[M] 2. S-Bahn-Stammstrecke

[Lazarus]

Man versucht die eierlegende Wollmilchsau aus einer Planung zu basteln, die nie auch nur annähernd das Potential dafür hatte. sowohl der Südring als auch der Nordtunnel wären da noch besser geeignet.

nur bringt dir der Nordtunnel für die Stammstrecke net wirklich eine Entlastung und auch net die benötigte Ausweichtrasse. Der Nordtunnel wäre eine völlig neue Strecke, wo es noch net mal konkrete Planungen gibt. Realsierung wäre also frühestens in 20-25 Jahren möglich.

[Hot Doc]

nur bringt dir der Nordtunnel für die Stammstrecke net wirklich eine Entlastung und auch net die benötigte Ausweichtrasse. Der Nordtunnel wäre eine völlig neue Strecke, wo es noch net mal konkrete Planungen gibt. Realsierung wäre also frühestens in 20-25 Jahren möglich.

Das sind doch jetzt wirklich olle Kamellen.
Der Nordtunnel würde mindestens zwei komplette Linien aufnehmen und damit den Stamm so weil reduzieren, dass ein stabiler Betrieb ohne weiteres möglich ist.
Eine Ausweichtrasse halte ich von Anfang an für einen Schildbürgerstreich. Sonst könnte man ja bei jeder SFS oder bei jeder Autobahn einen Bypass bauen für den Fall, dass da mal n Unfall oder ne Verögerung auftritt.
Wenn die normale Betriebsbelastung so dimensioniert ist, dass man Verspätungen etc. aufgefangen werden können, braucht man keine Ausweichstrecke. (Nebenbei: Auch wenns n Umweg ist, den Nordtunnel kann man durchaus als Notfallstrecke statt dem Stamm benutzen.)

[Naseweis]

Der Nordtunnel würde mindestens zwei komplette Linien aufnehmen und damit den Stamm so weil reduzieren, dass ein stabiler Betrieb ohne weiteres möglich ist.

Zwei Linien? Ich dachte VR plante nur eine Linie im Takt-10, nämlich die S7/27? Gut, wenn man den Fahrplanabstand auf der Strecke (nicht an den Bahnsteiggleisen, wie z.B. der S-Bahn sogar schon heute der Fall) zwischen Hbf und Nordring von 2 min oder 1,5 min annimmt, was mit LZB kein Problem sein sollte, dann gingen eigentlich auch 2 Linien. Es würde dann alle 5 Minuten immer abwechselnd eine S-Bahn und ein anderer Zug verkehren (Mischstrecke par exellence! :wacko: ). Zusammen mit 30 Zügen/h in der Stamm-1 könnten dann alle Westäste mit Takt-10 bedient werden. Zwischen Hbf und Laim müsste es dann aber vier Gleise für die S-Bahn geben.

[Bayernlover]

Und 30 S-Bahnen/h haben wir jetzt auch im Stamm 1. Also gewinnt man nichts an Fahrplanstabilität hinzu, und der einzige Vorteil wäre Takt10 nach FFB.

[Naseweis]

Und 30 S-Bahnen/h haben wir jetzt auch im Stamm 1. Also gewinnt man nichts an Fahrplanstabilität hinzu, und der einzige Vorteil wäre Takt10 nach FFB.

Nicht ganz! Takt-10 auch nach Neufahrn, Starnberg und Solln. Gleichzeitig einen Fahrplan, der auf einer Nadelspitze balacieren muss, vorallem durch den Nordtunnel mit 12 S-Bahnen/h + max. 12 andere Züge/h, vom FEX übern Langlauf-RE bis zum TGV!

[Bayernlover]

6 S-Bahnen sind es im Nordtunnel beim Takt10

Aber hast natürlich Recht, nach Starnberg und Neufahrn auch Takt10, aber 30 S-Bahnen/h im Stamm 1 sind trotzdem noch zuviel. Eine weitere Linie in den Nordtunnel abzuleiten würde aber auch nicht gehen, da der ja eh schon an der Kapazitätsgrenze liegt. Stell ich mir schön vor wenn ein TGV in Paris Est mit +120 ankommt und auf den Anzeigern steht "Verspätung wegen Weichenstörung auf der Stammstrecke in München"

[Naseweis]

Laut VR ja. Und zwar die S7/27, die dann die Stammstrecke gar nicht mehr betrieblich berührt. Somit wären andere S-Bahnen auch fast gar nicht vom Mischverkehr des Nordtunnels bertoffen (Ausnahmen: Unterföhring S7/27, Neufahrn - Freising/Flughafen - eben Außenbereich). Aber @HotDoc meinte ja schließlich, dass der Nordtunnel als Entlastung für die Stamm-1 zu gebrauchen wäre. Da wir, gerade bei Zeiträumen, für die der Nordtunnel relevant ist, aber von Zukunftskonzepten reden müssen, sollten wir auch den Takt-10 auf allen Westästen bedenken. Und dann reicht der Nordtunnel nur noch mit diesem krampferten Betriebskonzept von (fast) 24 Zügen/h Mischverkehr im Nordtunnel und 30 S-Bahnen/h in der Stamm-1. Eine andere Aufteilung der S-Bahnen wäre natürlich: 6 Nordtunnel, 24 Stamm-1, 12 Südring. Der Nordtunnel allein reicht nicht, außer man verknüpft West-S-Bahnen mit FEXen (im Westen S-Bahn, im Osten Express) und schmeißt den Fernverkehr raus, die Landshuter hätte vielleicht noch Platz. Mit Nordtunnel (auch zusätzlich mit Südring geht) aber nur der Takt-10 (oder Takt-15 oder Takt-20), Takt-15 + Express-Züge ist nicht mehr möglich.

Das ist Alles aufwendig, kompliziert und fraglich. Am einfachsten wäre die eingleisigen Außenstrecken für den Takt-15 zu ertüchtigen und diesen mit der Stamm-1 zu fahren. Wenn man im Geld schwimmt, dann kann man auch noch die Stamm-2 hinterherbauen, womit dann sowohl Takt-10, als auch Takt-15+Express möglich sind.

[Bayernlover]

Also wenn auf allen Westästen mal Takt10 herrschen sollte (irgendwann), haben wir bei 7 Außenästen und 6 S-Bahnen/h insgesamt 42 S-Bahnen/h ausm Westen. Davon gehen die S1-S6 in den Stamm 1, das wären dann 36/h, also zu viele. S7/27 wird in den Nordtunnel verlegt, sind wir bei 6/h im Nordtunnel. Müssten also weitere 6 S-Bahnen in den Nordtunnel, mit der Folge dass das Linienkonzept der S-Bahn auseinandergeworfen wird. Das halte ich für höchst unsinnig, wobei 30/h in der Stammstrecke heute eigentlich auch nur eine Notlösung darstellt. Insofern müsste man theoretisch 3 Linien in den Nordtunnel abführen, wie sinnvoll. Dann fehlt allerdings eine S-Bahn im Osten, da gibt es ja 5 Äste. Oder wir stellen einen ein

Also für das Geld alles hochgradigst sinnfrei.

[Naseweis]

Der Nordtunnel wurde ja von VR nicht als Ersatz für die Stamm-2 konzipiert, sondern als Ersatz für den Transrapid mit zwar längerer Fahrzeit aber einigem Mehrnutzen, unteranderem den Landshutern und dem Schmankerl, dass die S7/27 nach Schwabing fährt, und damit die U9 nicht mehr nötig ist.

[Bayernlover]

Man muss aber bedenken dass man nur eines haben kann: Stammstrecke 2 ODER Nordtunnel. Da liegt der Hase im Pfeffer. Dann lieber eine Osttrasse für die Fernbahn+2. Stamm, um für S-Bahn und FV eine sinnvolle Entlastung zu bringen.

[Lazarus]

Man muss aber bedenken dass man nur eines haben kann: Stammstrecke 2 ODER Nordtunnel. Da liegt der Hase im Pfeffer. Dann lieber eine Osttrasse für die Fernbahn+2. Stamm, um für S-Bahn und FV eine sinnvolle Entlastung zu bringen.

wenn man es so sieht, wohl eher 2.Stammstrecke. Der Nordtunnel, so wie von V&r geplant, dürfte nämlich kaum billiger werden als der TR.

[JeDi]

Der Nordtunnel, so wie von V&r geplant, dürfte nämlich kaum billiger werden als der TR.

...aber deutlich mehr betriebliche Möglichkeiten bieten, als einen Inselbetrieb zwischen 2 Punkten.

[Bayernlover]

Aber trotz allem entlastet er die Stammstrecke kein bisschen. Und das ist nun mal auch ein entscheidender Punkt in den nächsten Jahren, genau wie der FV-Anschluss am Flughafen. Insofern sollte man aber auch da ein bisschen aufs Geld schauen, und 2 Tunnel sind defintiv zuviel.

[JeDi]

Aber trotz allem entlastet er die Stammstrecke kein bisschen. Und das ist nun mal auch ein entscheidender Punkt in den nächsten Jahren, genau wie der FV-Anschluss am Flughafen. Insofern sollte man aber auch da ein bisschen aufs Geld schauen, und 2 Tunnel sind defintiv zuviel.

Das hab ich nie behauptet, und steht außerdem schon gefühlte 47 mal in diesem Thema.

[Bayernlover]

Das ging auch nicht an dich. Es wundert mich nur wie man den Nordtunnel bei der aktuellen Diskussionslage überhaupt noch in Erwägung ziehen kann.

[JeDi]

Es wundert mich nur wie man den Nordtunnel bei der aktuellen Diskussionslage überhaupt noch in Erwägung ziehen kann.

Weil der Nordtunnel - im Gegensatz zum Stamm2 - auch was für den Innerstädtischen Nahverkehr bringt?

[Bayernlover]

Ach und der Stamm geht außenrum vorbei? Warst Du überhaupt schon mal in München? Was schlägst Du denn als Alternative zu Osttrasse/Westtrasse + Stammtunnel 2 vor?

[andreas]

Ach und der Stamm geht außenrum vorbei? Warst Du überhaupt schon mal in München? Was schlägst Du denn als Alternative zu Osttrasse/Westtrasse + Stammtunnel 2 vor?

du meinst zum Flughafen?

[Bayernlover]

Nein, ich meine die Kombination aus Stammtunnel 2 und West/Osttrasse. Was da die beste Lösung ist, denn 2 Tunnel kann man sich nicht leisten. Deshalb verstehe ich nicht warum man den Nordtunnel überhaupt in Betracht zieht, wo es doch keine Alternative zum Stammtunnel 2 gibt.

[andreas]

Nein, ich meine die Kombination aus Stammtunnel 2 und West/Osttrasse. Was da die beste Lösung ist, denn 2 Tunnel kann man sich nicht leisten. Deshalb verstehe ich nicht warum man den Nordtunnel überhaupt in Betracht zieht, wo es doch keine Alternative zum Stammtunnel 2 gibt.

was genau ist Ost und Westtrasse?

[Bummelbahn]

Genau hier würde ja die von mir bereits vorgeschlagene Kombilösung aus Nordtunnel light - also bis zum Nordring - und dem Rest des 2. Stammstreckentunnels die passende Lösung anbieten. Diese würde schätzungsweise mit der ABS nach Salzburg, dem Flughafenbahnhof, der Neufahrner Kurve und einer Überleitung von der S8-Trasse nach Freising zusammen insgesamt ca. 3,395 bis 3,495 Mrd. kosten, wobei der Ostkorridor plus die 2. Stammstrecke ca. auf 3,9 Mrd. kommen würde. Und hier ist für die Ostlösung plus 2. Tunnel noch garnicht die U9 und der Ausbau der KBS 930 mit drin. Hier gäbe es dann am Hbf nur den Tiebbahnhof des Nordtunnels, welcher dann auch von den Zügen des dann kürzeren 2. Stammstreckentunnels mitgenutzt wird. Diesen Vorschlag habe ich übrigens auch an Hr. Kronawitter und Hr. Blume geschickt und vielleicht interessieren die sich ja dafür.

Mit dieser Lösung, also Nordtunnel light plus kurzem, weil daran anschließendem, 2. Stammstreckentunnel, bräuchte man weder die U9 noch den Ausbau der KBS 930. Letzteres braucht man auch deshalb nicht, weil man so nur eine S-Bahnlinie - eben die S7/S27 - im Nordtunnel hätte und alles andere über die 2. Stamm fließen könnte. Auch können dann alle REs und RBs von der KBS 930 in den Nordtunnel wandern, wodurch dort wieder Kapazität für den Takt10 frei würde. Man könnte damit also auf allen Ästen den Takt10 anbieten und die 1. Stammstrecke auf z.B. 18-24 S-Bahnen pro Stunde bringen.

[JeDi]

Ach und der Stamm geht außenrum vorbei?

Nein, er bedient aber bereits bestehende Relationen - und das mit mehr Weg ab Oberfläche.

Warst Du überhaupt schon mal in München?

Dieses Jahr schon ca. 20 Mal, warum?

Was schlägst Du denn als Alternative zu Osttrasse/Westtrasse + Stammtunnel 2 vor?

Nordtunnel+Südring. Über die genaue Ausgestaltung kann man noch Diskutieren.

[Bayernlover]

Wenn Du schon so oft hier warst frag ic mich allerdings warum Du immer noch für einen Südring plädierst. Die Hauptverkehrsströme gehen nun mal ins Zentrum und nicht zum Kolumbusplatz oder zur Poccistraße. Man würde zwar die U-Bahnen in südlicher Richtung entlasten, dafür aber die in Richtung Norden immer mehr belasten. Damit ist keinem geholfen. Und selbst wenn der Verkehr Richtung Norden und Süden der gleiche ist: Der geneigte Fahrgast nimmt immer das was zuerst kommt, und fährt auch zur Not vom Kolumbusplatz zum Hbf zurück, weil er sonst 10min auf die nächste S-Bahn warten dürfte. Insofern ist der Südring vollkommener Quatsch, zumal er auch die Übersichtlichkeit zerstört.

[JeDi]

Und ich verstehe nicht, warum du hier Denkverbote aussprechen willst.
Die S-Bahn-Stammstrecke hat kein (Fahrgast-)Kapazitätsproblem! Es geht nur darum, dass zu viele Züge fahren. Das will man mit einem neuen Tunnel, der genau die gleiche Strecke, nur mit noch weniger Halten bedient lösen. Man schafft sich also noch mehr Überkapazitäten auf der S-Bahn-Stammstrecke.

Mit der Kombination Südring+Nordtunnel schafft man dagegen gänzlich neue Verbindungen, und entlastet sogar die U6 (die wirklich ein Kapazitätsproblem hat) etwas. Zwar nicht viel, aber es dürfte schon was bringen. Gleichzeitig löst man das Problem der Flughafenanbindung.

[ubahnfahrn]

Also dann die S7/S27 im Takt10 durch den Nordtunnel, die S1/S2 im Takt5 über den Südring und die S3/S4/S5/S6 im Takt2,5 durch den Tunnel - paßt

Linienführung dann:
S1 Freising-/Flughafen-Neufahrn-Moosach-Laim-Südring-Leuchtenbergring
S2 Petershausen-/Altomünster-Dachau-Laim-Südring-Leuchtenbergring-Zorneding-Ebersberg
S3 Mammendorf-Pasing-Marienplatz-Ostbahnhof-Deisenhofen-Holzkirchen
S4 Geltendorf-Pasing-Marienplatz-Ostbahnhof-Ottobrunn-Kreuzstraße
S5 Herrsching-Germering-Pasing-Marienplatz-Ostbahnhof-Erding-Flughafen-Freising
S6 Tutzing-Gauting-Pasing-Marienplatz-Ostbahnhof-Ismaning-Flughafen
S7/S27 Wolfratshausen-/Deisenhofen-Solln-Donnersbergerbrücke-Hauptbahnhof-Münchner Freiheit-Unterföhring-???

[Bayernlover]

Einspruch! Warum sollte man die Dachauer, Menzinger und Allacher vom Zentrum abkoppeln? Dann würde ich mir ein Auto zulegen, denn damit bin ich dann echt schneller und mit mir sicher viele andere auch

[ubahnfahrn]

Einspruch!

Abgewiesen - bahnsteig- und zeitgleiches Umsteigen in Laim.

[Bayernlover]

Na hoffentlich. Die Ströme übern den Bahnsteig in Laim möchte ich ja mal sehen.

[ubahnfahrn]

Na hoffentlich. Die Ströme übern den Bahnsteig in Laim möchte ich ja mal sehen.

Alternative wäre die S2 zum Marienplatz und zeitgleich bspw. die S16 zur Südumfahrung und 10 Minuten versetzt die S6 zum Marienplatz und die S12 über den Südring.
Da allerdings die Fahrzeit über München-Süd um 5 Minuten kürzer ist, trifft man sich am Leuchtenbergring nicht mehr zeitgleich, sondern dann trifft die S2 auf die S1 und die S12 auf die S5.

[Boris Merath]

Hier gäbe es dann am Hbf nur den Tiebbahnhof des Nordtunnels, welcher dann auch von den Zügen des dann kürzeren 2. Stammstreckentunnels mitgenutzt wird.

Wenn es sinnvoll und möglich wäre, die 2. Stammstrecke über die von Dir hier vorgeschlagene Trasse in geringer Tiefe zu bauen, dann würde man jetzt keinen S-Bahnhof in Tieflage planfestsetllen. Nur weil Du aus der zweiten Stammstrecke den Nordtunnel abzweigen lassen willst ermöglicht das noch lang keine einfach zu bauende höhere Lage - eher im Gegenteil, weil man für die nötigen unterirdischen Überwerfungsbauwerke ja auch Platz braucht und damit noch mehr Zwangspunkte hat.

Mit der Kombination Südring+Nordtunnel schafft man dagegen gänzlich neue Verbindungen

Schön wärs, nur leider sind das neue Verbindungen, die kaum jemand wirklich was nutzen.

Na hoffentlich. Die Ströme übern den Bahnsteig in Laim möchte ich ja mal sehen.

Ich auch - und vorallem: Entweder man fährt alle Züge durch den Tunnel als Langzüge, um die in Laim umsteigenden Fahrgäste aufzunehmen, und hat dann entsprechenden Kapaziätsüberschuß auf den Außenästen, oder man fährt weiterhin Vollzüge, und hat dafür total überfüllte Züge im Tunnel. Das ist auch nicht so das wahre.

Und bitte, auch wenn das dauernd ausgeklammert wird: Wir brauchen eine Lösung, die nicht nur die aktuellen Engpässe löst, sondern die auch noch in 30 und 40 Jahren ausreichend dimensioniert ist, und München wächst, und die Benzinpreise werden immer weiter steigen. Mit irgendwelchen Light-Lösungen hat man vielleicht für die nächsten Jahre eine Lösung gefunden, steht dann aber nach einiger Zeit wieder vor Problemen. Nur weil man in den 60ern das Schnellbahnnetz in München aus damaliger Zeit völlig überdimensioniert hat, läuft es überhaupt noch so gut heute.