USA Sammelthema

[spock5407]

An dieser Stelle muss ich Dir zustimmen.
Die Unterhaltung eines Trägers nebst zugehörigem Unterstützungs- und Sicherungsverband ist nicht ohne. Und das nur fürdas " könnte...dürfte....eventuell mal"?

Ich möchte nicht wissen, was an Budget auf Druck und evtl. gemalten Horrorszenarien der Rüstungslobby in diese Industrie gepumpt wird.

[Fichtenmoped]

Wie groß ist denn das Risiko, dass die Sowjetunion morgen Atomraketen in ihrem Marionettenstaat Kuba aufstellt?

Was ich damit sagen will: Die Kubakrise wird halt nicht nochmal kommen. Und die USA als Weltpolizei... muss nicht.

Tja, es entsteht ein Machtvakuum. Wärst Du bereit die Bundeswehr als Ersatz in den Einsatz zu schicken? Wie es am Horn von Afrika schon passiert? Kleiner Tipp: Da fahren Zivilschiffe inzwischen im Konvoi unter kompletter Verdunkelung und unter Militärschutz...

Das wird nicht nur dort passieren...

Edit: Vielleicht sollte ich noch erwähnen, dass auf Deutschland zwangsweise die Rolle als Hegemon Europas zukommt. Das einzigste, was dies verhindern kann ist eine Supermacht USA. Durch das dann entstehende Machtvakuum wird es Veränderungen geben. Entweder Deutschland und Europa füllt dieses Vakuum aus oder jemand anderes tut es. MIR wäre es lieber, Europa tut es. Aber das erfordert Entscheidungen, die wohl sehr kontrovers diskutiert werden. Letztendlich muss dann auch Deutschland in mittlerer Zukunft seine Interessen militärisch verteidigen und auch durchsetzen.

Bis jetzt konnte das der Ami für uns machen und Deutschland konnte sich raushalten. Ich denke nur an den Golfkrieg 1990...

[andreas]

Wie groß ist denn das Risiko, dass die Sowjetunion morgen Atomraketen in ihrem Marionettenstaat Kuba aufstellt?

Was ich damit sagen will: Die Kubakrise wird halt nicht nochmal kommen. Und die USA als Weltpolizei... muss nicht.

Tja, es entsteht ein Machtvakuum. Wärst Du bereit die Bundeswehr als Ersatz in den Einsatz zu schicken? Wie es am Horn von Afrika schon passiert? Kleiner Tipp: Da fahren Zivilschiffe inzwischen im Konvoi unter kompletter Verdunkelung und unter Militärschutz...

Das wird nicht nur dort passieren...

Edit: Vielleicht sollte ich noch erwähnen, dass auf Deutschland zwangsweise die Rolle als Hegemon Europas zukommt. Das einzigste, was dies verhindern kann ist eine Supermacht USA. Durch das dann entstehende Machtvakuum wird es Veränderungen geben. Entweder Deutschland und Europa füllt dieses Vakuum aus oder jemand anderes tut es. MIR wäre es lieber, Europa tut es. Aber das erfordert Entscheidungen, die wohl sehr kontrovers diskutiert werden. Letztendlich muss dann auch Deutschland in mittlerer Zukunft seine Interessen militärisch verteidigen und auch durchsetzen.

Bis jetzt konnte das der Ami für uns machen und Deutschland konnte sich raushalten. Ich denke nur an den Golfkrieg 1990...

ja, und was haben die USA, die Uno, Nato und EU usw geschafft mit ihren Weltpolizei Spielchen?
Man hat den Terroristen Vorschub geleistet, die Libyen übernommen haben, Ägypten und Syrien übernehmen wollen, man hat den Irak zerstört und als neuen Hort für Terroristen geschaffen, man hat Pakistan massiv aufgerüstet, ein Land, das den Terrorismus schon seit Jahrzehnten fördert - ja, die Welt wäre besser dran ganz ohne Weltpolizei....

[Iarn]

http://de.rian.ru/security_and_military/20.../266610142.html

Das gibt ein gewaltiges Machtvakuum. Schon mit 12 Flugzeugträgern wäre so etwas wie die Blockade von Kube in der Kubakrise heute nur extrem schwer durchsetzbar. Mit 11 Flugzeugträgern fast unmöglich. Bei 8 Flugzeugträgern sieht es noch bescheidener aus...

Als Faustregel gilt: Um eine ständige Präsenz zu gewährleisten braucht man drei Flugzeugträger:
- einer im Operationsgebiet
- einer im Anmarsch/Abmarsch bzw. im Hafen zwecks Ausrüstung/Besatzungstausch
- einer in der Werft zur Überholung

Mit nur acht Flugzeugträgern wird es sehr schwierig gleichzeitig in zwei Gebieten Präsenz zu zeigen.
Damit muss sich die USA entweder aus dem nahen Osten oder aus dem Fernen Osten zurückziehen. In beiden Fällen gibt es ein Machtvakuum, was zu Instabilität führt. Und das bedeutet auch mehr Piraterie...

Geschichtlich gab es immer eine Zunahme der Piraterie, wenn die damalige Seemacht nicht mehr in der Lage war ständig Präsenz zu zeigen...

Und? Imperien kommen und Imperien gehen.
Für jeden Flugzeugträger den die Amis einmotten, bauen die Chinesen einen neuen.

[Galaxy]

ja, die Welt wäre besser dran ganz ohne Weltpolizei....

Und die USA als Weltpolizei... muss nicht.

Ohne USA hätten die ICE als Dekoration ein Swastika am Bug, Süd Korea würde nicht die Früchte des Kapitalismus ernten, sondern wäre ein Dreckloch wie Nord Korea, und Taiwan wäre von China geschluckt. Nur mal als ein paar positive Beispiele.

[Iarn]

Ohne USA hätten die ICE als Dekoration ein Swastika am Bug, Süd Korea würde nicht die Früchte des Kapitalismus ernten, sondern wäre ein Dreckloch wie Nord Korea, und Taiwan wäre von China geschluckt. Nur mal als ein paar positive Beispiele.

Manchmal frage ich mich ob das so viel schlimmer wäre...

Nachdem Amerikaner Menschenversuche an guatemaltekischen Indianern gemacht haben, ist die Idee, die wären besser als die Nazis bei mir recht schnell zerplatzt.
Ob John Cutler oder Josef Mengele, im Endeffekt die selbe Bande.

[Galaxy]

Und? Imperien kommen und Imperien gehen.
Für jeden Flugzeugträger den die Amis einmotten, bauen die Chinesen einen neuen.

Alliierte auch. Japan hat am Dienstag ihren ersten richtigen Flugzeugträger getauft. Izuma.

http://a.abcnews.com/images/International/...06_16x9_992.jpg

Die Japaner nennen das Hubschrauber tragender Zerstörer. Ich denke man kann davon ausgehen das Izuma auch F-35 starten kann, wenn es sein muss.

[Galaxy]

Manchmal frage ich mich ob das so viel schlimmer wäre...

Nachdem Amerikaner Menschenversuche an guatemaltekischen Indianern gemacht haben, ist die Idee, die wären besser als die Nazis bei mir recht schnell zerplatzt.
Ob John Cutler oder Josef Mengele, im Endeffekt die selbe Bande.

Und das war eindeutig unmoralisch. Der Unterschied ist das als die top Ebenen der Politik von dem Programme von Cutler erfahren haben wurde ein sofort ein Untersuchungsausschuss gestartet, Gesetze geändert, neue Kontrollmechanismen etabliert, und die USA wurde vor US Gerichten angeklagt und auch verurteilt. Wie viele von Mengeles Opfern hatten vor dem Reichsgericht erfolg?

[Iarn]

Der Unterschied ist das als die top Ebenen der Politik von dem Programme von Cutler erfahren haben wurde ein sofort ein Untersuchungsausschuss gestartet, Gesetze geändert, neue Kontrollmechanismen etabliert, und die USA wurde vor US Gerichten angeklagt und auch verurteilt. Wie viele von Mengeles Opfern hatten vor dem Reichsgericht erfolg?

Schwachsinn! Sofort?
Cutler starb 2003 an Alterschwäche und bis zu diesem Zeitpunkt hat in den USA niemand nur einen Finger krumm gelegt.

[Catracho]

Die Japaner nennen das Hubschrauber tragender Zerstörer.

Völlig zurecht nennen sie das Schiff so, denn die Izumo ist kein Flugzeugträger. Es hat zwar vor allem historische Gründe, dass die JMSDF den Begriff meidet wie der Teufel das Weihwasser, in diesem Falle wäre die Beschreibung aber auch technisch unzutreffend. Auch wenn das der internationalen Journaille immer etwas schwer begreifbar zu machen ist: bloß weil ein Schiff ein Flugdeck hat, ist es noch lange kein Flugzeugträger.

Ich denke man kann davon ausgehen das Izuma auch F-35 starten kann, wenn es sein muss.

Theoretisch mit Sicherheit, aber das kann so ziemlich jedes Schiff mit Flugdeck und der entsprechenden Lastauslegung. Da die JMSDF aber die Einführung der F-35B momentan nicht plant (und das aus politischen Gründen auch in Zukunft sehr wahrscheinlich nicht tun wird), steht eine Nutzung der Izumo und ihres Schwesterschiffs für Starrflügler nicht zur Diskussion.

Mfg
Catracho

[Galaxy]

Schwachsinn! Sofort?
Cutler starb <u>2003</u> an Alterschwäche und bis zu diesem Zeitpunkt hat in den USA niemand nur einen Finger krumm gelegt.

Das Tuskegee Syphilis Study hat die USA unter anderem veranlasst 1974 die National Research Act zu erlassen, auch 1974 wurde die National Commission for the Protection of Human Subjects of Biomedical and Behavioral Research gegründet. In einem Punkt war mein letzter Beitrag allerdings nicht gänzlich akkurat: Die USA wurden zwar angeklagt, das verfahren wurde aber eingestellt als sich die Opferanwälte mit der Regierung auf Zahlung von $ 10 Million einigten.

[146225]

Und? Imperien kommen und Imperien gehen.
Für jeden Flugzeugträger den die Amis einmotten, bauen die Chinesen einen neuen.

Hoffentlich muss man dieses Imperium nicht eines (fernen?) Tages wieder an der Ostsee stoppen wie seinerzeit den Dschingis Khan. Beim Thema Menschenrechte aller Art kennt man in Peking nämlich durchaus auch sehr eigene Auslegungen.

[GSIISp64b]

Hoffentlich muss man dieses Imperium nicht eines (fernen?) Tages wieder an der Ostsee stoppen wie seinerzeit den Dschingis Khan. Beim Thema Menschenrechte aller Art kennt man in Peking nämlich durchaus auch sehr eigene Auslegungen.

Das ist in den USA aber leider auch so; und im Moment ist die USA aggressiver dabei, diese Auslegungen dem Rest der Welt aufs Auge zu drücken.

Und was die USA mal vor 70 Jahren gemacht haben, macht sie heute leider nicht weniger bedrohlich.

[Iarn]

Schwachsinn! Sofort?
Cutler starb <u>2003</u> an Alterschwäche und bis zu diesem Zeitpunkt hat in den USA niemand nur einen Finger krumm gelegt.

Das Tuskegee Syphilis Study hat die USA unter anderem veranlasst 1974 die National Research Act zu erlassen, auch 1974 wurde die National Commission for the Protection of Human Subjects of Biomedical and Behavioral Research gegründet. In einem Punkt war mein letzter Beitrag allerdings nicht gänzlich akkurat: Die USA wurden zwar angeklagt, das verfahren wurde aber eingestellt als sich die Opferanwälte mit der Regierung auf Zahlung von $ 10 Million einigten.

Ich darf mal Helmut Kohl zitieren: "Entscheidend ist, was hinten rauskommt."
1940 nahm John Charles Cuttler Menschenversuche an 1500 Guatemalteken vor, dazu gehörten auch Waisenkinden im Alter von gerade mal neun Jahren.
Für diese Verbrechen gab es nie einen Prozess, nur für Tuskegee.
63 Jahre nach der Tat starb Cuttler völlig unbehelligt an Altersschwäche.

So und jetzt erzähl mir bitte mal, wo die USA da irgendeinen Cent besser sind als das dritte Reich?

[GSIISp64b]

Dahingehend, dass das dritte Reich, selbst wenn man den zweiten Weltkrieg mal aus der Betrachtung rauslässt, vier bis sechs Millionen Menschen (je nachdem, wen man fragt) alleine wegen ihrer Religion umgebracht hat, und das in einem fast schon industriellen Vernichtungsapparat. Das kann man doch nicht ernsthaft vergleichen.

[Iarn]

Dahingehend, dass das dritte Reich, selbst wenn man den zweiten Weltkrieg mal aus der Betrachtung rauslässt, vier bis sechs Millionen Menschen (je nachdem, wen man fragt) alleine wegen ihrer Religion umgebracht hat, und das in einem fast schon industriellen Vernichtungsapparat. Das kann man doch nicht ernsthaft vergleichen.

Ich sagte "da" besser. In diesem Punkt. Natürlich hat das dritte Reich unvorstellbare Verbrechen begangen, aber für mich ist 1945 keinesfalls die Zäsur, wo plötzlich alles Friede, Freude Eierkuchen war. Sicherlich wurde für einen Großteil der Weltbevölkerung mit dem Abtritt von Hitlerdeutschland und der imperialen Regierung Japans die Welt drastisch besser.
Aber moralisch überlegen waren die Siege in meinen Augen nicht. Stalin eh nicht und auch die Westalliierten hatten ihre eigenen Leichen im Keller, siehe Cuttler. Aber die "Befreiung" von Hitlerdeutschland ist im nachhinein erdichtete Legendenbildung. England und Frankreich haben Deutschland den Krieg erklärt weil sie die Machtbalance in Europa durch Hitlers Überfall auf Polen in Gefahr sahen und die USA sind durch den japanischen Angriff auf Pearl Habor in den Krieg eingetreten, welcher auch nur ein Ergebnisse komplexer Machtkämpfe im Vorfeld war.
Da war nie die Rede, irgend jemand befreien zu wollen. Das kam erst nachher als sich West und Ost eine Propagandaschlacht lieferten. Da hat man sich hüben (USA) wie drüben (UdSSR) auf die Schulter geklopft. Aber wer glaubt Stalin hätte die Polen aus Gutmenschentum von den Nazis befreit, sollte aufhören Klebstoff zu schnüffeln.

Wenn Galaxy sagt, man solle den USA für die Befreiung Europas danken, kann ich nur müde lächeln. Wir sind weder frei (siehe PRISM) noch war das Absicht (s.o.)

[GSIISp64b]

Mir sind zumindest die Westalliierten auf Stand ca. 1945 wesentlich sympathischer als Hitler. Ja, Osteuropa ist nahtlos von der einen durchgeknallten Besatzungsmacht zur anderen gewechselt. Und ja, die Ex-DDR hat es auch ziemlich übel abbekommen.

Aber das ist auch eigentlich nicht relevant, weil wie gesagt: Es ist 2013, nicht 1945.

[Iarn]

Aber das ist auch eigentlich nicht relevant, weil wie gesagt: Es ist 2013, nicht 1945.

Da stimme ich ja mit Dir überein.

Aber für mich ist <1945 kein Grund die Amerikaner für das was sie <u>jetzt</u> machen, irgendwie in ein besseres Licht zu rücken.

Nachtrag:

Mir sind zumindest die Westalliierten auf Stand ca. 1945 wesentlich sympathischer als Hitler. Ja, Osteuropa ist nahtlos von der einen durchgeknallten Besatzungsmacht zur anderen gewechselt. Und ja, die Ex-DDR hat es auch ziemlich übel abbekommen.

Wie vorhin erwähnt: neunjähren indianischen Waisenkindern Syphilis Spritzen in den Arm zu jagen, ist für mich um keinen Deut sympathischer.

[Russischer Spion]

Hoffentlich muss man dieses Imperium nicht eines (fernen?) Tages wieder an der Ostsee stoppen wie seinerzeit den Dschingis Khan.

Dschingis Khan wurde uebrigens nach fast 300 Jahren von Russen gestopt B-) .

[GSIISp64b]

Aber für mich ist <1945 kein Grund die Amerikaner für das was sie <u>jetzt</u> machen, irgendwie in ein besseres Licht zu rücken.

Absolut, nur das gilt halt in beide Richtungen.

[andreas]

Allerdings haben sich die USA seit 45 massiv verändert - das eingreifen in den 2. WK war rein pragmatisch - Japan hat sie provoziert und eine Niederlage von GB und F hätte die USA zu viel Geld gekostet - was danach kam, das wurde dann gefährlich, weil danach wurde plötzlich die Ideologie das wichtigste - man hat die Furcht vor Kommunisten 40 Jahre lang gehegt und gepflegt, was dabei alles angerichtet wurde....
Und heute macht man das gleiche wieder mit den Islamisten....

[GSIISp64b]

Hassreden und Ängsteschüren gegen den Islam und den Islamismus ist aber leider keine Spezialität der USA.

[Entenfang]

Hassreden und Ängsteschüren gegen den Islam und den Islamismus ist aber leider keine Spezialität der USA.

Allerdings. Leider.

[Iarn]

CIA bekennt sich zum Militärputsch 1956 im Iran

Auch wenn es jeder schon wusste, der nicht die Stars & Stripes Brille auf hatte.

Geht man davon aus, dass es in Area 51 wirklich keine UFO gibt, hätten die USA zweimal die Wahrheit gesagt, in einer Woche :rolleyes: :ph34r:

[spock5407]

Ich glaube/vermute zwar, das es in den Weiten des Universums noch entwickelte Zivilisationen geben könnte (alleine statistisch spricht einiges dafür), nur wird davon sicher nix in Area 51 sein.

Denn die Amis hätten diesen Joker (Technologie) im Kalten Krieg doch gegen "das Reich des Bösen" gezogen. Stattdessen waren sie drauf angewiesen, das die SU sich das Wettrüsten einfach nicht mehr leisten konnte.
Ferner hätte man dann Knowhow über viel modernere Energiequellen als sie uns zugänglich sind. Die Amis hätten dann keine Kämpfe ums Öl führen müssen. Und solche Energienquellen wären notwendig, um ein Fahrzeug über xxx Lichtjahre zu befördern. Und die USA würden sicher längst brauchbare Bodenschätze im ganzen Sonnensystem ausbeuten.
Stattdessen bringt man es ja nicht mal mehr fertig, bemannt in den Orbit geschweige zu Mond oder Mars zu kommen.

Ich denke, dort wird einfach an Kriegsgerät entwickelt und getestet werden. Und bei Sichtungen vor zig Jahren von unbekannten/unkonventionellen Fluggeräte (z.B. Nurflügler), da wird man schon gern ein Märchen von UFOs unterstützt haben. Lenkte das doch ab.

[Galaxy]

CIA bekennt sich zum Militärputsch 1956 im Iran

Auch wenn es jeder schon wusste, der nicht die Stars & Stripes Brille auf hatte.

Das ironische an der Sache ist Iarn das diese ganze Sache eigentlich zeigt das die USA im Kern doch positiver ist als Du sie darstellst. Die CIA sich nicht entschieden nach Gutsherrn Art hat die Informationen zu veröffentlichen, sie wurde dazu gezwungen durch die Freedom of Information Act von 1966. Wiedermal ein Vorbild für andere Länder. Es gab keinen objektiven Grund mehr die Informationen Geheim zu halten. Das die Infos die USA in ein schlechtes Licht rücken ist kein Grund.

Was Iran angeht: Irgendwie hat Washington diesbezüglich seit Jahrzehnten Probleme. Die aggressive Politik von Eisenhower hatte negative Auswirkungen, der Pazifismus von Jimmy Carter war aber auch ein totales Desaster.

Geht man davon aus, dass es in Area 51 wirklich keine UFO gibt, hätten die USA zweimal die Wahrheit gesagt, in einer Woche  :rolleyes:  :ph34r:

Das die Lockheed U-2 für die meisten UFO Sichtungen verantwortlich war hätte ich nicht gedacht. Wobei es schon irgendwie verständlich ist das ein Flugzeug in 21.000m + das Licht intensiver reflektiert. Es wurde in den Veröffentlichungen nicht erwähnt, aber ich nehme an das die "UFO Sichtungen" der Grund war warum man die U2 später matt-schwarz lackierte.

[GSIISp64b]

Diskutieren wir gerade ernsthaft, ob auf Area 51 ein UFO gelandet ist? Können wir nicht lieber darüber reden, ob Westerwelle psionische Kräfte hat oder Merkel eine Reinkarnation von Karl Marx ist?

(Disclaimer, damit keine Legendenbildung losgeht: Westerwelle ist kein Psioniker, sondern Wizard/2+Druid/1 als Multiclass und Angela Merkel ist tatsächlich eine Reinkarnation von Kurt Schwitters.)

[spock5407]

[TravellerMunich]

Diskutieren wir gerade ernsthaft, ob auf Area 51 ein UFO gelandet ist?

Nein. Das hat hier niemand behauptet.
Ganz im Gegenteil.

[Iarn]

@Galaxy: der Bösewicht prahlt doch in jedem B-Movie mit seinen Taten. Das ist sicherlich kein Siegel moralischer Überlegenheit.

@GSIISp64b: Natürlich diskutieren wir nicht über das Vorhandensein von UFOs, wir wollten Dir einfach nur noch eine von 2599 Gelegenheiten geben, Dich durch einen flotten Zweizeiler zu profilieren :ph34r: