[M] 2. S-Bahn-Stammstrecke

Iarn · Beitrag von **Iarn** » 19 Jan 2010, 13:48

andreas @ 19 Jan 2010, 13:37 hat geschrieben: spart man sich die Milliarden (bisher sinds 2, bis zum Baubeginn werdens 4, bis zur fertigstellung 7 oder 8 Milliarden) für Stamm 2 kann man vieles in Bayern finanzieren

Wenn die Stammstrecke 2 gebaut wird, dann steht der Baubeginn unmittelbar bevor, Deine Kostensteigerung ist unrealistisch. Selbst V&R haben die Stammtunnelkosten in einem für die Grünen angefertigten Gutachten in etwa bestätigt.
Und wenn das Geld nicht als Zuschuss für die Stamm abgerufen wird, dann wird es als Zuschuss woanders abgerufen. Da gibt es keine Bayernbindung.
Weiterhin gibt es keine anderen Projekte in Bayern in dieser Planungstiefe für die man Gelder beantragen könnte. Das jetzige System an Regionalisierungsförderung läuft 2017 aus, nur nebenbei bemerkt.
Auch kommen die wichtigsten anderen Projekte (z.B. Freilassing) aus besagtem Topf des Bundesverkehrsmittelplans.

Beitrag von **Boris Merath** » 19 Jan 2010, 14:41

Man hat in München eine 40jährige Erfahrung mit Tunnelbau - damit sind die Kosten für sowas wirklich hinlänglich bekannt. Große Überraschungen sollte es also nicht geben, sofern wir keine spontane extreme Inflation bekommen. Wir sind ja hier nicht in irgendeiner Karstlandschaft wo sich auf einmal unterirdischen Höhlen und so Klimbim auftun.

rob74 · Beitrag von **rob74** » 19 Jan 2010, 15:59

Boris Merath @ 19 Jan 2010, 14:41 hat geschrieben: Man hat in München eine 40jährige Erfahrung mit Tunnelbau - damit sind die Kosten für sowas wirklich hinlänglich bekannt. Große Überraschungen sollte es also nicht geben, sofern wir keine spontane extreme Inflation bekommen.

Klar, Erfahrung hat man, deshalb ist die Kostenexplosion beim Tunnel gegenüber den Zahlen von 2001 ja umso erstaunlicher. Da hat wohl jemand die Erfahrung geflissentlich ignoriert

bayerhascherl · Beitrag von **bayerhascherl** » 19 Jan 2010, 17:38

@Boris Merath
Im Gegenteil, der Untergrund des Voralpenlandes ist recht unproblematisch und gut händelbar für Gründungen und Tiefbau aller Art (1 Fuß tiefe Humusschicht, darunter Kiesgrund).

Die Berliner mit ihrem Sand- und die Hamburger mit ihrem Sumpfboden haben da ganz andere Probleme.

Xenon · Beitrag von **Xenon** » 28 Jan 2010, 00:12

Bund Naturschutz übt massive Kritik am Express-S-Bahn-Konzept

http://www.merkur-online.de/lokales/nachri...ion-606027.html

Naseweis · Beitrag von **Naseweis** » 28 Jan 2010, 00:32

Takt-10 soll zu Takt-15-Express umgewandelt werden, allerdings nur 3 von 5 heutigen Außenästen mit Takt-10. Dass es nach Dachau beim Takt-10 bleibt, könnte an dem eingleisigen Abschnitt bis Petershausen leigen, der für den Takt-20 optimiert ist. Im Fall Deisenhofen-Holzkirchen könnte es daran liegen, dass man von dort nicht die Stamm-2 erreicht. Trotzdem denke ich, dass man Takt-15-Express nicht einführen will, weil man irgendwem schaden will, sondern weil man gezählt, befragt, untersucht und durchgerechnet und zu einem besseren Ergebnis als beim Takt-10 kam.

ET 423 · Beitrag von **ET 423** » 28 Jan 2010, 09:49

Xenon @ 28 Jan 2010, 00:12 hat geschrieben: Bund Naturschutz übt massive Kritik am Express-S-Bahn-Konzept

http://www.merkur-online.de/lokales/nachri...ion-606027.html

B) Die Argumente sind balsam für meine Seele.

Lazarus · Beitrag von **Lazarus** » 28 Jan 2010, 10:04

bei dem Betriebskonzept wunderts mich net, das man Probleme hat, einen positiven KNF zuhalten. Da sind ja für viele eher massive Verschlechterungen geplant als Verbesserungen. Ehrlichgesagt würd es mich langsam echt nimmer stören, wenn Stamm2 komplett scheitert sorry.

Jean · Beitrag von **Jean** » 28 Jan 2010, 10:30

Lieber den Südring, und sei es erst mal als Light Version. Politiker sind wie Hunde: wenn sie sich erst mal in etwas verbissen haben lassen sie nicht los.

Lazarus · Beitrag von **Lazarus** » 28 Jan 2010, 10:43

bei dem Betriebskonzept hätte Pasing nur noch die Hälfte der Direktverbindungen wie heute. Ich frage mich nur, wie man dem massiven Umsteigeverkehr Herr werden will? Der Bahnhof ist ja heute schon völlig überlastet....

andreas · Beitrag von **andreas** » 28 Jan 2010, 10:50

Lazarus @ 28 Jan 2010, 10:43 hat geschrieben: bei dem Betriebskonzept hätte Pasing nur noch die Hälfte der Direktverbindungen wie heute. Ich frage mich nur, wie man dem massiven Umsteigeverkehr Herr werden will? Der Bahnhof ist ja heute schon völlig überlastet....

man kann ja einen Bahnhof umbauen und dabei gar erweitern - solls schon gegeben haben.

ubahnfahrn · Beitrag von **ubahnfahrn** » 28 Jan 2010, 12:51

Xenon @ 28 Jan 2010, 00:12 hat geschrieben: Bund Naturschutz übt massive Kritik am Express-S-Bahn-Konzept

http://www.merkur-online.de/lokales/nachri...ion-606027.html

Und beim Südring muß man nicht umsteigen :rolleyes:

Mir ist es übrigens mittlerweile so was von egal, was nun kommt - Tunnel 2 mit Takt 30 oder Südumfahrung oder sonstwas - aber es sollte endlich mal irgendwo angefangen werden :rolleyes:

Ich seh's schon kommen, daß im Jahr 2018 weder die Olympiade stattfindet, noch bei der S-Bahn irgendwas ausgebaut wurde - außer der Strecke 5559.

Ionenweaper · Beitrag von **Ionenweaper** » 28 Jan 2010, 13:09

Lazarus @ 28 Jan 2010, 10:04 hat geschrieben: bei dem Betriebskonzept wunderts mich net, das man Probleme hat, einen positiven KNF zuhalten. Da sind ja für viele eher massive Verschlechterungen geplant als Verbesserungen. Ehrlichgesagt würd es mich langsam echt nimmer stören, wenn Stamm2 komplett scheitert sorry.

In der Tat; aber das Stamm 2 da viele Probleme bringen würde, ist ja nun aber auch nichts neues. Persönlich bin ich auch eher für Variante "0" anstatt diese Ausbauvariante - man greift eben am zentrumsnahen Konzept vorbei. Mit unterschiedlich schnellen Zügen überzeugt man Kunden nicht wirklich, wenn die an einer Stelle mal vorbeifahren, zumal die dtl. mehr Streckenkapazität brauchen. Und ein 15er-Takt ist nunmal tw. auch eine Verschlechterung.

andreas · Beitrag von **andreas** » 28 Jan 2010, 13:23

Der ganze Punkt ist ja gewesen, daß sich eine normale neue Stammstrecke mit normalen, für eine Innenstadtstrecke passenden Stationsabstand nicht rechnet - also hat man versucht, irgendwas zu zimmern, was den KNF von 1 überschreitet - egal wie.

Lazarus · Beitrag von **Lazarus** » 28 Jan 2010, 13:34

wenn man den 2.Stammstreckentunnel mit diesem Betriebskonzept so durchdrückt, braucht man sich ehrlichgesagt net zu wundern, wenn der MIV in München explodiert. Da kann ich jeden verstehen, der vom MVV wieder aufs eigene Auto umsteigt.

Jean · Beitrag von **Jean** » 28 Jan 2010, 13:40

Der zweite Stammstreckentunnel ist wirklich nur interessant für Express-S-Bahnen die über die aktuellen Ziele hinaus fahren, also gewisser Weise ein Ersatz für RB. Dann dürfte es aber auch nicht mit dem bestehenden S-Bahn System verknüpft werden sondern mit den normalen Zugstrecken!

andreas · Beitrag von **andreas** » 28 Jan 2010, 14:23

Jean @ 28 Jan 2010, 13:40 hat geschrieben: Der zweite Stammstreckentunnel ist wirklich nur interessant für Express-S-Bahnen die über die aktuellen Ziele hinaus fahren, also gewisser Weise ein Ersatz für RB. Dann dürfte es aber auch nicht mit dem bestehenden S-Bahn System verknüpft werden sondern mit den normalen Zugstrecken!

was aber im Prinzip auch wieder rausgeschmissenes Geld ist, bedenkt man, daß man im Osten nur zwei Regionalbahnen hat (Rosenheim, Mühldorf) und im Westen 6 hat - und nur um da zwei RE Linien durchbinden zu können einen Milliardentunnel zu graben halte ich für mehr als fragwürdig.

Iarn · Beitrag von **Iarn** » 28 Jan 2010, 14:29

andreas @ 28 Jan 2010, 14:23 hat geschrieben:was aber im Prinzip auch wieder rausgeschmissenes Geld ist, bedenkt man, daß man im Osten nur zwei Regionalbahnen hat (Rosenheim, Mühldorf) und im Westen 6 hat - und nur um da zwei RE Linien durchbinden zu können einen Milliardentunnel zu graben halte ich für mehr als fragwürdig.

Also im Westen zähle ich Freising, Ingolstadt, Augsburg, Buchloe und Weilheim, sollte die elektrifiziert werden, könnte man sie genauso West wie Ost einbinden. Im Osten Rosenheim, Mühldorf und Flughafen, wobei letztere Regionalbahnen/Espress S-Bahnen im Viertelstundentakt füttern könnte und damit das Westübergewicht nahezu kompensieren. (Im Flughafenanbndungsgutachten sollten ja auch Augsburg und Buchloe mit dem Flughafen verknüpft werden).

Jean · Beitrag von **Jean** » 28 Jan 2010, 14:42

Wobei wir wieder das Problem hätten dass viele Strecken erst mal ausgebaut werden müssten um den zusätzlichen Verkehr aufnehmen zu können.

Iarn · Beitrag von **Iarn** » 28 Jan 2010, 14:55

Das unbestritten. Selbst bei Augsburg frage ich mich ob die Bahnhöfe 96cm Wägelchen akzeptieren würden, bei den anderen scheitert es wohl eher an den Trassen.

rob74 · Beitrag von **rob74** » 28 Jan 2010, 15:29

Lazarus @ 28 Jan 2010, 10:04 hat geschrieben: bei dem Betriebskonzept wunderts mich net, das man Probleme hat, einen positiven KNF zuhalten. Da sind ja für viele eher massive Verschlechterungen geplant als Verbesserungen. Ehrlichgesagt würd es mich langsam echt nimmer stören, wenn Stamm2 komplett scheitert sorry.

Nee, es ist gerade dieses Betriebskonzept, das einen positiven KNF bringt - Laut Vergleichsstudie Faktor 1,15 mit Expresskonzept gegenüber Faktor 0,76 mit Takt 10/20. Man geht davon aus, dass durch den 15-Minuten-Takt mit Expresslinien mehr Autofahrer zum Umsteigen gebracht werden. Das Angebot ist ja mit Expresskonzept insgesamt größer, weil der 15-Minuten-Takt ganztägig gilt, der 10-Minuten-Takt ja nur zur HVZ.

Hot Doc · Beitrag von **Hot Doc** » 28 Jan 2010, 15:42

Ich denk auch, dass der 15er-Takt+Express von der Grundidee nicht schlecht ist. Aber dieses halbe halbe, mal so mal anders Rumgeeiere kann doch kein Mensch mehr kapieren. Außerdem hängt das nocht mit dem zweiten Tunnel zusammen. Das ganze geht auch mit dem Südring oder dem Nordtunnel.
Der eine ist deutlich billiger und der andere zwar auch sauteuer, bringt aber noch deutlich mehr Nutzen.
Gerade im Rahmen der aktuellen Streichliste der Bahn, sollte auch auf mehr Kostenrealismus geachtet werden.

Lazarus · Beitrag von **Lazarus** » 28 Jan 2010, 15:57

rob74 @ 28 Jan 2010, 15:29 hat geschrieben: Nee, es ist gerade dieses Betriebskonzept, das einen positiven KNF bringt - Laut Vergleichsstudie Faktor 1,15 mit Expresskonzept gegenüber Faktor 0,76 mit Takt 10/20. Man geht davon aus, dass durch den 15-Minuten-Takt mit Expresslinien mehr Autofahrer zum Umsteigen gebracht werden. Das Angebot ist ja mit Expresskonzept insgesamt größer, weil der 15-Minuten-Takt ganztägig gilt, der 10-Minuten-Takt ja nur zur HVZ.

ja, man sollte vielleicht aber auch dazu sagen, das es ab 20 Uhr auf 32! Bahnhöfen dann nur noch einen 30er Takt gibt

tolles Betriebskonzept wirklich :rolleyes:

HOFFENTLICH WIRD DIESER DÄMLICHE TUNNEL NIE WIRKLICHKEIT!!!

Naseweis · Beitrag von **Naseweis** » 28 Jan 2010, 15:57

rob74 @ 28 Jan 2010, 15:29 hat geschrieben:Nee, es ist gerade dieses Betriebskonzept, das einen positiven KNF bringt - Laut Vergleichsstudie Faktor 1,15 mit Expresskonzept gegenüber Faktor 0,76 mit Takt 10/20. Man geht davon aus, dass durch den 15-Minuten-Takt mit Expresslinien mehr Autofahrer zum Umsteigen gebracht werden. Das Angebot ist ja mit Expresskonzept insgesamt größer, weil der 15-Minuten-Takt ganztägig gilt, der 10-Minuten-Takt ja nur zur HVZ.

Genau, es zwingt die Staatsregierung niemand dazu, Takt-15-Express anzuwenden, sondern es schein eben besser zu sein. Dass es aber so viel mehr Nutzen hat, 1,15 gegenüber 0,76 sind rund 50 % mehr Nutzen, angenommen die Kosten bleiben gleich? <_<

Gleichzeitig sollte das Express-Konzept höhere Betriebskosten haben. Gut, es fallen Stationsgebühren weg, aber meist an ganz einfachen, billigen S-Bahn-Halten, nicht z.B. am Hauptbahnhof. Dafür fahren 4 Züge/h bis zum Linienende, statt nur 3 wie beim Takt-10/20. Auch ist die Frage, was außerahlb der HVZ gemacht wird. Fallen die Expresszüge dann weg oder werden anstatt 3 Zügen/h (Takt-20) ganze 6 Zügen/h weiterhin gefahren? Das kann doch hinten und vorne nicht stimmen. :ph34r:

Iarn · Beitrag von **Iarn** » 28 Jan 2010, 16:05

Das Problem dieser NKF ist leider, dass einige "weiche" Faktoren nicht einfließen, wie Merkbarkeit/Regelmäßigkeit des Taktes, Bequemlichkeit beim Umsteigen etc. Weiterhin wird nicht betrachtet, dass manche Bevölkerungsgruppen eher vom Auto zur Bahn umsteigen als andere.
Aber ich wüsste auch ehrlich gesagt nicht, wie man es besser machen sollte.

ubahnfahrn · Beitrag von **ubahnfahrn** » 28 Jan 2010, 16:07

Naseweis @ 28 Jan 2010, 15:57 hat geschrieben: Auch ist die Frage, was außerahlb der HVZ gemacht wird. Fallen die Expresszüge dann weg oder werden anstatt 3 Zügen/h (Takt-20) ganze 6 Zügen/h weiterhin gefahren? Das kann doch hinten und vorne nicht stimmen. :ph34r:

Ursprünglich geplant war mal folgendes:

Beispiel Erding (ED)/Markt Schwaben (MS):
HVZ:
S12 Takt30 ED-MS-Express bis Riem (in MS 3-Min.-Anschluß an S2*)
S2* Takt30 ab MS, dazu 15 min. versetzt:
S2 Takt30 ED-MS-München

NVZ: Takt15 (MS) + Takt30 Express (ED)
SVZ: Takt30 (ED) statt heute Takt40, kein Express

Naseweis · Beitrag von **Naseweis** » 28 Jan 2010, 16:08

Stop! Vielleicht kommt der größere Nutzen auch durch den Takt-15 auf den heutigen Takt-20-Strecken? Denn der Takt-10 nützt ja der S4-West, S1-West, S8-Ost und S2-Ost nichts, da sie man ja davon ausgeht, dass sie immer noch nicht ausgebaut sind. So gäbe es dort weiterhin nur den Takt-20.

ubahnfahrn · Beitrag von **ubahnfahrn** » 28 Jan 2010, 16:09

Iarn @ 28 Jan 2010, 16:05 hat geschrieben: Das Problem dieser NKF ist leider, dass einige "weiche" Faktoren nicht einfließen, wie Merkbarkeit/Regelmäßigkeit des Taktes,

Also ich finde ja einen Takt30 leichter merkbar als einen Takt20/40, der auf allen Außenstrecken üblich ist (und selten zum Regionalverkehr paßt :rolleyes: )

ubahnfahrn · Beitrag von **ubahnfahrn** » 28 Jan 2010, 16:12

Naseweis @ 28 Jan 2010, 16:08 hat geschrieben: Stop! Vielleicht kommt der größere Nutzen auch durch den Takt-15 auf den heutigen Takt-20-Strecken? Denn der Takt-10 nützt ja der S4-West, S1-West, S8-Ost und S2-Ost nichts, da sie man ja davon ausgeht, dass sie immer noch nicht ausgebaut sind. So gäbe es dort weiterhin nur den Takt-20.

Der ja dort völlig ausreichend ist, wie man jeden Tag beobachten kann ... oder warum wurden nur die S2West, S3West, S8West, S3Ost und S4Ost auf einen Takt10 gebracht ?

Naseweis · Beitrag von **Naseweis** » 28 Jan 2010, 16:14

ubahnfahrn @ 28 Jan 2010, 16:07 hat geschrieben:NVZ: Takt15 (MS) + Takt30 Express (ED)

Danke dir! Genau das wundert mich ja. In der NVZ verkehrten ja bei Takt-10/20 nur 3 Züge/h, hier sind es aber 6 Züge/h, zumindest bis Markt-Schwaben. Die müssen bezahlt werden! Und die NVZ gilt ja wohl die meiste Zeit, nämlich wochentags vormittags und mittags, ggf. noch mal abends, samstag tagsüber bis abends und eventuell auch noch mal am Sonntag. Unser @ET423 bahauptet ja, dass der Takt-20 mit Vollzügen für die NVZ vollkommen ausreicht, was durchaus nachvollziehbar ist.

Bei der NKU geht es aber doch auch um Betriebskosten, wie kann das also sein?