Alles rund um den ICE 4

[c-a-b]

Die ICX-Beschaffung wird wohl trotzdem kommen, es geht "nur" noch um den Preis. Wo ein Wille ist, ist da auch ein Weg, genug zu bezahlen.

Schön wärs. Überall geht der Weg zu mehr Komfort, nur bei der DB spart man immer mehr am Komfort und ist nicht bereit, auch was auszugeben.

[firefly]

Kann da mal einer unserer PhotoShop-Trickser was zaubern? Würde mich mal interessieren, wie die dann aussehen

Du brauchst dazu nicht tricksen. Du brauchst blos ein Photo machen irgendwo zwischen Magdeburg und Berlin:
http://kmn-network.blogspot.com/2010/11/mi...gig-in-die.html

[Ionenweaper]

Du denkst, die Bahn wird sich aus dem IC-Verkehr zurückziehen und die neuen ICx werden reine ICE-Leistungen?

Ich würde mal behaupten:

Die wichtigsten IC-Verbindungen werden zukünftig durchaus mit dem ICx bedient, wo man allerdings auch die 230km/h-Variante in der öffentlichen Bezeichnung als ICE fahren lassen wird und die nach außen zumindest größtenteils sich wie ein ICE verhalten soll (Design, Komfort, Preis).

Die restlichen der heutigen IC-Linien kriegen den 190km/h-Dosto. Die dürften sich in der Innenaustattung schon von den Regio-Varianten etwas unterscheiden, erreichen aber nicht den Komfort des ICx (schon allein weil die Räume enger sind).

Der ICx wird also schon weiter beschafft, und kommt auch für heutige IC-Leistungen zum Einsatz, aber eben nicht für alle. Sprich, den Vertrag wird man wohl nicht über so großere Stückzahlen abschließen, wie einst geplant.


Welche heutigen IC-Linien nun welchen Zug bekommen, darüber kann man sicher nur spekulieren. Ich denke, die pendlerstärken Verbindungen werden potentiell eher Dostos (denn diese brauchen höhere Personenkapazitäten, aber weniger Platz für Transportmaterial), während bei Fernstrecken-ICs eher auf ICx setzen wird (hier ist der Komfort für längere Fahrten wichtiger, den man sich aber auch entsprechend vergüten lassen kann, zudem gibt es hier eher größere Transporttaschen, für deren Platzierung im Dosto zuviel Platz draufgeht)
Die Geschwindigkeit spielt weniger eine Rolle, denn längere Verbindungen wo mehr als 200 km/h gefahren werden (wo also eine bemerkbare Geschwindigkeitsdifferenz entsteht), sind bei IC-Strecken doch seltener. Der Unterschied 189 zu 200 km/h ist ja kaum relevant.
Ist natürlich eine Frage, inwiefern man das so mit Pendlern aufdröseln kann...

[Boris Merath]

Man kann Dostos durchaus fernverkehrstauglich ausrüsten, man wird dann eben nicht mehr über 120 Fahrgäste pro Wagen unterbringen. Aber mit zusätzlichen Gepäckablagen und Fernverkehrssitzen (mit entsprechendem Sitzabstand): Wieso nicht?

Und wo ist dann noch der Vorteil der Dostos?

[ICE-T-Fan]

Um nicht alles doppelt schreiben zu müssen, verweise ich für meine Meinung einfach auf http://ice-fanforum.de/index.php?id=96939

Ansonsten noch einige Kommentare zu bereits gegebenen:

ch hoffe, dass das ein Witz ist. Für den MüNüX dürften 190km/h-Dostos angemessen sein, aber für den Fernverkehr ist es ein Graus.

Naja es gibt reichlich Fernverkehrsstrecken in Deutschland, wo nicht schneller als 200 km/h und in weiten Teilen nicht schneller als 160 km/h gefahren werden kann:

IC 50.2 Leipzig-Naumburg-Erfurt-Eisenach-Frankfurt
IC 55 Leipzig-Hannover-NRW
IC 56 Leipzig-Hannover-Bremen
IC 61 Nürnberg-Stuttgart-Karlsruhe

Gerade für diese Linien bieten sich die Dosto ziemlich gut an und man kann 200 kmn/h-taugliche Wagen für die anderen Linien frei setzen.

Auch wären sie eine große Chance für den Verbleib von Fernverkehr auf der Saal- und Frankenwaldbahn Leipzig-Naumburg-Jena-Bamberg-Nürnberg.

Nun gut, man muss aber aus sehen, dass mit allein mit den Fernverkehrshalten an der Achse (München/Frankfurt) Erfurt - Berlin mit Erfurt, Halle / Leipzig und Berlin schon ein Großteil der ostdeutschen Bevölkerung und fernverkehrswürdiger erschlossen ist. Bleibt noch Dresden als einzige Stadt mit überregionaler Bedeutung und die hat nunmal seit Ende des 2. Weltkrieges eine Randlage in Deutschland, wird aber wohl wohl weiterhin vom internationalen Fernverkehr Richtung Prag bedient.
Man sollte immer denken, der Osten hat soviele Einwohner wie NRW , wovon sich ein Drittel auf den Großraum Berlin konzentriert. Und Berlin ist ja wohl recht generös im Fenrverkehr angebunden. In dem Prognosehorizont der ICX Beschaffungen wird evtl sogar Bayern bevölkerungsstärker werden als der gesamte Osten.

Andersherum wird ein Schuh daraus. Weil es in Ostdeutschland so wenig gute Verkehrsbeziehungen zu den wirtschaftlichen Standort im Westen gibt, ziehen die Leute lieber der Arbeit nch. Der Osten schrumpft ja nicht, weil die Leute hier zu wenig poppen (um es mal platt zu sagen), sondern weil die wirtschaftlichen Aufstiegschancen hier fast gleich Null sind und daher die Leute keine Familien mehr gründen oder einfach weg ziehen.

Zudem hast du in deiner Aufzählung noch Rostock, Gera und Chemnitz vergessen, die durchaus auch Taktfernverkehr verdient haben, genauso wie die Uni-Städte Jena und Greifswald, auch wenn diese nicht so bevölkerungsreich sind.

Wenn man nur die Bevölkerungszahl berücksichtigt, dürften Koblenz, Mainz, Marburg, Fulda oder Göttingen auch gar keinen Fernverkehr mehr haben.

Die ICX-Beschaffung wird wohl trotzdem kommen, es geht "nur" noch um den Preis. Wo ein Wille ist, ist da auch ein Weg, genug zu bezahlen.

2011 vermutlich nicht mehr. Bis sich Siemens und die DB geeinigt haben, werden wohl noch 2-3 Jahre ins Land gehen, so wie sie momentan miteinander umgehen.

Vor 2015 wird wohl definitiv kein ICx mehr ausgeliefert.. ich schätze die erste Charge wird eher zwischen 2017 und 2020 kommen und bis dahin ist der Dosto für einige Strecken durchaus eine brauchbare Übergangslösung, zumal die IC-Wagen ja nicht mehr werden, sondern stetig weniger.

Ein 190 km/h-Dosto kann auch die NüMüx ersetzen und dessen Wagen für Fernverkehr freisetzen.

[josuav]

Und wo ist dann noch der Vorteil der Dostos?

Naja, trotzdem hätten mehr Fahrgäste Platz als im alten Großraumwagen.

Vielleicht nimmt man auch nur deshalb Dostos, weil was anderes so schnell nicht zu bekommen wäre.

Laut dem Artikel in der FAZ sollen diese Züge auf 3 IC-Linien eingesetzt werden, also die Abschätzung von ICE-T-Fan könnte schon hinkommen.

[sbahnfan]

Auch n-tv berichtet über den Gedanken, Dostos im Fernverkehr einzusetzen, siehe hier.

Sie sollen bis zu 190 km/h schnell fahren, sollen ab 2013 alte IC-Wagen ersetzen und deshalb beschafft werden, weil die Preisverhandlungen über den ICx nicht weiterkommen...

Glaubt die DB etwa, dass die Fahrgäste im Fernverkehr ab 2013 kein Gepäck mehr dabeihaben?! Ich sehe es schon kommen, dass dann alle Gänge und viele Sitze mit Gepäck vollgestellt sind. Wo sonst soll man es im Dosto auch unterbringen?

Oder es werden viele Sitze weggelassen und durch Gepäckregale ersetzt. Dann kann man aber auch gleich einstöckige Fahrzeuge nehmen, z.B. eine Fernverkehrsausführung der Married-Pair-Wagen. DAS wäre mal eine sinnvolle Lösung gewesen.

Aber Dostos sind für Fernverkehrsleistungen aufgrund des Gepäckaufkommens einfach ungeeignet. Dann sollte man besser die alten IC-Wagen noch ein paar Jahre länger behalten, bevor man sie durch ungeeignete Fahrzeuge ersetzt und so vom Regen in die Traufe flüchtet!

[Andre_HD]

Ich sehe beim Dosto an sich nicht das Problem. Auch da lassen sich Lösungen für Gepäck finden. Beim TGV Duplex gibt es z.B. in den Einstiegsbereichen Ablagen für große Koffer und im Fahrgastraum Stellgitter für mittlere und kleine Koffer. Es ist somit durchaus möglich, der Gepäcksituation Herr zu werden. Doppelstockwagen im Fernverkehr sind ja nun nichts Neues. Man muß also einfach nur schauen, wie es die anderen machen und entsprechend das Lastenheft definieren.

Was mich eher wurmt ist diese Flickschusterei. Wenn man mit Bombadier offenbar bessere Geschäfte machen kann, warum dann nicht den ICX bei Siemens komplett beerdigen und nun im ersten Wurf bei Bomardier einen echten FV-tauglichen Doppelstockzug ordern. Sei es mit verteiltem Antrieb nach dem Shinkansenprinzip oder mit Triebköpfen wie beim TGV Duplex und Co.? Nennen wir den Zug "ICX Duo - Komfort auf zwei Ebenen". Klingt gut und ersetzt nachfragestarke IC-Linien. Vielleicht läßt sich die VMax ja zumindest auf runde 200 km/h erhöhen, vielleicht geht sogar ein wenig mehr. Und im Schnellverkehr komt der ICX Standard, der eher dem ICE entspricht. Wobei ja Doppelstöckige Hochgeschindigkeitszüge nun wahrlich auch keine neue Erfindung darstellen. Den ersten Zug dieser Art mit verteiltem Antrieb gibt es seit 1994 mit einer VMax von 240 km/h. Für unser Netz völlig ausreichend!

[spock5407]

Die meisten Fahrgäste wollen keine Gepäckablagen weit weg von ihren Sitzen, sie wollen ihr Zeug der Sicherheit wegen in Sichtweite um sich haben.

[sbahnfan]

Die meisten Fahrgäste wollen keine Gepäckablagen weit weg von ihren Sitzen, sie wollen ihr Zeug der Sicherheit wegen in Sichtweite um sich haben.

So ist es. Nur weil andere bereits Dostos im Fernverkehr einsetzen, heißt das noch lange nicht, dass das eine gute Idee ist.

Wenn man schon mit Bombardier spricht, dann verstehe ich wirklich nicht, warum man nicht darüber spricht, die Married-Pair-Wagen in Fernverkehrswagen aufzubohren. Das sind moderne, einstöckige Wagen, die den Bombardier-Dostos technisch ähnlich sind. Daraus ließen sich wirklich leicht vollwertige Fernverkehrswagen machen.

Aber was kommt wohl dabei heraus, wenn man die Bombardier-RE-Dostos in Fernverkehrswagen aufbohrt? Einige Sitzreihen entfallen zugunsten von Gepäckablagen. Die Sitze sind verstellbar und haben Kopfkissen, Ausklapptischchen und Steckdosen. In der 1. Klasse sind die Sitze aus Leder, 2+1 angeordnet und es kommen Leseleuchten dazu. Alles ist noch viel enger zusammengepfercht.

[Andre_HD]

Die meisten Fahrgäste wollen keine Gepäckablagen weit weg von ihren Sitzen, sie wollen ihr Zeug der Sicherheit wegen in Sichtweite um sich haben.

Das mit dem Gepäck am Platz gelingt zur Hauptreisezeit oftmals nicht mal heute. Wenn man irgendwo hinzusteigt, sind die Gepäckbänder über den eigenen Sitzen meist schon unter Beschlag. Über Abteile reden wir mal lieber gar nicht. Entweder kann man kleineres Gepäck zwischen die Sitzreihen packen, oder es steht eben weiter weg und manchmal außerhalb der Sichtweite. Oder es steht mitten im Weg. Da ich meine Wertsachen am Körper trage bzw. meine Frau ihre in der Handtasche, kann schon mal nichts wirklich wertvolles gestohlen werden. Und spätestens wenn man mal ins Bistro will, ist das Gepäck ebenfalls unbeaufsichtigt. Oder nehmt ihr eure Koffer dann mit?

Man kann immer auch Probleme machen, wo eigentlich keine sind. Klar, man sollte nicht seine Laptoptasche irgendwo abstellen. Aber wer klaut schon einen einfachen Koffer im Zug? Die meisten Koffer dürften vermutlich am Bahnhof geklaut werden.

[Boris Merath]

Aber Dostos sind für Fernverkehrsleistungen aufgrund des Gepäckaufkommens einfach ungeeignet.

Stell ich mir schon allein lustig vor wenn die Leute dann alle das Gepäck die Treppen rauf- und runterhieven... Das dürfte vielen Leuten Probleme machen.

Das mit dem Gepäck am Platz gelingt zur Hauptreisezeit oftmals nicht mal heute.

Und weil es heute mit viel Gepäckablagen nicht funktioniert ist es kein Problem künftig noch weniger zu haben?

Entweder kann man kleineres Gepäck zwischen die Sitzreihen packen

Nachdem man heutzutage größtenteils Reihenbestuhlung hat: Nein, kann man nicht.

Da ich meine Wertsachen am Körper trage bzw. meine Frau ihre in der Handtasche, kann schon mal nichts wirklich wertvolles gestohlen werden.

Das ist schön für Dich, in Zeiten von Laptop und ähnlichem passen aber schon lang nicht mehr alle Wertsachen in eine Handtasche. Ich habe meine elektronischen Wertsachen in der Regel im Rucksack zusammen mit anderem weniger wichtigem - also wohin? Aufgrund der Größe des Rucksackes kann man ihn nicht am Platz verstauen (außer zwischen den Beinen was extrem unkomfortabel ist), Gepäckablagen über den Köpfen gibts nicht, und die ganzen Wertsachen aufm kleinen Klapptisch ausbreiten? Ne, ist auch nicht so das wahre.

Mal davon abgesehen: Auch ein Koffer voller Kleidung kann schnell den Wert von mehreren hundert Euros erreichen - das läppert sich ziemlich schnell, auch wenn man nicht in Nobelboutiquen einkauft. Eine gute Jeans kostet um die 50 Euro wenn man nicht einen Schnitt vom Typ "Sack" haben will. Drei Hosen dabei ist man schon auf 150 Euro Wert im Koffer. Dann ein paar Sachbücher (ca. 40 Euro das Stück) und schon ist man im 300er-Bereich.

Und spätestens wenn man mal ins Bistro will, ist das Gepäck ebenfalls unbeaufsichtigt. Oder nehmt ihr eure Koffer dann mit?

Das nicht, aber ich bitte einen Sitznachbarn darum den im Auge zu behalten - damit wird das Risiko zwar nicht ausgeschlossen, sinkt aber deutlich. Außerdem achte ich darauf dass ich vor dem nächsten Halt zurück bin - wenn jemand den Koffer wirklich geklaut hat hat man noch ne einigermaßen reale Chance. Darüber hinaus weiß der Dieb ja nicht welcher Koffer wem gehört - wenn die Gepäckablagen aber so platziert sind dass sie von praktisch niemand einsehbar sind ist das Risiko für ihn wesentlich geringer.

Ansonsten bleib ich bei der Frage: Was für einen Vorteil sollen die Dostos denn haben?

[sbahnfan]

Das mit dem Gepäck am Platz gelingt zur Hauptreisezeit oftmals nicht mal heute. Wenn man irgendwo hinzusteigt, sind die Gepäckbänder über den eigenen Sitzen meist schon unter Beschlag.

Außerhalb der Hauptreisezeit klappt es bei einstöckigen Fernverkehrswagen aber gut. Und während der Hauptreisezeit wäre es bei Dostos noch viel schlimmer... Ich sehe dann schon den Ärger vor mir, wenn im Zug kein Durchkommen ist, noch viel weniger als heute.

Und spätestens wenn man mal ins Bistro will, ist das Gepäck ebenfalls unbeaufsichtigt. Oder nehmt ihr eure Koffer dann mit?

Viele gehen da nur hin, wenn sie wenig Gepäck mithaben. Und bei Reisegruppen bleibt immer einer zurück, der auf das Gepäck aufpasst.

Stell ich mir schon allein lustig vor wenn die Leute dann alle das Gepäck die Treppen rauf- und runterhieven... Das dürfte vielen Leuten Probleme machen.

Auch das käme noch hinzu!

[Andre_HD]

Stell ich mir schon allein lustig vor wenn die Leute dann alle das Gepäck die Treppen rauf- und runterhieven... Das dürfte vielen Leuten Probleme machen.

Dafür kann man einen Sizplatz unten reservieren. Und wie heute beim hochpacken aufs Gepäckband kann man auch freundlich um Hilfe bitten. Das ist doch Gang und Gebe! :blink:

[Boris Merath]

Dafür kann man einen Sizplatz unten reservieren. Und wie heute beim hochpacken aufs Gepäckband kann man auch freundlich um Hilfe bitten. Das ist doch Gang und Gebe! :blink:

Und wen willst Du da um Hilfe bitten? Beim Hochpacken auf die Ablage den Sitznachbar - bei der Treppe bleiben einem nur die Leute die grade damit beschäftigt sind ihr eigenes Gepäck hochzuzerren.

[Andre_HD]

Und wen willst Du da um Hilfe bitten? Beim Hochpacken auf die Ablage den Sitznachbar - bei der Treppe bleiben einem nur die Leute die grade damit beschäftigt sind ihr eigenes Gepäck hochzuzerren.

Wie oft fahr ihr eigentlich Zug, daß ihr euch solche Situationen nicht vorstellen könnt?
Mein Einstiegspunkt für den FV ist meistens Mannheim. Dorthin haben im NV Dostos und in diesen Zügen befinden sich oft Umsteiger mit Gepäck, Kind und Kegel, die dann in MA in den ICE umsteigen. Wo sitzen sie? Gelegentlich im Vierer des "Mitteldecks" oder eben unten. Es gibt aber auch jüngere Leute, die sitzen mit ihrem schweren Koffer oben. Und irgendwie scheinen Alle mit der Situation klar gekommen zu sein. Und irgendjemanden kann man immer fragen, denn nicht jeder FV-Reisende hat schwere Gepäck bei sich. Wer z.B. nur mit Rucksack unterwegs ist, hat bestimmt eine Hand frei, um einem älteren Fahrgast oder Mutter mit Kindern mal einen Koffer zu tragen. So erkaltet ist doch unsere Gesellschaft nun auch nicht, als das es nicht gehen täte. Wie schafft man es in anderen Ländern? Als regelmäßiger TGV Reisender stelle ich bei den Duplexfahrten fest, daß es einfach Gewöhnungsache ist, den ganz schweren Koffer an der Zustiegsnahen Ablage zu lassen und den Rest nach unten oder oben zu nehmen und bislang ist daran die Grande Nation nicht zerbrochen. Im Gegenteil, der TGV Duplex wird gut und gern genommen. Und wie gesagt, ich kann bei der Sitzplatzauswahl ja wählen, ob ich Oberdeck oder Unterdeck wünsche. Somit wird es doch jedem Recht gemacht.

[Ionenweaper]

Was mich eher wurmt ist diese Flickschusterei. Wenn man mit Bombadier offenbar bessere Geschäfte machen kann, warum dann nicht den ICX bei Siemens komplett beerdigen und nun im ersten Wurf bei Bomardier einen echten FV-tauglichen Doppelstockzug ordern. Sei es mit verteiltem Antrieb nach dem Shinkansenprinzip oder mit Triebköpfen wie beim TGV Duplex und Co.? Nennen wir den Zug  "ICX Duo - Komfort auf zwei Ebenen". Klingt gut und ersetzt nachfragestarke IC-Linien. Vielleicht läßt sich die VMax ja zumindest auf runde 200 km/h erhöhen, vielleicht geht sogar ein wenig mehr. Und im Schnellverkehr komt der ICX Standard, der eher dem ICE entspricht. Wobei ja Doppelstöckige Hochgeschindigkeitszüge nun wahrlich auch keine neue Erfindung darstellen. Den ersten Zug dieser Art mit verteiltem Antrieb gibt es seit 1994 mit einer VMax von 240 km/h. Für unser Netz völlig ausreichend!

Der Dosto-Zug wird der Billig-Fernverkehr, denn nur so werden einige Strecken, die heute mit IC (also Altmaterial!) bedient werden, weiter wirtschaftlich betrieben werden können (und evtl. sogar neue Routen getestet werden können). Diese Preisreduktion erreicht man auf mehrere Art und Weisen:

- Beschränkung der Maximalgeschwindigkeit auf 189 km/h, dadurch greifen die strengen TSI-Richtlinien nicht (da erst ab 190 km/h gültig)
- höhere Sitzplatzkapazität pro m², dadurch höhere Transportkapazitäten oder z. B. auch kürzere Züge möglich (spart Stationsgebühren, ermöglicht Halt an einigen kürzeren Bahnhöfen)
- Auslieferung aus einem großen Rahmenvertrag (der im wesentlichen für Regio abgeschlossen wurde), was die Preise weiter drückt

Joa - Gepäck, es ist halt Billig-Fernverkehr, da kriegt man nicht den Luxus geliefert (alles aus Bahnsicht, Kunden müssen sowieso nochmal anders entscheiden). Es wird sicher etwas Platz für Gepräckablagen draufgehen, aber wohl immer noch mehr Sitzplätze geben als im Einstöcker.


Aber, weil die Geschwindigkeit nun doch noch mal mehrfach erwähnt wurde, die Differenz zwischen 189 km/h und 200 km/h ist nicht sonderlich wichtig. Rechenbeispiel:
Eine 50 km lange, durchgehend mit 200 km/h befahrbare Strecke schafft ein Zug mit 200 km/h in 15 Minuten, ein Zug mit 189 km/h in 15,87 Minuten. Daher, auf 50 Kilometer beträgt der Unterschied nichtmal eine Fahrminute, und da sind Beschleunigigung und Bremsen noch nichtmal eingerechnet, daher es sind hier auch 50 Kilometer durchgehend gemeint, ohne Langsamfahrstelle und Co. Das ist nicht relevant, wenn man durch diese 11 km/h weniger deutlich was einspart. Und diese 11 km/h sind auch kein Grund für den einen oder anderen Zug, da ist das Beschleunigungsverhalten der Züge sowie Kapazitäten oder Kosten viel wichtiger. Erst wenn alternativ deutlich schneller gefahren werden kann, macht eine höhere Höchstgeschwindigkeit Sinn. Und auf, die deutlich (!) über 200 km/h über längere Zeit (!) zulassen, wird der Dosto sicher nicht fahren.


Man hört ja, dass sich die Bahn mit Siemens nicht über die Preise einigen kann. Aber zumindest die ICx die als Ablosung für den ICE1 (und ganz langfristig auch ICE2) vorgesehen sind, werden trotzdem gebraucht.

Ich kann mir folgendes vorstellen:
- man bestellt den Dosto-IC mit 189 km/h für "Nebenstrecken-Fernverkehr"
- darüberhinaus den ICx mit einer vmax von 230-250 km/h, der dann als ICE die Strecken bedient, die keine schnelle Neubaustrecke haben (für die schnellsten Ausbaustrecken reicht die vmax, z. B. Hamburg-Berlin)
- ICE 3/Velaro D verbleibt mit einer vmax 300-330 km/h langfristig in der Planung (dort wo wesentliche Abschnitte über NBS zurückgelegt werden)

[sbahnfan]

Wie oft fahr ihr eigentlich Zug, daß ihr euch solche Situationen nicht vorstellen könnt?
Mein Einstiegspunkt für den FV ist meistens Mannheim. Dorthin haben im NV Dostos und in diesen Zügen befinden sich oft Umsteiger mit Gepäck, Kind und Kegel, die dann in MA in den ICE umsteigen.

Schon mal Freitagnachmittag oder Sonntagnachmittag in einem vollen IC oder ICE gefahren? Die sind dann vollbesetzt, viele stehen auch. Da ist das Gepäckaufkommen weit höher als in einem RE.

Als regelmäßiger TGV Reisender stelle ich bei den Duplexfahrten fest, daß es einfach Gewöhnungsache ist, den ganz schweren Koffer an der Zustiegsnahen Ablage zu lassen und den Rest nach unten oder oben zu nehmen und bislang ist daran die Grande Nation nicht zerbrochen. Im Gegenteil, der TGV Duplex wird gut und gern genommen.

Beim TGV kommt hinzu, dass es da anders als in Deutschland Reservierungspflicht gibt, deshalb wird das Fahrgastaufkommen da nie so noch wie es im IC/ICE gang und gäbe ist. Zudem hat der TGV generell ein niedrigeres Komfortniveau als IC/ICE in Deutschland. Was in Frankreich akzeptiert wird, wird in Deutschland noch lange nicht akzeptiert.

Und wie gesagt, ich kann bei der Sitzplatzauswahl ja wählen, ob ich Oberdeck oder Unterdeck wünsche. Somit wird es doch jedem Recht gemacht.

Wen du im Unterdeck sitzt, musst du dein Gepäck beim Einsteigen die Treppe runterschleppen und beim Aussteigen hochschleppen. Beim Oberdeck ist es umgekehrt. In beiden Fällen hätten nicht wenige Fahrgäste Probleme. Und so viele Helfer, die selber gerade kein Gepäck haben, stehen auch bei weitem nicht immer zur Verfügung.

[Iarn]

Ich kann mir folgendes vorstellen:
- man bestellt den Dosto-IC mit 189 km/h für "Nebenstrecken-Fernverkehr"
- darüberhinaus den ICx mit einer vmax von 230-250 km/h, der dann als ICE die Strecken bedient, die keine schnelle Neubaustrecke haben (für die schnellsten Ausbaustrecken reicht die vmax, z. B. Hamburg-Berlin)
- ICE 3/Velaro D verbleibt mit einer vmax 300-330 km/h langfristig in der Planung (dort wo wesentliche Abschnitte über NBS zurückgelegt werden)

Sehe ich genauso. Auch das mit dem Rahmvertrag etc sehe ich ähnlich, zumal die DB ja das gesamte Volumen des Rahmenvertrages kaum ausschöpfen kann wenn DoSTo Strecken wie rund um Rosenheim im Wettbewerb verloren werden.

[O 530 L]

Ich finde es ja interessant, dass sich die Bahn noch in der Ideen-Phase befindet, aber einige hier schon exakt wissen, wie die Dostos ausgestattet sind und dass sie sowie so nur Billig-Fernverkehr werden :blink: Wahnsinn <_<

Ich hab mal schnell meine Idee von FV-Dostos(Tiefeinstieg) bzgl der Kapazität duchgerechnet; sofern hier überhaupt Interesse an konkreten Ideen besteht:
1.Klasse 1,23m Sitzabstand, Sitzteiler oben 1+1 unten 1+2; 2.Klasse 0,96m, oben 1+2 unten 2+2, Gepäckregale im Oberstock über den Türen.
DBz 104 (Bmpz 80 --> 30%mehr)
DAz 59 (Apmz 51 --> 15%mehr)
DBfz 62 (Bpmfz) 53 --> 17%mehr)

Normales Fernverkehrsniveau mit mindestens 15% mehr Sitzplätzen kann so schlecht nicht sein. Zumindest regelmäßig stehende Fahrgäste würdens danken und über den Malus der angeblich schwierigen Gepäckunterbringung großzügig hinwegsehen!

[Andre_HD]

Schon mal Freitagnachmittag oder Sonntagnachmittag in einem vollen IC oder ICE gefahren? Die sind dann vollbesetzt, viele stehen auch. Da ist das Gepäckaufkommen weit höher als in einem RE.

Beim TGV kommt hinzu, dass es da anders als in Deutschland Reservierungspflicht gibt, deshalb wird das Fahrgastaufkommen da nie so noch wie es im IC/ICE gang und gäbe ist. Zudem hat der TGV generell ein niedrigeres Komfortniveau als IC/ICE in Deutschland. Was in Frankreich akzeptiert wird, wird in Deutschland noch lange nicht akzeptiert.

Wen du im Unterdeck sitzt, musst du dein Gepäck beim Einsteigen die Treppe runterschleppen und beim Aussteigen hochschleppen.

Im ersten Punkt magst du recht haben!
Nun zum Komfort beim TGV. Ich weiß nicht, was da immer am Komfort gejammert wird. Der ist genauso gut wie beim IC oder gar ICE. Daher verstehe ich nicht, warum man einen Dosto-IC hier in Deutschland nicht akzeptieren sollte. Zum anderen ist Dosto nicht gleich Dosto. Es gibt welche, da sind beide Decks nur per Treppe zu erreiche, aber es gibt andere, ich die würde ich für den FV vorziehen, da ist das Unterdeck stufenfrei erreichbar. Da muß dann nichts die Treppen hoch oder runter geschleppt werden und wäre zudem noch Rollstuhl- und Radfahrergerecht.

Man kann aus dem FV-Dosto durchaus etwas vernünftiges machen.

[Bayernlover]

Man kann aus dem FV-Dosto durchaus etwas vernünftiges machen.

Ist halt die Frage ob man soviel mehr Platz dadurch gewinnt wenn es ein "vernünftiger" Dosto ist.

[Ionenweaper]

Ich finde es ja interessant, dass sich die Bahn noch in der Ideen-Phase befindet, aber einige hier schon exakt wissen, wie die Dostos ausgestattet sind und dass sie sowie so nur Billig-Fernverkehr werden :blink: Wahnsinn <_<

Billig-Fernverkehr insofern, dass man mit den Geschwindigkeitsbeschränkungen und durch die Rahmenverträge halt durchaus andeutet, dass der Zug günstiger werden soll. Das ist auch logisch, denn wenn man einen ICE auf den IC-Strecken einsetzen würde (mal vorausgesetzt, die Verfügbarkeit wäre kein Problem), käme das Ergebnis der Verbindung wohl öfter ins negative.

Man hätte vll. günstiger schreiben sollen, da viele Entscheidungen eben auch nur eine Anpassung an die Realität sind. Die Geschwindigkeit von 189 km/h reicht halt auf vielen Strecken aus. Sofern die Strecken max. 200 km/h hergeben, kann man auch problemlos dies Dostos nehmen, erst ab 220-230 km/h verliert man deutlich an Zeit...

Ich habe oben extra geschrieben, dass das "billig" nicht heißen muss, dass sich der Zug für den Fahrgast als billig zu erkennen gibt (bzgl. Innenausstattung und Co.). [Wenn dann sind da eben solche kleineren Macken wie die Gepäckablage gemeint.] Natürlich bleibts ein Fernverkehrsprodukt, also das SWE-Ticket-Gefühl ist ne andere Nummer.

[c-a-b]

Zudem hat der TGV generell ein niedrigeres Komfortniveau als IC/ICE in Deutschland. Was in Frankreich akzeptiert wird, wird in Deutschland noch lange nicht akzeptiert.

Was für ein Blödsinn! Nur weil man etwas ewig weiter behauptet, wird es deswegen nicht richtiger!

[Andre_HD]

Ist halt die Frage ob man soviel mehr Platz dadurch gewinnt wenn es ein "vernünftiger" Dosto ist.

Wieviel mehr Platz ist denn wirklich von nöten? Es ist doch eher so, daß man die IC meistens mit 7-8 verkehren läßt, obwohl an diesen IC-Halten länger Züge möglich sind. Ein IC mit 7-8 Dostos hat garantiert mehr Kapazität. Vielleicht die 9,5 normalen IC-Wagen. Wenn dann ein Dosto IC auf Grund höherer Nachfrage auf 10 Wagen verlängert wird, womit eine 101 oder 120 klar kommen sollte, dann hat man deutlich mehr Kapazität als jeder heute verkehrende IC. Da sich mit diesen neuen Wagen die Fahrzeugsituation entspannt, könnte man dann ja an typischen Freitagen und Samstagen einen zusätzliche Zug stellen und damit hätte sich das Thema Überfüllung und noch mehr Gepäck auf gelöst.

[ICE-T-Fan]

Nun gut, man muss aber aus sehen, dass mit allein mit den Fernverkehrshalten an der Achse (München/Frankfurt) Erfurt - Berlin mit Erfurt, Halle / Leipzig und Berlin schon ein Großteil der ostdeutschen Bevölkerung und fernverkehrswürdiger erschlossen ist. Bleibt noch Dresden als einzige Stadt mit überregionaler Bedeutung und die hat nunmal seit Ende des 2. Weltkrieges eine Randlage in Deutschland, wird aber wohl wohl weiterhin vom internationalen Fernverkehr Richtung Prag bedient.
Man sollte immer denken, der Osten hat soviele Einwohner wie NRW , wovon sich ein Drittel auf den Großraum Berlin konzentriert. Und Berlin ist ja wohl recht generös im Fenrverkehr angebunden. In dem Prognosehorizont der ICX Beschaffungen wird evtl sogar Bayern bevölkerungsstärker werden als der gesamte Osten.

Mir ist übrigens noch eingefallen, dass du hier die Linie 50 unterschlägst. Es gibt ja auch einen Stundentakt Dresden-Leipzig-Erfurt-Eisenach-Fulda-Frankfurt.

Aufgrund des GNT-Abschnitts Eisenach-Fulda werden hier aber wohl die ICE-T erhalten bleiben.

[viafierretica]

Mir ist übrigens noch eingefallen, dass du hier die Linie 50 unterschlägst. Es gibt ja auch einen Stundentakt Dresden-Leipzig-Erfurt-Eisenach-Fulda-Frankfurt.

Aufgrund des GNT-Abschnitts Eisenach-Fulda werden hier aber wohl die ICE-T erhalten bleiben.

Stundentakt ist angesichts des neuen Kraut-und-Rübenangebot sehr höflich formuliert.
Die Hälfte der Züge ist bereits zum IC downgegradet.

[viafierretica]

Nun zum Komfort beim TGV. Ich weiß nicht, was da immer am Komfort gejammert wird. Der ist genauso gut wie beim IC oder gar ICE. Daher verstehe ich nicht, warum man einen Dosto-IC hier in Deutschland nicht akzeptieren sollte. Zum anderen ist Dosto nicht gleich Dosto. Es gibt welche, da sind beide Decks nur per Treppe zu erreiche, aber es gibt andere, ich die würde ich für den FV vorziehen, da ist das Unterdeck stufenfrei erreichbar. Da muß dann nichts die Treppen hoch oder runter geschleppt werden und wäre zudem noch Rollstuhl- und Radfahrergerecht.

Man kann aus dem FV-Dosto durchaus etwas vernünftiges machen.

Ich finde die Schweizer Dosto-ICs vorbildlich und sehr angenehm. Der Unterschied ist, man muss nur einmal Treppen steigen, denn das Oberdeck ist durchgehend begehbar und auf gleicher Ebene. Auch der Speisewagen.
Entsetzlich finde ich an den Dostos der DB, dass man ständig Treppen steigen muss, was v.a. im Fernverkehr mit Gepäck lästig ist. Auch wenn man sch im Bistro einmal einen Kaffee holt, ist der bis zum Platz längst verschüttet.

[sbahnfan]

Normales Fernverkehrsniveau mit mindestens 15% mehr Sitzplätzen kann so schlecht nicht sein. Zumindest regelmäßig stehende Fahrgäste würdens danken und über den Malus der angeblich schwierigen Gepäckunterbringung großzügig hinwegsehen!

Man kann auch die Züge verlängern und in den Hauptreisezeiten Verstärkungszüge einsetzen, damit keiner stehen muss.

Ist halt die Frage ob man soviel mehr Platz dadurch gewinnt wenn es ein "vernünftiger" Dosto ist.

Genauso sehe ich es auch. Man muss nicht auf Teufel komm raus Dostos beschaffen, wenn die Nachteile die Vorteile überwiegen. Deshalb waren/sind die ICx ja auch als Einstöcker geplant, und die Dostos werden, sofern sie wirklich für den Fernverkehr beschafft werden, nur eine Notlösung.

Ich sage es aber nochmal: Es gibt auch einstöckige Fahrzeuge, die man beschaffen könnte, und die weit besser geeignet wären. Wie eben z.B. die bereits genannten Married-Pair-Wagen. Oder auch den einstöckigen FLIRT, den gibt es auch in Fernverkehrsausführung.

[ICE-T-Fan]

Mir ist übrigens noch eingefallen, dass du hier die Linie 50 unterschlägst. Es gibt ja auch einen Stundentakt Dresden-Leipzig-Erfurt-Eisenach-Fulda-Frankfurt.

Aufgrund des GNT-Abschnitts Eisenach-Fulda werden hier aber wohl die ICE-T erhalten bleiben.

Stundentakt ist angesichts des neuen Kraut-und-Rübenangebot sehr höflich formuliert.
Die Hälfte der Züge ist bereits zum IC downgegradet.

Man könnte die Züge auch als ICE mit BR 411 fahren lassen, was aber nichts an der Fahrzeit ändern würde, da ohne Neigetechnik mit Reservezeiten und den Unterwegshalten die Fahrzeit nun einmal 20 min länger als sonst ist.

Die DB hat halt entschieden den langsameren Halbtakt 50.2 mit IC zum B-Tarif fahren zu lassen und den schnelleren Halbtakt, der viele Halte nicht bedient, als ICE zum A-Tarif. Ich finde das konsequent.

Der zweite Grund ist natürlich, dass durch das Redesign der ICE2 Fahrzeuge fehlen und daher 5 Zugpaare auf der Linie 25 (Hamburg-Kassel-München) durch ICE-T ersetzen werden. Das sind dann genau die Zugleistungen die auf der Linie 50 fehlen.

Wie dem auch sei, wird nach Inbetriebnahme der Neigetechnik dieser Notfahrplan wohl wieder aufgehoben, zumal dann ja auch das ICE2-Redesign beendet sein wird.