentieren :D Ja als ich drüben war, war es aber wirklich so, dass niemand auf der Straße geraucht hat. Ich würde sogar sagen, dass ich dorI niemanden rauchen gesehen habe... Ist auch besser so, würde ich mal behaupten, aber in D würden sich alle gleich wieder aufregen <_<
Viele Grüße
Jojo423
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Beitrag von MVG-Wauwi »

luc @ 3 Jan 2011, 23:32 hat geschrieben:Dagegen hat sich die Presse für die Lockerung des Rauchverbots in den Niederlanden kaum interessiert...
Was vielleicht auch daran liegen mag, dass die hiesigen Tabakfunktionäre die bisherige "spanische Lösung" stets als den optimalen "Nichtraucherschutz" nach ihrem Gusto proklamiert haben.
Gruß vom Wauwi
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Beitrag von TramPolin »

MVG-Wauwi @ 4 Jan 2011, 07:56 hat geschrieben: Was vielleicht auch daran liegen mag, dass die hiesigen Tabakfunktionäre die bisherige "spanische Lösung" stets als den optimalen "Nichtraucherschutz" nach ihrem Gusto proklamiert haben.
Ja, sicher ist es auch deshalb eine Meldung wert. Der Nachrichtenwert hängt ferner wohl damit zusammen, dass das spanische Rauchverbot besonders streng ist, zumal es auch einige Bereiche im Freien einschließt. Die Medien verkaufen gerne Extreme. Außerdem haben wir Deutschen ja einen besonderen Bezug zu Spanien, es ist eines der beliebtesten (vielleicht sogar das beliebteste) Urlaubsland. Daher ist der Nachrichtenwert hoch.
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Beitrag von MVG-Wauwi »

TramPolin @ 4 Jan 2011, 14:06 hat geschrieben:Außerdem haben wir Deutschen ja einen besonderen Bezug zu Spanien, es ist eines der beliebtesten (vielleicht sogar das beliebteste) Urlaubsland. Daher ist der Nachrichtenwert hoch.
Man kann es auch so sehen, dass nach Bayern nun schon das zweite von siebzehn Bundesländern rauchfrei geworden ist... ;)
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Beitrag von TramPolin »

Dicke Luft in Spaniens Lokalen

Wie nicht anders zu erwarten, sorgt das sehr strenge neue Rauchverbot in Spanien für dicke Luft. Viele Wirte und Raucher qualmen vor Wut. Der Gaststättenverband befürchtet die Einäscherung von bis zu 145.000 Arbeitsplätzen.

http://www.welt.de/politik/ausland/article...ot-Europas.html

Kommentar: Kippt das Rauchverbot wieder? Die 145.000 Jobs erscheinen mir reichlich übertrieben. Die Gemüter werden sich schon wieder beruhigen. Rauchfreie Lokale sollten der Normalzustand sein - in ganz Europa.
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Beitrag von MVG-Wauwi »

Ach ja...
In der "SZ" war heute schon von körperlichen Auseinandersetzungen zu lesen, nachdem eine Krankenschwester auf das nun geltende Rauchverbot im Freien des unter ihrer Obhut stehenden Klinikgeländes hinwies.
Und auch die obligatorischen Denzunziantenvorwürfe bis hin zu Nazi-Vergleichen machen laut "SZ" vor Spanien nicht halt.
Wie sich doch alles ähnelt...
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Beitrag von TramPolin »

MVG-Wauwi @ 5 Jan 2011, 14:00 hat geschrieben: Und auch die obligatorischen Denzunziantenvorwürfe bis hin zu Nazi-Vergleichen machen laut "SZ" vor Spanien nicht halt.
Wie sich doch alles ähnelt...
Fehlt nur noch das "Argument" mit den Hexenverbrennungen. <_<
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Beitrag von TramPolin »

Die Petition "Rauchverbot im Auto, wenn Kinder mitfahren" wurde vom Deutschen Bundestag abgelehnt.

https://epetitionen.bundestag.de/files/0697.pdf

Aus der Begründung:
Das geforderte Verbot würde nach Überzeugung des Petitionsausschusses einen derart schwerwiegenden Eingriff in die Privatsphäre darstellen, der in unserer freiheitlichen Gesellschaft nicht denkbar ist.
Ich sehe zwar ein Rauchverbot im Auto auch skeptisch, die Begründung erscheint mir ein wenig übertrieben. Der deutsche Staat mischt sich auch z.B. in die Kindererziehung ein und verbietet die körperliche Züchtigung von Kindern durch ihre Eltern. Das Rauchen im Beisein von Kindern zählt zwar juristisch zumindest in Deutschland nicht als Körperverletzung, es gilt aber als unbestritten, dass die Kinder dadurch geschädigt werden können. Warum bei der Körperstrafe mit der freiheitlichen Gesellschaft vereinbar ist, ein Rauchverbot im Auto aber keinesfalls, erschließt sich mir nicht. Ich halte selbst den Eingriff auch für groß, aber nicht so groß, dass er den Rahmen der freiheitlichen Gesellschaft verlässt.
Hot Doc
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Beitrag von Hot Doc »

...vor allem da Rauchen am Steuer erwiesener Maßen auch zu einer erhöhten Unfallzahl führt. (Das liegt nicht so sehr am Rauchen selber, als an den damit Verbundenen Problemen: Anzünden, Zigarette ausmachen, Zigarette aus dem Fenster (und dem nächsen ins Fenster) werfen, Zigarette irgendwo unterm Autositz suchen...)
Es wäre also auch ohne die Kinder als Begründung ohne weiteres möglich ein Rauchverbot während des Autofahrens durchzusetzen.
Bayernlover
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Beitrag von Bayernlover »

Hot Doc @ 22 Jan 2011, 01:59 hat geschrieben: Es wäre also auch ohne die Kinder als Begründung ohne weiteres möglich ein Rauchverbot während des Autofahrens durchzusetzen.
Und warum tut man es dann nicht?
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Woodpeckar
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Beitrag von Woodpeckar »

Bayernlover @ 22 Jan 2011, 17:18 hat geschrieben:Und warum tut man es dann nicht?
Weil sich die sogenannten "erwiesenermaßen höheren Unfallzahlen" - anders als bei den Handys - eben nicht bei den Unfallursachen erkennen lassen. Gäbe es diese ominösen höheren Unfallzahlen durch Rauchen am Steuer, gäbe es bei den Haftpflichtversicherern und kaskoversicherern schon lange einen deutlich spürbaren "Raucherzuschlag".
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Beitrag von Quak »

Ein Ladenschluß nach 20.00 wäre nicht schlecht, aber man sollte auch folgende Fakten kennen:
1.) Der Service (sprich, nen Mitarbeiter zu finden) wird sich weiter verschlechtern, da der Umsatz sich nur verlagert, also werden keine Mitarbeiter eingestellt, die restlichen auf die neue Arbeitszeit verteilt.
2.) Viele der großen Ketten haben keinen Betriebsrat
3.) Die Arbeitgeber sind oft auch aus dem Arbeitgeberverband ausgetreten, was heißt der Tarifvertrag gilt nicht mehr;

wenn ich mir die Entwicklung in Deutschland so anschaue, wird es maximal 10-15 Jahre dauern bis wir uns viele unserer Produkte nicht mehr leisten können.
andreas
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Beitrag von andreas »

Bayernlover @ 22 Jan 2011, 17:18 hat geschrieben: Und warum tut man es dann nicht?
naja, wenn mans im Auto verbietet, dann muß man es zu Hause auch verbieten - die Kinder sind ja auch daheim in der Wohnung - und dann kann mans wirklich gleich ganz verbieten...
anderseits sollte man bei Eltern, die im Auto rauchen wenn die Kinder dabei sind wohl schon überprüfen, ob die für Kindererziehung wirklich geeignet sind, wenn sie so wenig Hirn haben....
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TramPolin
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Beitrag von TramPolin »

andreas @ 23 Jan 2011, 22:11 hat geschrieben: naja, wenn mans im Auto verbietet, dann muß man es zu Hause auch verbieten - die Kinder sind ja auch daheim in der Wohnung - und dann kann mans wirklich gleich ganz verbieten...
In der Wohnung dürfte aber die Giftstoffkonzentration geringer ausfallen als im kleinen Auto mit nur wenigen Kubikmetern Innenraum. Das macht es aber nicht wirklich besser, wenn Eltern ihre Kinder zu Hause anrauchen. Schon einmal deshalb nicht, weil man sich in der Wohnung typischerweise viel häufiger aufhält als im Auto.

Ich kann mich auch noch an meine frühe Kindheit erinnern, da haben mich meine Eltern im Auto immer vollgeraucht und ich hatte regelrechte Schmerzen in den Augen. Zuhause war dies weniger schlimm, da konnte man ja ein paar Meter auf Abstand gehen.
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Beitrag von DumbShitAward »

Beziehen sich die hohen Schadstoffkonzentrationen im Auto auf geschlossene Fenster oder geöffnete? Ich weiß es zwar nicht, aber ich kann mir kaum vorstellen, dass die Schadstoffkonzentration so hoch ist, wenn die rauchende Person das Fenster offen hat, kann mich da aber auch irren.

Das grundsätzliche Problem ist, dass das Auto in gewisser Weise behandelt werden muss wie die Wohnung, also als privater Raum und da kann der Staat nur recht wenig tun. Konsequenterweise müsste der nächste Schritt nach dem Rauchen die Ernährung der Kinder sein, danach die Erziehung, usw. usf. - und spätestens dann wirds sehr unangenehm. Was die Unfallzahlen angeht hat man da wohl ein Verhältnismäßigkeitsproblem: wenn man das Rauchen beim Fahren verbietet, muss das auch für essen, trinken, am Radio/Beifahrerin rumfummeln und auch Unterhaltungen gelten.

Im Endeffekt kann man diese Form der "Misshandlung" (wenn auch ohne Absicht) nicht rechtlich unterbinden, bei den Eltern muss der Groschen fallen... ich sehe das gerade in Las Vegas in Reinform: da gibt es zig Leute die ihre Kinder durch die Casinos schleifen, nachts um 0h laufen das Vierjährige Fix und Fertig im Circus Circus rum - und dieser Laden ist nun nicht gerade für guten Nichtraucherschutz wie z.B. Golden Nugget, Bellagio oder das Wynn bekannt...
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Beitrag von Boris Merath »

DumbShitAward @ 24 Jan 2011, 02:32 hat geschrieben: Im Endeffekt kann man diese Form der "Misshandlung" (wenn auch ohne Absicht) nicht rechtlich unterbinden
Und warum nicht? Letztlich ist das Körperverletzung auf Raten.
Bis zur vollzogenen Anbringung von ausreichenden Sandstreuapparaten an allen Maschinen haben die Bahnwärter bei aufwärtsgehenden Zügen auf stärkeren Steigungen die Schienen ausgiebig mit trockenem Sand zu bestreuen und für die Bereithaltung eines entsprechenden Vorrathes zu sorgen.

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Beitrag von TramPolin »

Boris Merath @ 24 Jan 2011, 04:30 hat geschrieben: Und warum nicht? Letztlich ist das Körperverletzung auf Raten.
Faktisch ja, juristisch n Deutschland aber halt nicht. Da müsste man die Gesetze erst einmal so ändern, dass Rauchen im Beisein von Kindern (oder Menschen generell) überhaupt als Körperverletzung anerkannt wird.

In einigen anderen Ländern ist man hier weiter.
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Boris Merath
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Beitrag von Boris Merath »

TramPolin @ 24 Jan 2011, 11:04 hat geschrieben: Faktisch ja, juristisch n Deutschland aber halt nicht. Da müsste man die Gesetze erst einmal so ändern, dass Rauchen im Beisein von Kindern (oder Menschen generell) überhaupt als Körperverletzung anerkannt wird.
Ich dachte wir diskutieren hier über die Zukunft und nicht über die Gegenwart als für immer festzementierte Tatsache?
Bis zur vollzogenen Anbringung von ausreichenden Sandstreuapparaten an allen Maschinen haben die Bahnwärter bei aufwärtsgehenden Zügen auf stärkeren Steigungen die Schienen ausgiebig mit trockenem Sand zu bestreuen und für die Bereithaltung eines entsprechenden Vorrathes zu sorgen.

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Beitrag von TramPolin »

Boris Merath @ 24 Jan 2011, 12:13 hat geschrieben: Ich dachte wir diskutieren hier über die Zukunft und nicht über die Gegenwart als für immer festzementierte Tatsache?
Ich habe ja nur auf die aktuelle Lage hingewiesen.

In den USA ist mir ein Fall bekannt, da hat ein Gericht erwirkt, dass die Mutter eines achtjähriges Kindes und ihr Lebensgefährte im Beisein des Kindes in der eigenen Wohnung nicht rauchen dürfen. Das soll dem Schutz des Kindes dienen:

http://www.medical-tribune.de/patienten/news/3346/

Der Artikel ist allerdings schon fast zehn Jahre alt, zeigt aber, dass die USA bereits zu einer Zeit Maßnahmen für den Nichtraucherschutz ergriffen haben, als man hierzulande sogar noch in öffentlichen Räumen rauchen durfte - ich drücke es mal übertrieben aus, als in Deutschland in puncto Nichtraucherschutz noch finsteres Mittelalter war.

Nun zur Zukunft: Körperverletzung ist bekanntlich strafbar. Ich kenne mich juristisch zu wenig aus. Möglicherweise geht es hier weniger um ein Gesetz (das ja bereits vorhanden ist), sondern um die Vollzugsbestimmungen. So darf natürlich keine Mutter ihr Kind vergiften, obwohl ja genau das passiert, wenn das Kind dem Rauch ausgesetzt wird, wenngleich die Giftkonzentration nicht so hoch ist, dass unmittelbar Schäden eintreten.

Vielleicht hat ja einer hier eine Ahnung, wie die genau aussehen könnte, wenn man in Deutschland das Rauchen im Beisein von anderen Personen als Körperverletzung einstufen möchte/würde.

Dass die Bundesregierung weiterhin wenig gegen das Rauchen unternimmt, zeigt ja die aktuelle Tabaksteuererhöhung. Diese wird bewusst auf mehrere Jahre verteilt, sodass keine großen Preissprünge entstehen. Damit soll offenbar vermieden werden, dass Leute bei einer schlagartigen deutlichen Verteuerung das Rauchen aufhören, denn der Staat braucht die Einnahmen aus der Tabaksteuer. Um den Gesundheitsschutz geht es also nicht oder allenfalls peripher.

Bestrebungen hin zu neuen Rauchverboten gibt es auch keine, allenfalls ist zu erwarten, dass einige Bundesländer in der Gastronomie das Rauchverbot verschärfen. Die Volksbegehren können es aber anscheinend auch nicht retten: In Hamburg konnte eine Volksinitiative für ein Rauchverbot nach bayerischen Vorbild nicht mal die erste Hürde nehmen. Man schaffte es nicht, innerhalb von 6 Monaten 10.000 Unterschriften zu sammeln. Das lag aber sicher nicht daran, dass die Leute rauchverbotsmüde geworden sind, sondern mehr daran, dass die Unterstützung von Parteien und Organisationen im Hamburg ziemlich mau war. Die ödp alleine konnte es dort nicht reißen.
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Beitrag von Bayernlover »

Um das Rauchen in bestimmten privaten Räumen verbieten zu können - mit der Begründung der Körperverletzung - müsste man eindeutig nachweisen können dass das Vollqualmen anderer Menschen eine Körperverletzung ist. Und damit meine ich wissenschaftliche Studien, am besten mehrere, unabhängig voneinander durchgeführte, die das beweisen, nicht die Erfahrung aus dem privaten Bereich, auch wenn die sicherlich richtig ist.
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Beitrag von TramPolin »

Bayernlover @ 24 Jan 2011, 14:35 hat geschrieben:Um das Rauchen in bestimmten privaten Räumen verbieten zu können - mit der Begründung der Körperverletzung - müsste man eindeutig nachweisen können dass das Vollqualmen anderer Menschen eine Körperverletzung ist. Und damit meine ich wissenschaftliche Studien, am besten mehrere, unabhängig voneinander durchgeführte, die das beweisen, nicht die Erfahrung aus dem privaten Bereich, auch wenn die sicherlich richtig ist.
Da gibt's doch inzwischen wirklich genug Studien, selbst die Tabakindustrie gibt das inzwischen zu:
http://www.pmi.com/deu/tobacco_regulation/...hand_smoke.aspx

Zitat:
Fachleute des Gesundheitswesens sind zu dem Schluss gekommen, dass Passivrauchen bei erwachsenen Nichtrauchern Erkrankungen wie Lungenkrebs und Herzkrankheiten verursacht und bei Kindern Leiden wie Asthma, Atemwegsinfektionen und -beschwerden, Husten, Mittelohrentzündung sowie den Plötzlichen Kindstod verursacht.
Auf den Zigarettenschachteln steht auch deutlich, dass man nicht nur sich selbst, sondern auch seiner Umgebung Schäden zufügt.

Es gibt wahrscheinlich kaum ein legales Genussmittel, dessen Gefährlichkeit so gut dokumentiert ist wie Zigaretten.

Allerdings gibt es ein paar Hardcoreraucher (damit meine ich niemand bestimmten!), die das alles als Riesenverschwörung von WHO, DKFZ und Co abstempeln. Ich habe sogar auf einer Raucher-Website gelesen, dass Eltern sich keine Sorgen machen sollten, wenn sie ihre Kinder vollqualmen, ganz im Gegenteil, raucherprobte Kinder wären sogar später gesünder als Kinder aus Nichtraucherfamilien. Mir blieb bei dieser Dreistigkeit die Spucke weg.

Mal von der Gesundheitsgefahren abgesehen, selbst wenn es nur das Brennen in den Augen wäre, das der Qualm verursacht (dazu brauche ich keine Studie, das kann jeder selbst ausprobieren), wäre dies dies schon schlimm genug und schon Grund für Einschränkungen des Rauchens an Orten, wo Mitmenschen davon betroffen sind.
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Beitrag von Bayernlover »

Ich bin zwar zu wenig Jurist, aber "Körperverletzung" ist es mit Sicherheit nicht, da müsste man wohl auf ein anderes juristisches Pferd aufspringen.
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Beitrag von Lazarus »

Ein Rauchverbot im Auto bringt überhaupt nix, weil das keiner auf Einhaltung kontrollieren kann.
Mehr Geld für den ÖPNV-Ausbau in München! Es wird höchste Zeit!
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Beitrag von TramPolin »

Bayernlover @ 24 Jan 2011, 15:35 hat geschrieben: Ich bin zwar zu wenig Jurist, aber "Körperverletzung" ist es mit Sicherheit nicht, da müsste man wohl auf ein anderes juristisches Pferd aufspringen.
Wenn ein Kind durch Mitrauchen Asthma bekommt oder an plötzlichem Kindstod stirbt, was es ist es dann bitte?

Knackpunkt ist sicher der Nachweis, da es oft verschiedene oder sogar ungeklärte Ursachen geben kann. Das Mitrauchen erhöht die Anfälligkeit, gleichwohl entstehen auch bei exzessivem Passivrauchen nicht in allen Fällen Krankheiten.

Wenn aber ein Kind z.B. Schmerzen in den Augen hat durch das unfreiwillige Mitrauchen, ist das nach meinem Empfinden schon Körperverletzung (im nicht juristischen Sinn), und zwar eine mit klarer Ursache. Dabei ist das ja nur vorübergehend, von späteren Schäden rede ich gar nicht.
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Beitrag von TramPolin »

Lazarus @ 24 Jan 2011, 15:40 hat geschrieben: Ein Rauchverbot im Auto bringt überhaupt nix, weil das keiner auf Einhaltung kontrollieren kann.
Genauso wenig wie die Einhaltung der Gurtpflicht oder des Handy-Telefonierverbots am Steuer ohne Freisprecheinrichtung?

Natürlich könnte man das stichprobenweise kontrollieren, beim Telefonieren wird es ja auch gemacht und es werden genug Handy-Sünder erwischt.

Selbstverständlich wird man die meisten Qualmer nicht erwischen, aber das ist halt in einem Rechtsstaat so, dass es glücklicherweise keine Totalüberwachung gibt.
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Beitrag von andreas »

Bayernlover @ 24 Jan 2011, 14:35 hat geschrieben: Um das Rauchen in bestimmten privaten Räumen verbieten zu können - mit der Begründung der Körperverletzung - müsste man eindeutig nachweisen können dass das Vollqualmen anderer Menschen eine Körperverletzung ist. Und damit meine ich wissenschaftliche Studien, am besten mehrere, unabhängig voneinander durchgeführte, die das beweisen, nicht die Erfahrung aus dem privaten Bereich, auch wenn die sicherlich richtig ist.
ich mein, war das nicht das Argument, mit dem man das Rauchen am Arbeitsplatz, in Öffentlichen Gebäuden usw verboten hat?
konsequenterweise müßte man wohl so weit gehen und das rauchen in geschlossenen Räumen, egal ob Haus oder Auto, verbieten.
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Beitrag von andreas »

TramPolin @ 24 Jan 2011, 15:48 hat geschrieben: Genauso wenig wie die Einhaltung der Gurtpflicht oder des Handy-Telefonierverbots am Steuer ohne Freisprecheinrichtung?

Natürlich könnte man das stichprobenweise kontrollieren, beim Telefonieren wird es ja auch gemacht und es werden genug Handy-Sünder erwischt.

Selbstverständlich wird man die meisten Qualmer nicht erwischen, aber das ist halt in einem Rechtsstaat so, dass es glücklicherweise keine Totalüberwachung gibt.
och, das geht eigentlich einfach - die Kippe fliegt aus dem Fenster, das Hörnertaxi hinterher und dann hat man den.
Die stinken so gut, daß richt man auch noch lang genug danach....
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