[M] Trambahn durch den Englischen Garten

Strecken, Fahrzeuge und Technik von Straßenbahnen und Stadtbahnen
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The_mAtRiX
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Beitrag von The_mAtRiX »

Also damit zu argumentieren dass der Park vor 200 Jahren dort zuende war ist schon ein bisschen arg an den Haaren herbeigezogen. Fakt ist: Der Park wird an einer seiner attaktivsten Stellen, dem Kleinhesseloher See, durch den Ring stark beeinträchtigt - zuzm einen durch en Lärm, zum anderen durch die ABgase, zum Dritten durch die Trennwirkung. Was da vor 200 Jahren mal war ist dabi nun wirklich herzlich wurscht.
Also ich finde, dass das nicht an den Haaren herbeigezogen ist, denn historische Argumente werden sehr gerne für Entscheidungsfindungen herangezogen, weil man diese selten entkräften kann. Ursprung dieser Gedankenspielerei war ja auch nicht was ich persönlich denke, sondern die Frage, auf welcher Grundlage der mittlere Ring genehmigt wurde. Da ich dazu trotz einiger googlerei keine Daten im Web finden konnte, hab ich eben mal probiert mit Hilfe eines historischen Arguments an die Sache heranzugehen.

Was die Trambahn angeht: Schon das Königreich Bayern hat den Trambau durch den englischen Garten nicht genehmigt - ich glaube 1901 hat Herr Faltlhauser noch nicht gelebt, von daher ist dieses Stammtisch-werschreitamlautestengegendieCSU-Argument irgendwie - naja - unterkomplex. Der Bau wurde seither bei jeder einzelnen Anfrage der Stadt seit 1901 abgelehnt. Bei Faltlhauser fällt die Ablehnung halt mehr auf, weil der gerne mal poltert, aber auch unter von Waldenfels war die Entscheidung schon: nein.
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andreas
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Beitrag von andreas »

The_mAtRiX @ 29 Jul 2006, 18:42 hat geschrieben:
Also ich finde, dass das nicht an den Haaren herbeigezogen ist, denn historische Argumente werden sehr gerne für Entscheidungsfindungen herangezogen, weil man diese selten entkräften kann. Ursprung dieser Gedankenspielerei war ja auch nicht was ich persönlich denke, sondern die Frage, auf welcher Grundlage der mittlere Ring genehmigt wurde. Da ich dazu trotz einiger googlerei keine Daten im Web finden konnte, hab ich eben mal probiert mit Hilfe eines historischen Arguments an die Sache heranzugehen.

Was die Trambahn angeht: Schon das Königreich Bayern hat den Trambau durch den englischen Garten nicht genehmigt - ich glaube 1901 hat Herr Faltlhauser noch nicht gelebt, von daher ist dieses Stammtisch-werschreitamlautestengegendieCSU-Argument irgendwie - naja - unterkomplex. Der Bau wurde seither bei jeder einzelnen Anfrage der Stadt seit 1901 abgelehnt. Bei Faltlhauser fällt die Ablehnung halt mehr auf, weil der gerne mal poltert, aber auch unter von Waldenfels war die Entscheidung schon: nein.
vielleicht sollten die trambahn befürworter argumentieren, daß man mit dem umbau der bustrasse dieses nazirelikt endlich beseitigt......
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Wildwechsel
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Beitrag von Wildwechsel »

The_mAtRiX @ 28 Jul 2006, 17:04 hat geschrieben: Glaube ich nicht. Erstens werden die Entscheidungsvorlagen für Politiker immer von den Fachabteilungen erstellt -> ergo hat dein "kleiner Beamter" sehr wohl Einfluß, zudem lassen sich die Fachabteilungen nicht allzu gerne von den Politikern gängeln. Deine Aussagen klingen ja gerade so, als ob für dich jeder Mensch in der Verwaltung nur ein kleiner hirnloser von Politikern ferngesteuerter Sklave wäre. Das sind ganz normale Menschen, die unter anderem in bestimmten Fachgebieten Jobs angenommen haben, weil sie das interessiert.
Das siehst Du leider sehr blauäugig. Sicher wird der kleine Sachbearbeiter, um seine eigene Überzeugung zu dokumentieren, möglicherweise erst mal eine Vorlage so zusammenbasteln, wie er sich das vorstellt, und dann zur Unterschrift vorlegen. Und so schnell kann er dann gar nicht schauen, wie er das zurückbekommt mit der Vorgabe, dass das und das drinzustehen habe.
Beste Grüße usw....
Christian


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1. Des hamma no nia so gmacht
2. Wo kamat ma denn da hi
3. Da kannt ja a jeda kemma
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Beitrag von tra(u)mmann »

Oliver-BergamLaim @ 20 Jul 2006, 15:48 hat geschrieben:Das Gefahrenpotenzial geht da gegen Null, sonst wären die Cable Cars in einem klage- und rechtsstreitfreudigem Land wie den USA schon lange außer Betrieb. Der Spalt in der Mitte der Schienen ist so eng, da können nicht mal Kinder mit ihren winzigen Füßen hängenbleiben. Auch nicht, wenn sie's absichtlich versuchen.
Hier ist der Spalt sehr schön zu sehen:

http://community.webshots.com/photo/552803...039726850zgZvXF (Dort auf "View Full size" klicken!)
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Lazarus
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Beitrag von Lazarus »

Also ich glaub mal net, das es jemals eine Tram durch den Garten geben wird, denn das mit der Oberleitung war nur ein vorgeschobenes Argument, auch ohne wird man niemals eine Zustimmung von Freistaat und dem Eigner des Gartens bekommen
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Beitrag von tra(u)mmann »

Lazarus @ 7 Aug 2006, 16:54 hat geschrieben:Also ich glaub mal net, das es jemals eine Tram durch den Garten geben wird, denn das mit der Oberleitung war nur ein vorgeschobenes Argument, auch ohne wird man niemals eine Zustimmung von Freistaat und dem Eigner des Gartens bekommen
Natürlich war es nur ein vorgeschobenes Argument. Wenn aber die MVG alle Auflagen erfüllt und die Bedenken zerstreut, ist das Projekt nicht ganz chancenlos. Besonders optimistisch bin ich allerdings nicht. :angry:
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GrauerTod
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Beitrag von GrauerTod »

http://www.ris-muenchen.de/RII/RII/ris_ant...sp?risid=961373

Ich setze hier einfach mal den RIS - Link rein der sich da er sic hteilweise mit der Akku tram beschäftigt
ChristianMUC

Beitrag von ChristianMUC »

Hmm...paar Fragen sind CSU-typisch etwas fies formuliert bzw. wären mit 2 Min. Google zu klären - bei ein paar Fragen bin ich sehr gespannt, was geantwortet wird.
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Beitrag von tra(u)mmann »

ChristianMUC @ 21 Aug 2006, 17:38 hat geschrieben: Hmm...paar Fragen sind CSU-typisch etwas fies formuliert bzw. wären mit 2 Min. Google zu klären - bei ein paar Fragen bin ich sehr gespannt, was geantwortet wird.
Ich dachte, der aktuelle Stand ist, dass man die Strecke als Hybrid-Cablecar betreibt? Herkömmliche Akkus können auslaufen und die Säure den Englischen Garten verätzen :D, Superkondensatoren dagegen sind dagegen noch nicht ausreichend erprobt. Der im Boden versenkte Seilzug scheint mir daher die sinnvollste Lösung zu sein, welche auch das Gewicht der Fahrzeuge kaum erhöht.
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Lazarus
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Beitrag von Lazarus »

denk mal. diese Tram wird wohl nie fahren
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Beitrag von tra(u)mmann »

Lazarus @ 21 Aug 2006, 18:05 hat geschrieben: denk mal. diese Tram wird wohl nie fahren
Abwarten. Als Erstes wird man mal eine Teststrecke bauen, um den Dauereinsatz zu erproben. Sinnigerweise sollte man die Teststrecke gleich im Englischen Garten einrichten, um Idealbedingungen zu haben. :D Ach, was bin ich heute wieder für ein Schelm...
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Lazarus
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Beitrag von Lazarus »

tra(u)mmann @ 21 Aug 2006, 18:15 hat geschrieben: Abwarten. Als Erstes wird man mal eine Teststrecke bauen, um den Dauereinsatz zu erproben. Sinnigerweise sollte man die Teststrecke gleich im Englischen Garten einrichten, um Idealbedingungen zu haben. :D Ach, was bin ich heute wieder für ein Schelm...
es gibt nur eine Lösung, das ist die mit dem Akku und das wurde bisher zuletzt vor gut 100 Jahren in München gemacht, einen Seilzug kannste vergessen wegen der wenn auch minimalen Unfallgefahr
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Beitrag von tra(u)mmann »

Lazarus @ 21 Aug 2006, 18:18 hat geschrieben: es gibt nur eine Lösung, das ist die mit dem Akku und das wurde bisher zuletzt vor gut 100 Jahren in München gemacht, einen Seilzug kannste vergessen wegen der wenn auch minimalen Unfallgefahr
Gibt es denn in San Francisco Unfälle? Dass man den Fuß nicht in den Spalt kriegt, nicht mal ein Kleinkind absichtlich, wurde ja schon hinlänglich besprochen.

Warum immer in festen Bahnen denken und nicht mal was ganz anderes ausprobieren? Was Altes muss ja nicht immer schlecht sein, siehe P-Wagen. Das Niederflur-Graffel bricht an defekten Weichen in zwei Teile oder es bilden sich vorher schon Risse, was bei einem P-Wagen so gut wie unmöglich ist.
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Beitrag von Lazarus »

tra(u)mmann @ 21 Aug 2006, 18:36 hat geschrieben: Gibt es denn in San Francisco Unfälle? Dass man den Fuß nicht in den Spalt kriegt, nicht mal ein Kleinkind absichtlich, wurde ja schon hinlänglich besprochen.

Warum immer in festen Bahnen denken und nicht mal was ganz anderes ausprobieren? Was Altes muss ja nicht immer schlecht sein, siehe P-Wagen. Das Niederflur-Graffel bricht an defekten Weichen in zwei Teile oder es bilden sich vorher schon Risse, was bei einem P-Wagen so gut wie unmöglich ist.
aber vielleicht schon mal dran gedacht, das es im Englischen Garten auch Hunde gibt? Mal davon abgesehen fährt die in den USA soweit ich weiss durch keinen so belebten Park und die Parkverwaltung will da nunmal keine Tram und das ist das was zählt, also sollte man sich besser auf andere Projekte konzentrieren wie z.B. die Westtangente....
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Beitrag von tra(u)mmann »

Lazarus @ 21 Aug 2006, 18:41 hat geschrieben: aber vielleicht schon mal dran gedacht, das es im Englischen Garten auch Hunde gibt? Mal davon abgesehen fährt die in den USA soweit ich weiss durch keinen so belebten Park und die Parkverwaltung will da nunmal keine Tram und das ist das was zählt, also sollte man sich besser auf andere Projekte konzentrieren wie z.B. die Westtangente....
So, man soll also bei Strecken, welche von der CSU blockiert werden, die Weichen für die nächste Strecke stellen? Nu bleibt dann nichts mehr übrig. :angry: :angry: :angry:
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Lazarus
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Beitrag von Lazarus »

nur hat die CSU bei der Westtangente net die Handhabe eines Parks, denk mal, wenn man das jetzt in Angriff nimmt, könnte die in einigen Jahren fahren, wogegen ich bei der Park-Tram da keine Chance sehe....
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profimaulwurf
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Beitrag von profimaulwurf »

Hm - also beim Bau hat die CSU auch keine Rücksicht auf München genommen.
Also irgendwie wissen die auch nicht, was die wollen.
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Lazarus
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Beitrag von Lazarus »

profimaulwurf @ 21 Aug 2006, 21:20 hat geschrieben: Hm - also beim Bau hat die CSU auch keine Rücksicht auf München genommen.
Also irgendwie wissen die auch nicht, was die wollen.
das wissen die schon keine Tram
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r2d2

Beitrag von r2d2 »

Hab mich grad in das Thema eingeklinkt und vielleicht was übersehen, aber

ist schon mal über eine unterirdisch geführte Tram mit Station Chinesischer Turm nachgedacht worden (Ideen zu einer U-Bahn Münchner Freiheit - Max-Weber-Platz hab ich schon mal gelesen). Die ganze Diskussion um die Oberleitung wäre weg, die Verbindung schneller und die Straße müßte man nur noch für Notfahrzeuge offen halten.
tra(u)mmann

Beitrag von tra(u)mmann »

Lazarus @ 28 Sep 2006, 11:34 hat geschrieben:nur müsste das eine Tram sein, die ohne Oberleitung und Schienen auskommt :lol:
r2d2 @ 20 Nov 2006, 13:20 hat geschrieben:das geht! mit einer Tram ohne Fahrzeuge! :D  :D  :D
Letztendlich würde das bedeuten, dass die Fahrgäste am einen Ende des Englischen Gartens aussteigen müssten, diesen zu Fuß (oder anderweitig, Traditionisten denken vielleicht jetzt an die Pferdekutsche :D ) durchqueren, um am anderen Ende in die wartende Tram zu steigen. :D
Die Frage ist auch, wie die Tram jeweils an beiden Enden wendet. Für den Bau von Wendeschleifen ist kein Platz und Wendedreiecke sind nicht praktisch, vor allem nicht, wenn die Bimmelzügelchen alle 5 Minuten über die Schienchen holpertipoltern sollen. Vor allem könnte man für das Geld der Wendeanlagen schon fast die Schienendurchquerung des Englischen Gartens bauen. Für die Fitness mag die Zu-Fuß-Durchquerung ganz gut sein, aber bei Wind und Wetter? Schnee spielt keine Rolle, da bricht das historische Trambahnnetzchen von München ohnehin zusamen :D, siehe März dieses Jahres.
r2d2 @ 20 Nov 2006, 13:26 hat geschrieben:Hab mich grad in das Thema eingeklinkt und vielleicht was übersehen, aber ist schon mal über eine unterirdisch geführte Tram mit Station Chinesischer Turm nachgedacht worden (Ideen zu einer U-Bahn Münchner Freiheit - Max-Weber-Platz hab ich schon mal gelesen). Die ganze Diskussion um die Oberleitung wäre weg, die Verbindung schneller und die Straße müßte man nur noch für Notfahrzeuge offen halten.
Zu teurer (selbst der gute Faktor für die standardisierte Bewertung von 2,4 wäre dann wahrscheinlich unter 1) und zur Anbringung der Rampen gibt es keinen Platz.
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Lazarus
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Beitrag von Lazarus »

eine Untertunnelung dürfte schon allein wegen der Hochwasserspeicher dort extrem schwierig werden
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MVG-Wauwi
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Beitrag von MVG-Wauwi »

tra(u)mmann @ 20 Nov 2006, 13:47 hat geschrieben:Zu teurer (selbst der gute Faktor für die standardisierte Bewertung von 2,4 wäre dann wahrscheinlich unter 1) und zur Anbringung der Rampen gibt es keinen Platz.
... wobei die CSU-Fundamentalisten mit einer solchen wirklichen Zerstörung des Gartenensembles sicher weniger Probleme hätten als mit der oberirdischen Lösung. Beton - es kommt drauf an, was man draus macht :ph34r: .
Gruß vom Wauwi
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Beitrag von tra(u)mmann »

Lazarus @ 20 Nov 2006, 13:55 hat geschrieben:eine Untertunnelung dürfte schon allein wegen der Hochwasserspeicher dort extrem schwierig werden
Kein Problem, baut man halt die Tram in 88,5 Meter Tiefe, da geht das prima. Die Rampen werden per Zahnstange erklommen. Mit ein bisschen gutem Willne geht alles. Den Zahnradmechanismus kann man gleich dazu brauchen, um den Tierparkberg zu erschließen, damit ein kompletter Ringschluss einer Trambahnringlinie ermöglicht wird. Auf geht's im wahrsten sinne des Wortes. Schauen wir uns mal nach Zahnradbahnherstellern um!
MVG-Wauwi @ 20 Nov 2006, 13:58 hat geschrieben:... wobei die CSU-Fundamentalisten mit einer solchen wirklichen Zerstörung des Gartenensembles sicher weniger Probleme hätten als mit der oberirdischen Lösung. Beton - es kommt drauf an, was macht man draus macht  :ph34r: .
Nein, es kommt drauf an, was durch einen Tunnel fährt: Auto: hurra, U-Bahn: zufrieden stellend, Trambahn: Weltuntergang
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Beitrag von Lazarus »

kannste vergessen tra(u)mmann, das würde ähnlich teuer werden wie eine U-Bahn....
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Beitrag von tra(u)mmann »

Lazarus @ 20 Nov 2006, 14:24 hat geschrieben: kannste vergessen tra(u)mmann, das würde ähnlich teuer werden wie eine U-Bahn....
War ja auch nur ein Scherz. Dass es nicht geht, habe ich ja schon bei der Rampenfrage gesagt. Da nützt auch eine steilere Rampe nichts, wenn überhaupt kein Platz für irgendeine Rampe ist.
Lazarus @ 20 Nov 2006, 14:24 hat geschrieben:KEINE TRAM DURCH DEN ENGLISCHEN GARTEN!
Ist das jetzt Dein Ernst? Keine Gartentram trotz Faktor 2,4. Aber Tram zur Feringastraße (Faktor 1,17)? Außerdem: Warum schreist Du so?
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Lazarus
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Beitrag von Lazarus »

ganz einfach, am St.-Emeram-Express kann ich nix negatives finden, auch das Argument mit der Unfallgefahr trifft net zu, da dort Radfahrer eigene von der Tram unabhängige Radwege haben
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Beitrag von tra(u)mmann »

Lazarus @ 20 Nov 2006, 14:33 hat geschrieben: ganz einfach, am St.-Emeram-Express kann ich nix negatives finden, auch das Argument mit der Unfallgefahr trifft net zu, da dort Radfahrer eigene von der Tram unabhängige Radwege haben
O.k., wird akzeptiert. Obwohl ich der Meinung bin, die Radlwege sind das Gefährlichste. Ich habe mal von einer Studie gehört, dass die Anzahl der Radunfälle bei Abschaffung der Radwege dramatisch zurückgehen würden. Einen Radfahrer sieht man eher, wenn er auf der gleichen Fahrbahn fährt als beim Rechtsabbiegen an einem nicht einsehbaren Radlweg. Aber das geht jetzt langsam vom Thema ab. :(

Zurück zum Thema: Die Wirtschaftlichkeit lässt Du aber außen vor.

Ich drohe aber mal damit, in meiner Signatur den Englischen Garten zur berücksichtigen :lol:
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Lazarus
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Beitrag von Lazarus »

mag sein, aber die Studien sind eh durch nix bewiesen
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Beitrag von tra(u)mmann »

Lazarus @ 20 Nov 2006, 14:41 hat geschrieben: mag sein, aber die Studien sind eh durch nix bewiesen
Würde ich so nicht sagen, Ich fahre viel Rad und muss beim Geradeausfahren meist erheblich abbremsen, obwohl ich Grün habe, da ich von Autolenkern übersehen werde. Oft ist es sogar so, dass ich trotz Grün bis zur nächsten Grünphase warten muss, da man mich zwar sieht, aber der Meinung ist, noch schnell vor mir abbiegen zu müssen, der nächste denkt auch so usw. Hupen am Rad sind verboten, so bleibt mir nur anzudeuten, jetzt loszufahren, damit mal einer bremst. So macht Rad fahren keinen Spaß.

Die Studie deckt sich also mit vielen eigenen Beobachtungen. Radwege sind daher eine Fehlgeburt, zumindest dann, wenn sie per Grünstreifen getrennt an an einer Straße entlangführen. Es gibt natürlich auch Beispiele sinnvoller Radwege.
r2d2

Beitrag von r2d2 »

Lazarus @ 20 Nov 2006, 13:55 hat geschrieben: eine Untertunnelung dürfte schon allein wegen der Hochwasserspeicher dort extrem schwierig werden
daß da Wasserspeicher sind, hab ich schon mal gehört, aber doch nicht unter dem ganzen englischen Garten?!
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