Rauchverbote (nicht nur) bei der Bahn

[TramPolin]

Falsch. Das gehört genau in einem Atemzug genannt denn es sind alles Produkte der staatlichen Erziehungspolitik mit der in meine Freiheit eingegriffen wird. Man argumentiert beim Thema Killerspiele genauso wie bei ungesungem Essen damit, dass man damit der Gesellschaft schadet. Übergewichtige Leute schaden dem Gesundheitssystem und liegen damit genauso wie die Raucher und die Trinker der Allgemeinheit auf der Tasche, "Killerspiel-Spieler" sind grundsätzlich potenzielle Amokläufer und schaden damit der Gesellschaft daher sind "Killerspiele" auch böse und gehören verboten und so weiter und so weiter...

Nein, das darf man nicht in einem Atemzug nennen! Dass ein Egoshooter die Wahrscheinlichkeit für einen Amoklauf erhöht, ist nie bewiesen worden. Ich persönlich bin davon überzeugt, dass Egoshooter keinen Schaden anrichten, eher sogar Aggressionen abbauen und somit ggf. sogar eine positive gesellschaftliche Wirkung haben. Und wie viele Amokläufe gibt es eigentlich in Deutschland? Nur echte Waffen töten!

Dagegen ist es unstrittig, dass Passivrauchen die Gesundheit schädigt, selbst die Tabakindustrie gibt das inzwischen zu. Das mögliche negative Ausmaß von Egoshootern (wenn es eines gibt) steht in keinem Verhältnis zum immensen Schaden, den Rauchen anrichtet.

Das mit dem ungesunden Essen ist ein anderes Thema. Hier geht es aber mehr um die finanzielle Belastung der Solidargemeinschaft. Auch das kann man nicht mit einer gesundheitlichen Schädigung von Leuten, die unfreiwillig mitrauchen, vergleichen. Beim Ersteren geht es "nur" ums Geld, bei Letzterem um etwas, das man für Geld nicht kaufen kann, um die Gesundheit anderer, die gesund bleiben möchten. Gesundheit ist das wohl höchste Gut des Menschen. solange man sich diese freiwillig ruiniert, habe ich ein gewisses Verständnis dafür. Der Spaß hört aber auf, wenn Schwangere rauchen, Eltern ihre Kinder im Auto vollqualmen und wenn Lokale vor Rauch so stinken, dass man rückwärts sofort wieder rausläuft.

[rockstar84]

Dass ein Egoshooter die Wahrscheinlichkeit für einen Amoklauf erhöht, ist nie bewiesen worden. Ich persönlich bin davon überzeugt, dass Egoshooter keinen Schaden anrichten, eher sogar Aggressionen abbauen und somit ggf. sogar eine positive gesellschaftliche Wirkung haben. Und wie viele Amokläufe gibt es eigentlich in Deutschland? Nur echte Waffen töten!

Dagegen ist es unstrittig, dass Passivrauchen die Gesundheit schädigt, selbst die Tabakindustrie gibt das inzwischen zu. Das mögliche negative Ausmaß von Egoshootern (wenn es eines gibt) steht in keinem Verhältnis zum immensen Schaden, den Rauchen anrichtet.

Das mit dem ungesunden Essen ist ein anderes Thema. Hier geht es aber mehr um die finanzielle Belastung der Solidargemeinschaft. Auch das kann man nicht mit einer gesundheitlichen Schädigung von Leuten, die unfreiwillig mitrauchen, vergleichen. Beim Ersteren geht es "nur" ums Geld, bei Letzterem um etwas, das man für Geld nicht kaufen kann, um die Gesundheit anderer, die gesund bleiben möchten. Gesundheit ist das wohl höchste Gut des Menschen. solange man sich diese freiwillig ruiniert, habe ich ein gewisses Verständnis dafür. Der Spaß hört aber auf, wenn Schwangere rauchen, Eltern ihre Kinder im Auto vollqualmen und wenn Lokale vor Rauch so stinken, dass man rückwärts sofort wieder rausläuft.

Zu den Egoshootern: Genau deshalb finde ich es so schlimm, wie damit umgegangen wird und deshalb führe ich das immer wieder gerne als Beispiel für die Polarisation der Bevölkerung durch gezielte Medieneinflussnahme an. Es ist, wie du so schön schreibst, eben nicht bewiesen. Trotzdem geht man mit der gleichen Methode vor. Man muss das Thema nur breit genug treten, dann glauben es viele Leute... Guck doch mal, wie viele Menschen heute wirklich davon überzeugt sind,... Man hat ihnen die Meinung geBILDet... Daher ist es sozusagen das Extrembeispiel...

Was das Passivrauchen angeht: Da hast du völlig recht. Ich finde es aber auch einfach sch**** wie die meisten Raucher damit umgehen und konsequent ohne Rücksicht auf Verluste alles zuqualmen... Das ist mal wieder ein Punkt wo ich nur auf die mangelnde Zivilgesellschaft aufmerksam mache. Ich bin selbst Raucher. Ich habe aber immer (auch vor dem Verbot) Rücksicht auf mein Umfeld genommen um nicht unabsichtlich Nichtraucher zuzuqualmen. Gerade in der Gegenwart von älteren Leuten, Kindern,... Vollgequalmte Lokale kann ich auch obwohl ich Raucher bin nicht ab. Ich esse einfach nicht gerne in verqualmten Räumen. In der Bahn hab ich es damals immer so gesehen "Wer im Raucherabteil sitzt muss damit rechnen zugequalmt zu werden" - Wer das Raucherabteil dass als solches immer gut gekennzeichnet war betreten hat hat damit ja eine Art Zustimmung abgegeben, zugequalmt zu werden... In Kneipen mit Raucherraum genauso - man muss ja nicht in den Raucherraum gehen...

[TramPolin]

@rockstar84: Ich sehe, dass wir grundsätzlich keine so stark divergierende Meinung haben. Leider gibt es einen gewissen Anteil an Rauchern, die nicht so verantwortungsvoll mit ihrem Tabakgenuss umgehen wie Du. Glaub mir, mir wäre ein besseres, rücksichtsvolles Miteinander lieber als überall ein Gesetz. Da ich es immer wieder erleben musste, in Speiselokalen zugequalmt zu werden, obwohl diese (ab 2008) nicht mal als Raucherclub gekennzeichnet waren, habe ich das Nichtraucherschutzvolksbegehren unterstützt. Die vielen Ausnahmen des Vorgängergesetzes wurden schamlos ausgenutzt (auch jenseits der gesetzlichen Möglichkeiten) und keiner konnte das kontrollieren. Daher war ich für eine einfache Regelung. Und diese funktioniert jetzt auch recht gut. Ich habe selbst gar nicht damit gerechnet, dass es so gut klappt!

Was das Rauchen von Schwangeren angeht und von Eltern, die im Beisein ihrer Kinder rauchen, weiß ich nicht, wie man das lösen soll. Natürlich ist Aufklärung immer das Beste, aber es hat bislang nicht richtig funktioniert. 20 % (!) der Schwangeren sollen in Deutschland rauchen, das ist eine Katastrophe. Ein Gesetz kann aber auch hier nur das letzte Mittel sein, wobei ich natürlich auch weiß, dass man das nicht kontrollieren kann bzw. eine Kontrolle ein massiver Eingriff in die Privatsphäre wäre und dass das Gesetz von den meisten einfach ignoriert werden würde.

Aber was tun?

[rockstar84]

Aber was tun?

Das siehst du richtig generell verstehen wir uns. Ich bin ein liberaler Mensch. Das hat nichts mit FDP und Steuern senken zu tun wie man leider heute gerne Assoziiert sondern in erster Linie mit dem Bedürfnis nach Freiheit. Aber dazu gehört nunmal auch, zu respektieren, dass meine Freiheiten da aufhören, wo die Freiheiten eines anderen anfangen. In dem Fall: Meine Freiheit zu rauchen wenn ich das möchte endet in dem Moment, in dem jemand in der unmittelbaren Nähe ist, dessen Freiheit ich damit beschneide, dass ich ihn ungewollt mit meinem Rauch zuqualme...

"Aber was tun?"

Es bleibt einem heute kaum noch etwas zu tun außer einfach mit gutem Beispiel voran zu gehen und jeden Tag wieder zu zeigen, dass es eben doch noch Menschen in dieser Gesellschaft gibt die an ein friedliches Miteinander anstatt der beliebten "Jeder für sich, Gott für uns Alle"-Mentalität glauben... Und eine damit verbundene Zivilgesellschaft... Was die rauchenden Schwangeren z.b. angeht sehe ich da die gleiche Problematik hinter wie vor kurzem im Thread "Das Drama von Pritzwalk" diskutiert aber auch u.A. die grundlegende Problematik hinter den angesprochenen Amokläufern - verantwortlungslose Eltern... Denen ist wohl kaum noch zu helfen - ein Gesetz hilft da erst recht nicht. Es sei denn, es wäre die Einführung einer HJ-ähnlichen Zwangs-Jugendorganisation um die Kinder von den Eltern wegzukriegen... Aber das kann es erst recht nicht sein!!! Also: An das Gute im Menschen glauben, mit gutem Beispiel voran gehen, auf seine Mitmenschen zugehen und sie respektieren... Ich erlebe oft dumme Blicke wenn ich älteren Menschen am Bahnhof die Tasche die Treppe hochtrage, beim einsteigen in den Bus mit dem Rollator helfe oder jemandem erkläre, wann der nächste Zug nach blablabla fährt weil er mit dem RIS nicht klarkommt und der gute alte gelbe Abfahrtplan doch so klein gedruckt ist...
Wenn ich dann oft die Reaktionen der umstehenden Passanten beachte sehe ich schon den ein oder anderen komischen Blick - ich denke es macht schon Leute nachdenklich dass ein bärtiger Langhaariger mit Armeejacke sowas macht... Ich hoffe es zumindest !!
Edit Nachtrag: Ich kriege auch oft ein "Daumen hoch" von Busfahrern weil ich mich nicht von der dauernden Bedrohung durch Kindesmisshandlungsanzeigen heutzutage (peinlich für unsere Gesellschaft) davon abhalten lasse, eine wilde Meute Jugendlicher die mittags den Bus erstürmen wollen mit dem Arm zurückzuhalten und laut und bestimmt in die Meute zu rufen "Ey! Das geht auch ruhig und gesittet!" - komisch wie das jedes mal wieder wirkt Vermutlich, weil ich ja nun auch noch nicht soooo alt bin und daher nicht zu der Generation gehöre gegen die die Kids rebellieren... Ich falle noch unter "Traue keinem unter 30"

[DumbShitAward]

Dem Bürger wird heutzutage mit sowas absolute Dummheit unterstellt.

Auch wenn das jetzt böse klingt, genau das trifft ja auch zu und das ist in meinen Augen auch genau das Problem, dass der strikte Liberalismus ignoriert.

Wenn wir nur verantwortungsbewusste, gebildete und vorsichtige Bürger hierzulande hätten, bräuchten wir überhaupt keine Gesetze mehr. Dass ein Gesetz das ein Verbot beinhaltet natürlich immer auch begründet sein muss und die kleinstmögliche Einschränkung für den Unschuldigen haben muss ist sogar ein Rechtsgrundsatz (und das war in meinen Augen beim bayerischen Rauchverbot eben nicht gegeben, das habe ich aber mit TramPolin schon vielfach diskutiert und das Ergebnis steht immernoch aus, weil die Ansichten zu verschieden sind).

Was ich damit sagen möchte: es gibt mehr als genug Leute die eben tatsächlich "zu dumm zum schei*n" sind. Man kann natürlich argumentieren, "na lass sie doch, wenn sie sich nur selbst zerlegen ist das deren Problem" doch wenn das dann geschieht, wird mit dem Finger auf den Gesetzgeber gezeigt und es wird eben argumentiert, dass man hier die Fürsorgepflicht (so es soetwas denn gibt) vernachlässigt hat. Man müsste schon dafür Sorge tragen, dass es solche Leute eben "nicht gibt" und um das zu erreichen bräuchten wir eine Staatsform und einen Eingriff in die Persönlichkeitsrechte jenseits von Gut und Böse (der scherzeshaft oftmals angesprochene "Elternführerschein" wäre ein Beispiel) - und ich glaube das will so keiner von uns.

Was das mit dem Thema zu tun hat? Verbote sind notwendig, unumgänglich und wenn richtig implementiert dann auch wünschenswert. So ist beispielsweise überhaupt nichts gegen Nährwertangaben auf Lebensmittelpackungen einzuwenden, ich weiß auch gerne was da so drin steckt, eine Lebensmittelampel ist aber - trotz der Tatsache, dass es sich hier eigentlich nur um Informationen handelt - nicht wünschenswert, da es in meinen Augen eine realitätsverzerrende Reduktion der Tatsachen ist. Allerdings wird hierzulande in den letzten Jahren über das Ziel hinausgeschossen: es gibt unstrittige Probleme in der Exekutive (meist personaler Natur) und anstatt das Problem zu lösen, versucht man das über die Legislative zu regeln und schießt da natürlich massiv über das Ziel hinaus. Dazu kommt noch die gezielte Abneigung von gewissen Aspekten der Gesellschaft gewisser Verantwortlicher (und damit auch den Beratungsresistenten, die einfach unkritisch die Meinung der Führungspersonen annehmen), so wie z.B. beim Hass auf Jugendliche, den Egoshootern, dem "Kampf" gegen Kinderpornographie, usw.


Dennoch würde ich die Aussage, dass man in vielen Fällen dem Bürger pauschal "Dummheit" unterstellt unterschreiben.

[rockstar84]

Wenn wir nur verantwortungsbewusste, gebildete und vorsichtige Bürger hierzulande hätten, bräuchten wir überhaupt keine Gesetze mehr.

es gibt unstrittige Probleme in der Exekutive (meist personaler Natur) und anstatt das Problem zu lösen, versucht man das über die Legislative zu regeln

Komischerweise hat es noch vor einigen Jahrzehnten wunderbar funktioniert ohne dass so etwas verboten wurde. Menschen haben miteinander geredet anstatt sich nur doof anzustarren oder evtl sogar anzufeinden... Damals ging man noch vom "Mündigen Bürger" aus - der Bürger, der in der Lage ist, wichtige Entscheidungen in seinem Leben selbst zu treffen. Was ist daraus geworden? Eine Art US-amerikanisches "right to be stupid" wo alles so weit geregelt und erklärt sein muss, dass es auch der Dümmste noch begreift... Dazu fällt mir ehrlich gesagt nur noch der alte Spruch von meiner Oma ein... "Armes Deutschland!"

Zur Exekutive: Ja das ist ein sehr großes Problem. Nicht ohne Grund kommt es ständig vor, dass irgendwelche Vertreter irgendwelcher Verbände in den Medien nach bestimmten Ereignissen fordern, dass etwas verboten wird was längst verboten ist. Stichwort "Komasaufen" von Jugendlichen. Da ging direkt das Geschrei los dass das verboten werden muss - Entschuldigung aber hab ich was verpasst? Das ist doch verboten! Bier ab 16, harter Alkohol ab 18 - das ist doch schon ewig so. Wenn sich 14jährige mit Wodka abschießen dann ist das verboten und derjenige, der ihnen den Alkohol beschafft hat gehört bestraft... Aber mann brüllt sofort "Das muss verboten werden" ohne eine Ahnung von bestehenden Gesetzen zu haben...

[Bayernlover]

Auch wenn ich eure (zugegebenermaßen sehr interessanten) Ausführungen nur ungern unterbreche: Hier geht es ums Rauchverbot

Ich muss auch sagen, dass es heute als Raucher gar nicht mehr so leicht ist. Das "Image" des Rauchens ist allgemein ein ziemlich schlechtes, dauerndes Gequalme überall gehört Gott sei Dank der Vergangenheit an.

Allerdings muss man sich entschieden gegen die (hier und auch anderswo) vorherrschende Schwarzweißseherei wehren, denn es gibt nicht "DIE bösen Raucher" und "DIE guten Raucher". Ich wage sogar zu behaupten, dass die Wahrheit eher in der Mitte liegt, und dass sich viele Raucher durchaus auch der Verantwortung bewusst sind, die sie gegenüber ihren Mitmenschen haben. Wenn ich rauche, schau ich auch, dass ich niemandem damit auf den Nerv falle. Allerdings möchte ich es dann auch selbst ausleben können, ohne dass die absolute Rauchfreiheit sich auch auf den öffentlichen Raum erstreckt. Da hört für mich der Spaß auf - so dicht gedrängt sind Raucher nicht, als dass man als Nichtraucher zwangsweise mit ihnen in Berührung kommen muss.

[rockstar84]

Wenn ich rauche, schau ich auch, dass ich niemandem damit auf den Nerv falle. Allerdings möchte ich es dann auch selbst ausleben können, ohne dass die absolute Rauchfreiheit sich auch auf den öffentlichen Raum erstreckt. Da hört für mich der Spaß auf - so dicht gedrängt sind Raucher nicht, als dass man als Nichtraucher zwangsweise mit ihnen in Berührung kommen muss.

Willkommen im Club

Ja da hast du auch wieder recht. Wenn ein Nichtraucher sieht, dass da hinten jemand steht, der raucht, muss er ja da nicht hingehen... Genauso wenig wie ich mit der Kippe zu ihm gehe...

[Autobahn]

Als ich gerade mein Fenster geöffnet habe, kam die Feuerwehr, weil die Nachbarn gedacht haben, dass es bei mir brennt. Dabei habe ich mir nur eine gequalmt.

O.K., war ein Fake.

Ich saß vor einigen Tagen in einem Biergarten, also unter freiem Himmel. Bevor die Bedienung kam, fragten andere Besucher, ob an meinem Tisch noch Platz sei. Irgendwie passte es auch von der Personenzahl. Ich wies die Leute darauf hin, dass ich nach dem Verzehr auch gerne "eine rauchen" wollte. Die Aschenbecher standen bereit. Nur widerwillig nahmen die Leute an meinem Tisch Platz und als der Nachbartisch frei wurde, wechselten sie.

[rockstar84]

Als ich gerade mein Fenster geöffnet habe, kam die Feuerwehr, weil die Nachbarn gedacht haben, dass es bei mir brennt. Dabei habe ich mir nur eine gequalmt.

O.K., war ein Fake.

Ich saß vor einigen Tagen in einem Biergarten, also unter freiem Himmel. Bevor die Bedienung kam, fragten andere Besucher, ob an meinem Tisch noch Platz sei. Irgendwie passte es auch von der Personenzahl. Ich wies die Leute darauf hin, dass ich nach dem Verzehr auch gerne "eine rauchen" wollte. Die Aschenbecher standen bereit. Nur widerwillig nahmen die Leute an meinem Tisch Platz und als der Nachbartisch frei wurde, wechselten sie.

Das ist einem Bekannten von mir wirklich mal passiert... Allerdings wurde das Wohnzimmer stundenlang zugequalmt und gut geheizt, es war Winter. Als er dann das Fenster öffnete, strömte für einige Minuten eine Rauchschwade aus dem Fenster. Daraufhin rief eine alte Frau von nebenan tatsächlich die Feuerwehr

Was den Biergarten angeht: Unter freiem Himmel finde ich das irgendwie lächerlich. Draußen verfliegt der Rauch aufgrund natürlicher Diffusion so schnell dass man so gut wie gar nichts davon abkriegt...

[Boris Merath]

Was den Biergarten angeht: Unter freiem Himmel finde ich das irgendwie lächerlich. Draußen verfliegt der Rauch aufgrund natürlicher Diffusion so schnell dass man so gut wie gar nichts davon abkriegt...

Diese Meinung haben aber auch nur Raucher. Je nach Windrichtung und Entfernung bekommt man doch genug ab dass es ekelhaft wird.

[Bayernlover]

Diese Meinung haben aber auch nur Raucher. Je nach Windrichtung und Entfernung bekommt man doch genug ab dass es ekelhaft wird.

Und genau da sollte eigentlich der normale Menschenverstand einsetzen. Es spricht allerdings auch nichts dagegen, im Biergarten Rauchertische einzurichten. Wobei ich hier eigentlich an das friedliche Miteinander der Menschen glaube.

[TramPolin]

Vor 50 Jahren: Nürnbergs Straßenbahnen wurden rauchfrei

Vor 50 Jahren verbannten die "Nämbercher" das Rauchen aus ihren Trämlis. Nach dem Zweiten Weltkrieg durfte in den Straßenbahnanhängern geraucht werden, in den Triebwagen war das Rauchen bereits verboten. Der Anlass für das vollständige Rauchverbot waren weniger gesundheitliche Gründe. Vielmehr häuften sich Beschwerden über Brandlöcher und stinkende Kleidung. Ebenso waren überquellende Aschenbecher und mit Kippen übersäte Böden ein Ärgernis.

Das Rauchverbot wurde etwa nicht verordnet, sondern per Abstimmung unter den Fahrgästen entschieden. Diese fand direkt in der Straßenbahn statt, vermutlich am 18. März 1961*. Diese Form der Abstimmung öffnete Manipulationen aber Tür und Tor. So konnten die Fahrgäste mehrfach abstimmen, indem sie sich bei jedem Umsteigen einen neuen Zettel aushändigen ließen.

Der Wahlzettel war sehr schlicht - aufgedruckt waren lediglich die Frage "Rauchen in der Straßenbahn?“ und zwei Kreise zum Ankreuzen ("Ja", "Nein"). Der Zettel konnte bei den Schaffnern abgegeben oder in Kästen an Verkehrsknotenpunkten geworfen werden. Von 130000 Zetteln kamen 86000 zurück, 82 % stimmten für das Rauchverbot.

(* Laut Artikel der 18. April, was aber keinen Sinn ergibt, da das Rauchverbot am 30. März 1961 in Kraft trat)

http://www.nordbayern.de/nuernberger-nachr...n-auf-1.1103249

Kommentar: Ich habe ja ein gewisses Verständnis, wenn Fahrgäste bei einer langen Fahrt in Fernzügen rauchen möchten, aber ein Rauchen in einer - ggf. übervollen - Tram mit überschaubaren Fahrzeiten, wo man dann die brennende Zigarette des Nachbarn im Gedränge in die Kleidung reingedrückt bekommt, muss echt nicht sein.

[rockstar84]

Diese Meinung haben aber auch nur Raucher. Je nach Windrichtung und Entfernung bekommt man doch genug ab dass es ekelhaft wird.

Komischerweise fühlen sich draußen die meisten Nichtraucher nicht belästigt wenn man neben ihnen steht und raucht... Es qualmt halt weg!

Draußen stinkt es sowieso genug... Überall wo Straßen, Industrieanlagen etc. in der Nähe sind macht ein einzelner Raucher auch nichts mehr aus...

[Bayernlover]

Draußen stinkt es sowieso genug... Überall wo Straßen, Industrieanlagen etc. in der Nähe sind macht ein einzelner Raucher auch nichts mehr aus...

Das seh ich nicht ganz so - viele Nichtraucher trauen sich auch gar nichts zu sagen, da gehört es zum guten Ton selbst drauf zu achten wo man hinqualmt.

[rautatie]

Das seh ich nicht ganz so - viele Nichtraucher trauen sich auch gar nichts zu sagen, da gehört es zum guten Ton selbst drauf zu achten wo man hinqualmt.

Naja, es ist auch so, dass man als Nichtraucher nicht ständig was sagen will, wenn man mal wieder unfreiwillig eingequalmt wird. Denn man will ja kein Meckerfritze sein. Drum weiche ich meistens aus, wenn ich zugequalmt werde. Allerdings fällt mir auch auf, dass die meisten Raucher es nicht bemerken, dass sie einen Nichtraucher unfreiwillig einnebeln.

Typisches Beispiel: sehr häufig zünden sich Raucher bei einer Rolltreppenfahrt nach oben eine Zigarette an, ohne nach hinten zu schauen, ob da nicht jemand steht, der den Rauch abkriegt. Und da kann man manchmal nichtmal ausweichen, wenn die Rolltreppe dicht besetzt ist...

[TramPolin]

Das Rauchverbot in Bayern kennt nur sehr wenige Ausnahmen. Eine davon ist das Rauchen im Rahmen künstlerischer Darbietungen. Der Wirt des "Treff" in Memmingen erklärte folgerichtig seine Gäste, Bedienungen und sich selbst zu Laienschauspielern, die in der Kneipe die Zeit vor dem strengsten Rauchverbotsgesetz nachspielen.

Das Amtsgericht Memmingen setzte dem nun ein Ende. Das bloße Rauchen in dieser Kneipe sei keine Kunst, so die Richter. Es hat sich wohl ausgeraucht.

http://www.antenne.de/nachrichten/bayern/a...usgequalmt.html

[BajK]

Man hätte ja noch ein paar Gogotänzer engagieren können, dann wäre es kein bloßes Rauchen gewesen *gg*

[rockstar84]

Das seh ich nicht ganz so - viele Nichtraucher trauen sich auch gar nichts zu sagen, da gehört es zum guten Ton selbst drauf zu achten wo man hinqualmt.

Ich frage mich dabei nur, wo das Problem liegt. Solange man draußen ist sorgt die natürliche Diffusion dafür, dass man höchstens ein bisschen vom Geruch abkriegt, es aber keinesfalls als Passivrauchen bezeichnen kann.

Und Geruchsbelästigungen gibt es an jeder Ecke. Wenn ich mit dem Fahrrad hier durch die Stadt fahre finde ich es besonders am Hafen wo einige Industriebetriebe sind ziemlich ekelig, da sich der Gestank von frisch geschweißtem Stahl von Salzgitter-Mannesmann mit dem Gestank des Rapsöls aus der Ölmühle Brökelmann abwechseln... Auch nicht gerade das, was ich mir unter frischer Luft vorstelle...

[Autobahn]

Man hätte ja noch ein paar Gogotänzer engagieren können, dann wäre es kein bloßes Rauchen gewesen *gg*

Wie bist Du denn drauf? GoGotänzer? Ich denke da eher an Mädels

[TramPolin]

Wie bist Du denn drauf? GoGotänzer? Ich denke da eher an Mädels 

Es gibt auch männliche Gogo-Tänzer, wenngleich ich auch eindeutig lieber Girls tanzen sehe.

Ich möchte euch aber die Laune nicht verderben, auch wenn das Ganze die Kriterien einer künstlerischen Darbietung erreichen könnte, dürften dann nur die Tanzenden (heute drücke ich mal genderneutral aus) auf der Bühne/Tanzfläche rauchen, wenn sie es schaffen, die Zigarette als ergänzendes oder führendes Stilmittel in den Tanz einzubauen.

Die Gäste dürften aber weiterhin keine Glimmstängel anzünden.

[rockstar84]

Ich möchte euch aber die Laune nicht verderben, auch wenn das Ganze die Kriterien einer künstlerischen Darbietung erreichen könnte, dürften dann nur die Tanzenden (heute drücke ich mal genderneutral aus) auf der Bühne/Tanzfläche rauchen, wenn sie es schaffen, die Zigarette als ergänzendes oder führendes Stilmittel in den Tanz einzubauen.

Die Gäste dürften aber weiterhin keine Glimmstängel anzünden.

Nicht ganz.

Sobald es eine künstlerische Darbietung ist gibt es auch einen Hinterbühnenbereich. Der gilt grundsätzlich als interner Bereich. Daher gelten dafür nicht die Auflagen wie für den Gastraum und die Techniker dürfen auch rauchen
Die Abgrenzung der Hinterbühne ist quasi wie eine Tür, an der ein Schild hängt auf dem "Privat" steht...

[TramPolin]

Sobald es eine künstlerische Darbietung ist gibt es auch einen Hinterbühnenbereich. Der gilt grundsätzlich als interner Bereich. Daher gelten dafür nicht die Auflagen wie für den Gastraum und die Techniker dürfen auch rauchen
Die Abgrenzung der Hinterbühne ist quasi wie eine Tür, an der ein Schild hängt auf dem "Privat" steht...

Die Gäste sitzen aber in aller Regel nicht im Hinterbühnenbereich, es sei denn, sie haben eine gesonderte Einladung. Um die (gewöhnlichen) Gäste ging es mir und um die Möglichkeit, das Rauchverbot auszuhebeln. Für Letzteres wäre der Umweg über eine künstlerische Darbietung ohnehin zu aufwändig. Da gibt es immer noch die Möglichkeit einer geschlossenen Gesellschaft, dann darf auch im Gastraum geraucht werden.

[Autobahn]

Es gibt auch männliche Gogo-Tänzer, wenngleich ich auch eindeutig lieber Girls tanzen sehe.

Das beruhigt mich.

[rockstar84]

Da gibt es immer noch die Möglichkeit einer geschlossenen Gesellschaft, dann darf auch im Gastraum geraucht werden.

Ja natürlich, bei einer Geschlossenen Gesellschaft gilt quasi das gleiche wie im Hinterbühnenbereich. Da es privat ist gibt es keine genauen Vorschriften.
Das gilt bei Geschlossenen Gesellschaften nicht nur dafür. Hier in NRW gibt es ja immer noch die Möglichkeit, einen Laden als Raucherclub zu erklären und damit rauchen zuzulassen. Unabhängig davon gibt es hier in Hamm aber immer noch eine Sperrstunde. Um 5h morgens ist Ende für alle Kneipen und Diskotheken. Letzte Woche hat allerdings ein Bekannter von mir für seinen Geburtstag eine Kneipe gemietet, bis 5h war die Feier öffentlich - danach ging es als Privatparty weiter. Tür abgeschlossen. Sperrstunde eingehalten.

[DumbShitAward]

Das Amtsgericht Memmingen setzte dem nun ein Ende.

Auch wenn ich das ähnlich sehe, dass hier lediglich Rechtspositivismus betrieben wird, d.h. es wurde formal der Wortlaut des Gesetzes erfüllt, steht aber im Widerspruch zu dessen Sinn, halte ich es für bedenklich, dass nach wie vor Juristen und Politiker über die Definition des Ausdrucks "Kunst" entscheiden.

Auch wenn der Sachverhalt hier scheinbar klar ist, so eindeutig ist das nun auch wieder nicht: ich kenne eine Kneipe, die im Stile der späten 20er Jahre inszeniert ist, also mit Swing-Musik und Pipapo. Wer historisch interessiert ist, weiß dass das die Zeit der Präsidialkabinette, der Straßenschlachten und natürlich auch der (auch nach Weimarer Standards) anti-demokratischen Parteien ist. Die Inneneinrichtung enthält neben dem üblichen Krimskrams als Dekoration auch die üblichen Parteiabzeichen der NSDAP, DNVP und der KPD - eingerahmt von Portraits Gustav Stresemanns und Heinrich Brünings.

Ein sehr interessantes gastronomisches Konzept, das ist unbestritten, aber das zuständige Ordnungsamt hatte wohl etwas gegen die "Kennzeichen verfassungswidriger Organisationen" und hat Klage eingereicht. Es bedurfte da schon der dritten Instanz (nämlich des Bundesverwaltungsgerichts), dass jemand endlich mal einen Ortstermin verfügte und sich das ganze mal ansah. Danach war die Sache klar, es handelte sich eindeutig um eine künstlerische Interpretation dessen, was man heutzutage als "goldene 20er" benennen würde. Die Klage wurde demnach abgewiesen, da die Verwendung von Symbolen auch verfassungswidriger Natur in Kunst und Kultur sowie Erziehung und staatsbürgerlicher Bildung selbstverständlich gestattet ist (sonst würde Guido Knopp ja schon längst weggesperrt worden sein - dass das ohne Frage aus anderen Gründen wünschenswert wäre, ist ein anderes Thema).

Hier hat die Justiz sicherlich im Endeffekt richtig und pragmatisch gehandelt, aber das ist eher die Regel als die Ausnahme: hierzulande sind Filme, Schriften, usw. als Kunst anerkannt (sofern die Schöpfungshöhe erreicht wird), Comics, Plakate und Computerspiele allerdings nicht. So kam es zu der grotesken Situation dass Quentin Tarrantinos Film "Inglorious Basterds", welcher aufgrund der politischen Lage nur den "Pflichtoscar" für Christoph Waltz bekam, zwar natürlich die Hakenkreuze und Reichskriegsflagge zeigen durfte, das Plakat aber genau deshalb zensiert wurde. Ich benutze den Begriff der "Zensur" zwar sehr ungerne, aber diesem Film eine Verherrlichung des Nationalsozialismus vorzuwerfen kann einem gesund demokratisch denkenden Menschen nur sauer Aufstoßen.

Um zum Thema zurückzukommen:

Das Amtsgericht Memmingen setzt dem Thema keineswegs ein Ende, denn der Pächter hat die Revision bereits eingereicht, das Urteil ist demnach nicht rechtskräftig.

[TramPolin]

Wenn ein Wirt was für die Kunst tut, kann man in bestimmten Fällen nichts dagegen sagen. Aber wenn es so einfach wäre, könnte jeder Wirt einfach ein Schild am Eingang aufhängen "Sie betreten ein Theater, in dem wir die bayerische Lokallandschaft vor dem Rauchverbot nachspielen" und damit das Rauchverbot aushebeln. Das kann es nicht sein. Der Zweck des Gesetzespassus ist, dass im Rahmen von Theaterstücken und anderen Vorführungen die Künstler rauchen dürfen, wenn es die Rolle oder das Kunststück vorsieht bzw. erfordert. Im konkreten Fall fehlt der künstlerische Aspekt. Nicht mal die Idee ist kreativ, da nahe liegend. Man kann nicht irgendwo Theater draufschreiben, wo eine stinknormale Raucherkneipe drin ist.

Übrigens: Im Artikel steht "Bayerischer Vergewaltigungsgerichtshof" (!) statt "Bayerischer Verwaltungsgerichtshof".

[Boris Merath]

Das beruhigt mich.

Warum?

[DumbShitAward]

Wenn ein Wirt was für die Kunst tut, kann man in bestimmten Fällen nichts dagegen sagen. Aber wenn es so einfach wäre, könnte jeder Wirt einfach ein Schild am Eingang aufhängen "Sie betreten ein Theater, in dem wir die bayerische Lokallandschaft vor dem Rauchverbot nachspielen" und damit das Rauchverbot aushebeln. Das kann es nicht sein. Der Zweck des Gesetzespassus ist, dass im Rahmen von Theaterstücken und anderen Vorführungen die Künstler rauchen dürfen, wenn es die Rolle oder das Kunststück vorsieht bzw. erfordert. Im konkreten Fall fehlt der künstlerische Aspekt. Nicht mal die Idee ist kreativ, da nahe liegend. Man kann nicht irgendwo Theater draufschreiben, wo eine stinknormale Raucherkneipe drin ist.

Übrigens: Im Artikel steht "Bayerischer Vergewaltigungsgerichtshof" (!) statt "Bayerischer Verwaltungsgerichtshof".

Keine Angst ich argumentiere hier lediglich als advocatus diaboli.

Die Frage die ich mir stelle ist eben, wo die Grenze ist. Klar, hier ist es in erster Linie eine Umgehung des Raucherkriminalisierungsgesetzes - das bestreitet niemand. Die Frage die man sich aber stellen sollte - und das nicht im Sinne des Rauchens, sondern aus rechtsphilophischer Sicht ist, wo denn nun die "Kunst" anfängt. Kreativität, wie du sie hier als Fehlend kritisierst, ist kein Argument, sonst hätte Arte schon längst zu machen müssen. Ist denn ein Laientheater auf dem Dorf nun Kunst oder einfach nur ein erweitertes Saufgelage? Ist es Satire, wenn ein Kabaretist sich auf die Bühne setzt, sich eine Zigarette anzündet, diese genüsslich raucht und dabei das Publikum ständig hinweist, dass er das darf, diese aber nicht (natürlich mit Humor)?


Ich war heute Abend in einem griechischen Restaurant in Lörrach, BaWü... rechts vom Eingang ist ein Raum wo man rauchen darf, links einer, wo man nicht rauchen darf. Beide Bereiche, in etwa gleich groß, waren gut gefüllt. "Kontamination" gab es keine (weder durch Rauch, noch durch Hasstiraden).
Aber das wäre ja zu einfach...

[TramPolin]

Keine Angst ich argumentiere hier lediglich als advocatus diaboli.

Die Frage die ich mir stelle ist eben, wo die Grenze ist.  Klar, hier ist es in erster Linie eine Umgehung des Raucherkriminalisierungsgesetzes  - das bestreitet niemand.  Die Frage die man sich aber stellen sollte - und das nicht im Sinne des Rauchens, sondern aus rechtsphilophischer Sicht ist, wo denn nun die "Kunst" anfängt.  Kreativität, wie du sie hier als Fehlend kritisierst, ist kein Argument, sonst hätte Arte schon längst zu machen müssen.  Ist denn ein Laientheater auf dem Dorf nun Kunst oder einfach nur ein erweitertes Saufgelage?  Ist es Satire, wenn ein Kabaretist sich auf die Bühne setzt, sich eine Zigarette anzündet, diese genüsslich raucht und dabei das Publikum ständig hinweist, dass er das darf, diese aber nicht (natürlich mit Humor)?

Im Zweifel sollte man schon für die Kunst entscheiden. Im konkreten Fall gibt es den Zweifel nicht, da die künstlerische Komponente einfach komplett fehlt, was Du ja nicht bestreitest. Es handelt sich um einen normalen Raucherlokalbetrieb. Würde man da ein Theater sehen, wäre ja jede Kneipe ein Theater und keine Kneipe mehr. Und man bräuchte kein Gesetz, das die Gäste und das Personal schützen soll, wenn man es mit einem einfachen Schild außer Kraft setzen kann.

Doch selbst bei wirklichen künstlerischen Darbietungen muss nicht immer geraucht werden, selbst wenn es die Rolle erfordert. Kein Mensch wird behaupten, dass selbst bei einem Theaterspiel es nicht genügen würde, sich eine Schokozigarette in den Mund zu stecken. (Was nichts daran ändert, dass das echte Rauchen in diesem Fall erlaubt wäre.) Was anderes ist ein Künstler, der kunstvolle Rauchringe in die Luft bläst, da dürfte er mit Schokozigaretten ebenso sein Ziel verfehlen wie mit Kaugummizigaretten.

Natürlich können die Grenzen fließend sein. Wenn ein Wirt wirklich sich für die Theaterkunst einsetzt, dann sollte man durchaus bei Zweifeln für ihn entscheiden.

Raucherkriminalisierungsgesetzes

Das ist aber reine Polemik. Es werden keinem Menschen diskriminiert, wie es der Begriff nahe legt, sondern nur eine Tätigkeit in bestimmten Fällen untersagt. Edit: und auch nicht kriminalisiert.

Ich war heute Abend in einem griechischen Restaurant in Lörrach, BaWü... rechts vom Eingang ist ein Raum wo man rauchen darf, links einer, wo man nicht rauchen darf.  Beide Bereiche, in etwa gleich groß, waren gut gefüllt.  "Kontamination" gab es keine (weder durch Rauch, noch durch Hasstiraden).
Aber das wäre ja zu einfach...

Und vor allem wurde es schon zu oft diskutiert. Wie man jetzt in Bayern sieht, funktioniert das Gesetz ohne Ausnahmen weit besser, viel besser, als ich es je für möglich hielt.