[M] 2. S-Bahn-Stammstrecke

[Naseweis]

[Nicht-über-baulich-Details-sondern-so-wie-immer-und-immer-wieder-Diskutier-Modus]

@Naseweis: Den Takt15 in Ehren, aber in der NVZ fährst du damit auf den Außenstrecken noch mehr heiße Luft durch die Gegend.

Für die Stamm-2 wird zur Zeit ein Takt-15/+Express/10/20 (Mitfall-6) von offizieller Seite vorgeschlagen. Ich weiß, dass kann sich noch zehnmal ändern, bis die Stamm-2 endlich fertig ist. Was ich aber sagen wollte ist, dass es mit Takt-15 + Express zur NVZ es dieses Problem aber viel gewaltiger gibt. Umgekehrt hast du bei Takt-20 in der NVZ dann für Stamm-1 und -2 zusammen doch sehr wenig Züge. Man könnte übrigens bei Takt-15 in der NVZ die "Verstärker" als Kurzzüge fahren lassen, dann hat es wenigstens nicht so viel heiße Luft. Die Zugfolge in der Stamm-1 wäre dann weiterhin ein Takt-2 (mit seltenen 3-min-Lücken), die nach Pasing ein Takt-4 (mit seltenen 3-min-Verdichtungen).

In der HVZ ist er auf den jetzigen Takt10-Strecken unzureichend.

Bei 4 Langzügen/h von der Kapazität her nicht! Die Takt-10-Strecke sind ja bekannterweise nicht die mit der höchsten Belastung, sondern die mit dem bestem Ausbauzustand. Es verkehren dort auch nur 6 Vollzüge/h, was genau 4 Langzügen entspricht (Ausnahme sind wohl die neue S8 und die S2, vermutlich aber auch nur wegen den Ostästen). Und auf den anderen Strecken schafft man es mit Langzügen im Takt-20, wenn auch mit Ach und Krach und einigen Vor-Acht-Uhr-Morgens-Zusatzzügen (Auf der wieder neuen S4 verucht man es wohl mit 3 Vollzügen, das ist für die Pendler dann schmerzhaft.).

Des Weiteren ist der Takt15 auf den jetzigen Außenästen mit eingleisigen Abschnitten (z.B.[acronym title="MHRK: Höllriegelskreuth <Bf>"]MHRK[/acronym] - [acronym title="MWO: Wolfratshausen <Bf>"]MWO[/acronym], [acronym title="MGI: München-Giesing <Bf>"]MGI[/acronym] - [acronym title="MKZ: Kreuzstraße <Bf>"]MKZ[/acronym], [acronym title="MSB: Markt Schwaben <Bf>"]MSB[/acronym] - [acronym title="MER: Erding <Bf>"]MER[/acronym]) von den Fahrzeiten her nicht fahrbar. Selbst wenn er theoretisch fahrbar wäre, wäre es nicht stabil - schon der jetzige Takt20 ist das nicht.

Das stimmt! Ein Ausbau schadet hier aber in keinem Fall. Als Übergangslösung vielleicht nur der ganztägige Takt-30?

Somit ergeben sich mehrere gewichtige Nachteile für den Takt15 und die wiederholte Frage, warum man ein integriertes und bekanntes System auf Biegen und Brechen ändern soll.

Ob man das machen soll, das ist Ansichtssache. Es gibt auch die Ansicht, dass man hinterher nicht was Schlechteres hat. Dass man wirklich viel ändern müsste, da hast du recht.

[/Nicht-über-baulich-Details-sondern-so-wie-immer-und-immer-wieder-Diskutier-Modus]

[Lazarus]

Takt15 hat noch einen entscheidenden Nachteil, das einige Anschlüsse netmehr funktionieren.....

[Hot Doc]

So dann sprech ich halt über die Planungen, die zwar interessant da detailiert, aber nicht wirklich bahnbrechend sind.
Die Anbindung so, ist in meinen Augen die beste Lösung, da der Ostbahnhof nicht ausgelassen wir, was auf jedenfall falsch gewesen wäre. Dass man an einen Abzweig Richtung Giesing denkt ist löblich, ich sage aber nahe zu keine Chancen auf Realisierung voraus. (Gabs nicht solche Planungen auch mal beim 1. Tunnel?) Ist halt doof so eine Vereinigung auf offener Strecke, da kann man nicht in einem Bahnhof warten, bis man grün bekommt sondern muß im Zweifelsfall nochmal nen Zwischenstopp auf der Strecke einlegen.

Der Bahnsteig am Ostbahnhof ist mir zu weit Südwestlich. Man hätte versuchen sollen die Bahnsteige etwas mehr an den Gleisen nach Nordosten zu verschieben. So haben wohl alle Bahnhöfe des 2.Tunnels eine deutliche Ostbelastung. Sowohl am Marienhof (U-Bahn) als am HBF (U-Bahn, DB, Haupteingang HBF etc.).

Die Streckenführung ist - wie schon früher von mir vorausgesagt - ziemlich kurvig. Nicht nur, dass der Bahnsteig am Ostbahnhof in einer Kurve liegt, auch das S bis zur Isar wird keine Höchstgeschwingigkeiten erlauben.

Was ich leider nicht erkennen kann, aber was mich sehr interessiert hätte, ist die Situation am Leuchtenbergring. Braucht man hier nen dritten Bahnsteig, wo liegt der, muss man die anderen Gleise verschieben? Vor allem der Vergleich mit diesen Plänen und dem entsprechenden Abschnitt beid er Südringplanung wären interessant.

[ET 423]

Braucht man hier nen dritten Bahnsteig, wo liegt der, muss man die anderen Gleise verschieben?

Wenn ein dritter Bahnsteig gebaut wird, wird man nicht umhinkommen, die beiden anderen abzubrechen und auch die Gleislage zu verändern. Wäre aber auch nicht schade, beide Bahnsteige müßten sowieso irgendwann mal umgebaut werden.

[Naseweis]

Takt15 hat noch einen entscheidenden Nachteil, das einige Anschlüsse netmehr funktionieren.....

Welche denkst du? An Zubringerlinien zu den S-Bahn-Außenästen? Da müssen die Zurbingerlinien umgestellt werden - und zwar entweder auf Takt-30 oder Takt-15, je nach Belastung und notwendiger Attraktivität. Man kann auch einen Grundtakt-30 mit Takt-15-Verstärkern machen, wobei die Verstärker nur zur HVZ oder zur HVZ und zur NVZ verkürzt oder sostwie verkehren. Alles in allem kann man es so einrichten, dass weder unnötig viel Geld ausgeben, noch unnötig viel Attraktivität einbüßen muss. Wie die Lösung dafür genau aussieht, muss von Fall zu Fall einzeln untersucht werden.

Geht es dir um Anschlüsse im innerstädtischen Verkehr, die an Bahnhöfen mit mehreren S-Bahn-Linien, z.B. in Pasing passieren? Hier ist die gleiche Taktung nicht so wichtig, da doch sowieso sehr viele S-Bahnen verkehren. Man hat dann halt mal Anschluss an eine S-Bahn, mal eine andere, das wechselt dann, genauso auch die genaue Anschlusszeit. Nach auswärts wechselt das zwar genauso - aber wieso sollte eine Buslinie in Pasing immer einen Anschluss Mammendorf haben, die andere immer nach Geltendorf, die nächste immer nach Herrsching? In der Summe ändert sich nichts.

[Lazarus]

nur wenn man plötzlich statt 5 Minuten 15 warten soll, ist das dann keine Verbesserung.

Ich denke da in erster Linie an die innerstädtischen Verkehrsmittel.

[Naseweis]

Wieso sollte man eine Linie, die im 5-min-Takt verkehrt, umstellen? Die Frage stellt sich nur bei Linien im 20-min-Takt, die an genau eine S-Bahn-Linie Anschluss haben müssen. Die innerstädtischen Verkehre haben aber selten Anschluss an genau eine S-Bahn-Linien, sondern allgemein an die Stammstrecke. Welche S-Bahn dann zuerst kommt, bei der man heute einen guten Anschluss hat, ist doch eher zufällig. Das ändert sich natürlich, ist aber nicht nachteilig, da ja nicht Alle an nur genau einen S-Bahn-Außenast wollen, sondern an alle 7 Westäste und 5 Ostäste zu gleichen Teilen. Vielleicht wären Beispiele einfacher zu verstehen ...

[Lazarus]

soweit versteh ich dich ja

nur solltest auch bedenken, das in der Innenstadt viele auf U-Bahn, Tram und Bus umsteigen. Was nützt mir da ne S-Bahn im Takt15, wenn ich dann die Zeit dort wieder durch Wartezeit verliere?

[JeDi]

Was nützt mir da ne S-Bahn im Takt15, wenn ich dann die Zeit dort wieder durch Wartezeit verliere?

Leerere S-Bahnen.

[Naseweis]

nur solltest auch bedenken, das in der Innenstadt viele auf U-Bahn, Tram und Bus umsteigen. Was nützt mir da ne S-Bahn im Takt15, wenn ich dann die Zeit dort wieder durch Wartezeit verliere?

Die Wartezeiten beim Umstieg in der Innenstadt sind doch eher zufällig. Welche U-Bahn/Bus/Tram ist in der Innenstadt genau auf eine S-Bahn-Linie abgestimmt? Du hast zur einen S-Bahn-Linie eine kurze Wartezeit, zur anderen eine lange. Daran ändert sich bei der Umstellung zum Takt-15 nicht. Nur hast du dann mal für ein und die selbe Linie eine kürzere Wartezeit, mal eine lange.

Gleichtzeitig gibt es auf den U-Bahnen zur HVZ einen 5-min-Takt, zur NVZ immerhin auf den U-Bahn-Stammstrecken. Damit kannst nach/vor der Fahrt mit der S-Bahn im Takt-15 immer die U-Bahn nach einer festen Umstiegzeit, die kleine als 5 min + Fußweg beim Umstieg ist, nehmen. Die U-Bahn hat für dich dann theoretsich auch einen Takt-15, da dich die anderen Fahrten wegen fehlender Anschluss-S-Bahn nicht interessieren. Der einzige Unterschied ist, dass man beim Takt-15 nur 4 statt 6 Verbindung/h beim Takt-10 hat. Beim Takt-20 sind es logischerweise nur 3 Verbindungen/h.



@Jedi: Leere S-Bahn ist doch die falsche Antwort. Die verursachen unnötige Kosten, sonst nichts. Zu volle S-Bahnen wegen nur 3 Züge/h (Takt-20) will ja sowieso keiner mehr. Schließlich reden wir ja von Verbesserungen durch mögliche Konzepte für die Zukunft.

[Lazarus]

nur ist der Takt15 für etliche Fahrgäste zur HVZ eine deutliche Verschlechterung gegenüber heute (Takt10). Abgesehen davon, müsste man erstmal etliche Aussenäste (S1, S2 Ost, S4 West, S7) für den Takt15 ausbauen.

[Naseweis]

nur ist der Takt15 für etliche Fahrgäste zur HVZ eine deutliche Verschlechterung gegenüber heute (Takt10). Abgesehen davon, müsste man erstmal etliche Aussenäste (S1, S2 Ost, S4 West, S7) für den Takt15 ausbauen.

Verschlechterung ja, deutlich nein - ist aber Ansichtssache.

Takt-15 kann man nach Geltendorf, Neufahrn, Markt Schwaben vermutlich schon heute fahren, für Takt-10/20 muss man mit Sicherheit ausbauen. Eingleisige Strecken müssen eher für den Takt-15 als für Takt-10/20 ausgebaut werden, da sie für den Takt-20 optimiert sind. Um Ausbaumaßmen an den Außenstrecken (allgemein) kommt man aber sowieso nicht drum herum. Und das ist ja die zentrale Kritik an der Stamm-2, dass die allein sehr viel kostet aber wenig bringt.

[Lazarus]

nach Markt Schwaben vermutlich ja

Richtung Geltendorf oder Neufahrn bezweifel ich, das man da noch ohne weiteres zusätzliche Züge unterbringt, ohne die Fahrplanstabilität zu gefährden.

[andreas]

Leerere S-Bahnen.

fahren doch eh fast ohnehin nur vollzüge

[Boris Merath]

Gleichzeitig wird doch, wenn ich mir den Fahrplantakt anschau, das U-Bahnsystem Münchens keineswegs an der Auslastungsgrenze gefahren?

Doch, wird sie.

[andreas]

Doch, wird sie.

man braucht eine auftrennung der stammstrecken von U1/2 und U3/6

[Fahrgast]

Takt-15 kann man nach Geltendorf, Neufahrn, Markt Schwaben vermutlich schon heute fahren

unmöglich!

Von Pasing in Richtung Geltendorf fahren in der HVZ 3 x S4, 3 x Regionalzüge, 1 x Fernverkehr + 1 x S20 pro Stunde + kreuzender Güterverkehr.

Morgens Richtung stadteinwärts ist's noch schlimmer: da muss der stadtauswärtige Regionalverkehr im eingleisigen Abschnitt zwischen Pasing und Leienfelsstraße auch noch berücksichtigt werden!

Da entstehen doch jetzt schon sehr häufig Verspätungen, die sich heftig aufschaukeln.

Wie du da noch mehr Verkehr auf ein Gleis bringen willst, das musst du mir erst mal zeigen!!

Edit: Richtung Markt Schwaben ist's nicht viel anders!

[Hot Doc]

Will eigentlich noch einer was zu den neuen Plänen vom Ostteil des 2.Tunnel sagen, oder hacken wir hier weiter auf den (entschuldigung) ziemlich uninteressanten, weil schon x-mal durchgekauten Takt 15/Takt 20 Argumenten rum? Die - nebenbei gesagt - eigentlich nicht wirklich hier her gehören!

[Bayernlover]

Naja was soll man groß dazu sagen - es wird einen direkten Zugang U5 - S-Bahn tief geben, was ja nicht unbedingt schlecht ist. Ich frag mich allerdings ob man am Leuchtenbergring Kopf machen und dann nach Giesing zurückfahren kann? Natürlich rein theoretisch, dass es fahrtzeitentechnisch unsinnig ist dürfte klar sein.

[Lazarus]

Will eigentlich noch einer was zu den neuen Plänen vom Ostteil des 2.Tunnel sagen, oder hacken wir hier weiter auf den (entschuldigung) ziemlich uninteressanten, weil schon x-mal durchgekauten Takt 15/Takt 20 Argumenten rum? Die - nebenbei gesagt - eigentlich nicht wirklich hier her gehören!

was soll man noch dazu sagen?

Das Ganze wird letzendlich totdiskutiert und dasselbe Ende wie der TR nehmen....

[Hot Doc]

was soll man noch dazu sagen?

Das Ganze wird letzendlich totdiskutiert und dasselbe Ende wie der TR nehmen....

Schön wärs!
Aber die veröffentlichten Pläne geben halt schon noch einigen Diskussionsstoff her. Und sollte das Ding dann doch gebaut werden, seh ich da einige Ungereimtheiten.

[andreas]

was soll man noch dazu sagen?

Das Ganze wird letzendlich totdiskutiert und dasselbe Ende wie der TR nehmen....

was ja nach wie vor nicht das verkehrsteste wäre. Die Planung ist doch sowas von halbgar und voller Ungereimtheiten, daß es nicht mehr schön ist. Solide ist da aber wirklich gar nichts an der Planung und man hat bis heute noch kein einigermaßen passabel brauchbares Konzept für die Anbindung im Osten gefunden.

[josuav]

Ist eigentlich derzeit ein Abzweig des 2. Tunnels für die Giesinger Strecken geplant, oder soll weiterhin am Ostbahnhof gewendet wrden?

[Iarn]

Ist eigentlich derzeit ein Abzweig des 2. Tunnels für die Giesinger Strecken geplant, oder soll weiterhin am Ostbahnhof gewendet wrden?

Nach dem jetzig einsehbaren Planungsstand ist der Abzweig nach Giesing nur als Option beinhaltet, im Mitfall 6 verkehren alle Giesinger Linien über Stamm1.

[josuav]

Achso, okay, über Stamm 1 geht natürlich auch.

Im Stamm 1 ist ja eh ein Abzweig nach Giesing vorbereitet, vielleicht könnte man den - 40 Jahre später - doch noch bauen. B)

[Lazarus]

Im Stamm 1 ist ja eh ein Abzweig nach Giesing vorbereitet, vielleicht könnte man den - 40 Jahre später - doch noch bauen. B)

was aber zur Folge hätte, das man dann den Ostbahnhof nimmer anfahren kann, daher Blödsinn

[josuav]

Hätte aber den Vorteil, dass man ca. 10 Min schneller wäre vom Marienplatz oder Hbf als heute.

Aber mir kommt grad ein anderes Problem: das wäre eine höhengleiche Ausfädelung, oder? :ph34r:

[andreas]

Im Stamm 1 ist ja eh ein Abzweig nach Giesing vorbereitet, vielleicht könnte man den - 40 Jahre später - doch noch bauen. B)

was aber zur Folge hätte, das man dann den Ostbahnhof nimmer anfahren kann, daher Blödsinn

ja und? man hat ja schon Planungen veröffentlicht, wo die gesamte Stammstrecke 2 den Ostbahnhof ausgelassen hätte.
aber deine Aussage ist genau das Problem, an den alle Planungen kranken - es darf ja ja nichts am Status Quo geändert werden, jeder Zug muß jede Haltestelle anfahren der Stammstrecke und sei das noch blödsinnig, wie bei den beiden Giesinger Linien z.b.

Tatsache ist nunmal, man muß versuchen, daß S-bahnnetz zu modernisieren und zu ertüchtigen - und wenn dann wirklich eine Linie nicht mehr den Ostbahnhof berühren sollte, dann wäre das kein Weltuntergang.

Genau darum ist ja auch die Stamm 2 Planung so haarsträubend - weil man versucht, die eierlegende Wollmilchsau zu basteln und die soll am besten auch nichts kosten - das wird halt nichts

[Lazarus]

das Problem ist halt, das ohne den Ostbahnhof der KNF wegbricht....

[Hot Doc]

Die im Stamm2 geplante Ausfädelung ist immerhin so angelegt, dass sie keuzungsfrei ausgeführt werden kann. Die beiden Röhren sind an der Stelle in verschiedenen Höhenlagen geplant.
Eine Ausfädlung aus dem ersten Stamm wäre nicht kreuzungsfrei.

Genau darum ist ja auch die Stamm 2 Planung so haarsträubend - weil man versucht, die eierlegende Wollmilchsau zu basteln und die soll am besten auch nichts kosten - das wird halt nichts

Man versucht die eierlegende Wollmilchsau aus einer Planung zu basteln, die nie auch nur annähernd das Potential dafür hatte. sowohl der Südring als auch der Nordtunnel wären da noch besser geeignet.

das Problem ist halt, das ohne den Ostbahnhof der KNF wegbricht....

Der KNF der Tunnels ist halt so besch...., dass man keinen Spielraum hat. Der Südring hätte (ehrlich gerechnet) da wensentlich mehr Potential.
Nur weil man 2 Linien nicht am Ostbahnhof halten läßt, sollte der KNF eines solchen Projekts nicht wegbrechen.