[M] 2. S-Bahn-Stammstrecke

[Naseweis]

:blink:  :unsure: den Fahrplan für die zwei Gleise möcht ich dann mal sehen - da sind nämlich noch ein paar wenige Güterzüge und der völlig unwesentliche ALEX-/DIEX-/RE-Verkehr Richtung Landshut-Plattling-Passau/-Regensburg-Hof/-Prag

So, wiedergefunden: So ungefähr ...

Die Lage der REs ist relativ zu sehen. Der eine HVZ-RE im Takt-30, der parallel zum Flughafen-Pasing-Express im Takt-30 fährt und von diesem überholt wird, könnte zur Express-Bahn Landshut werden. Wenn beide in (Neufahrn?), Feldmoching und Moosach halten, dann können sie im 3- bis 4-min-Abstand hintereinander herfahren, ohne Überholung und ohne Auflaufen auf die vorhergehende S1.

[Iarn]

Mal wieder Aufregung um die Kosten der 2. Stammstrecke

Allerdings basiert diese Berechnung auf dem Preisstand von 2006. Im Nachtragshaushalt von 2010 hat die Staatsregierung jetzt nachgebessert und die sogenannte Verpflichtungsermächtigung, eine Art Merkposten im Haushalt, „unter Berücksichtigung der einzukalkulierenden Baukostensteigerung“ um fast 200 Millionen Euro auf 936 Millionen erhöht

„Die Verpflichtungsermächtigung wurde als reine Vorsorgemaßnahme erhöht, um eine inflationsbedingte Kostenentwicklung bis zur Inbetriebnahme des Tunnels zu berücksichtigen“, sagte eine Sprecherin. „Der Nutzen-Kosten-Faktor für den S-Bahn-Tunnel beträgt stabil 1,15.“

Mein persönliches Fazit, 25% Inflationsrückstellung für die zu erwartenden Preissteigerungen von 2006 bis 2018 sind saftig aber nicht ganz unrealistisch so dass ich doch mal Runge mangelnde Seriosität vorwerfen möchte. Würden keine Inflationsrückstellungen gemacht, würde er genauso schreien.

[Lazarus]

das Aus rückt näher :ph34r:

[Bayernlover]

das Aus rückt näher :ph34r:

Und was machen wir dann?

[ubahnfahrn]

Und was machen wir dann?

So weiter, wie jetzt ... :rolleyes:

[MaxM]

Tja, also weiterhin jeden Morgen S-Bahn-Stau am Ostbahnhof und unnötige Wartezeiten... und komplettes Chaos, wenn die Röhre dicht ist, so wie heute...

[Bayernlover]

Das ist alles keine Lösung. Man könnte ja den jetzigen Tunnel 4-gleisig ausbauen

[MaxM]

Ja, genau, und dann ist der Tunnel erst mal ein Jahr wegen der Bauarbeiten ganz dicht und jeden Tag gibt's Verkehrskollaps auf der U5....

[Bayernlover]

Ja, genau, und dann ist der Tunnel erst mal ein Jahr wegen der Bauarbeiten ganz dicht und jeden Tag gibt's Verkehrskollaps auf der U5....

Und auch auf sonst jeder Strecke die in der Nähe ist...
Aber was ist denn bitte ein sinnvoller Vorschlag?

[ubahnfahrn]

Und auch auf sonst jeder Strecke die in der Nähe ist...
Aber was ist denn bitte ein sinnvoller Vorschlag?

Verkehrsverlagerung Marke Asphaltgummi :ph34r:

[Bayernlover]

Verkehrsverlagerung Marke Asphaltgummi :ph34r:

Klar, das hilft uns sicher

Aber man könnte zum Beispiel die Idee einer Stadt-Umland-Bahn wieder aufgreifen, oder neue Tangenten im Stadtgebiet schaffen, so dass man nicht zwangsweise immer durch die Innenstadt muss...

[S-Bahn 27]

Klar, das hilft uns sicher

Aber man könnte zum Beispiel die Idee einer Stadt-Umland-Bahn wieder aufgreifen, oder neue Tangenten im Stadtgebiet schaffen, so dass man nicht zwangsweise immer durch die Innenstadt muss...

mit dem Südring müsste man auch nicht zwangsweise durch die Innenstadt. Nur hätte man dann warscheinlich ein Problem, weil die meisten
am Heimeranplatz -> Hbf. und Stachus in die U4/5 und an der Poccistr. -> Marienplatz in die U3/6 umsteigen würden.

Neue Tangenten wäre mit Sichherheit gut. Oder irgendwie eine Art S-Bahn-Vollring wie in Berlin

[Bayernlover]

mit dem Südring müsste man auch nicht zwangsweise durch die Innenstadt. Nur hätte man dann warscheinlich ein Problem, weil die meisten
am Heimeranplatz -> Hbf. und Stachus in die U4/5 und an der Poccistr. -> Marienplatz in die U3/6 umsteigen würden.

Neue Tangenten wäre mit Sichherheit gut. Oder irgendwie eine Art S-Bahn-Vollring wie in Berlin

Mit dem Südring müsste man trotzdem einen Umweg fahren, außerdem würden dann die Bahnsteige in Laim und am Leuchtenbergring überquellen von Umsteigern in die S-Bahnen in die Stadt Und wie Du richtig bemerkt hast, an den genannten U-Bahn-Stationen auch.

Ob sich ein S-Bahn-Vollring lohnen würde, wage ich zu bezweifeln. Wo sollte der denn langführen?

[Fastrider]

mit dem Südring müsste man auch nicht zwangsweise durch die Innenstadt. Nur hätte man dann warscheinlich ein Problem, weil die meisten
am Heimeranplatz -> Hbf. und Stachus in die U4/5 und an der Poccistr. -> Marienplatz in die U3/6 umsteigen würden.

Als der Südring geplant wurde, gab es noch keinen Engpass auf der U3/6. Mittlerweile sieht es anders aus. Deshalb sind mittlerweile auch DIE GRÜNEN für den Tunnel. Die U3/6 könnte die Südringfahrgäste nicht mehr fassen.

[ubahnfahrn]

Deshalb sind mittlerweile auch DIE GRÜNEN für den Tunnel.

Unfassbar :blink:

[ET 423]

Und was machen wir dann?

Man nimmt sich an der Straße ein Vorbild. Wie ist denn in München die Situation bzgl. der Straßen? Die Autobahnen laufen sternförmig auf München zu, allerdings gibt es drei Ringe: Altstadtring, Mittlerer Ring, Autobahnring A99 (ok, letzterer leider nicht durchgehend). Die Auslastung insbesondere der A99 zeigt, daß viele gar nicht nach München rein wollen, sondern nur außenrum fahren.

Genau so könnte ich mir auch eine Entlastung der S-Bahnstammstrecke und der U3/U6-Stammstrecke vorstellen, indem man einen oder sogar zwei S-Bahnringe baut. Der innere Ring liegt, wie der Name sagt, nah am Innenraum, zwei Stationen von der Stammstrecke entfernt (e.g. [acronym title="MFE: München-Feldmoching <Bf>"]MFE[/acronym], [acronym title="MAUG: München-Untermenzing <Hp>"]MAUG[/acronym], [acronym title="MLO: München-Lochhausen <Bf>"]MLO[/acronym], [acronym title="MMAU: München-Aubing <Hp Anst>"]MMAU[/acronym]) und könnte den Fahrgästen eine Alternative zum Reingerammel in die Stadt bieten. Sehr viele Pendler wollen nämlich gar nicht in die (Innen-)Stadt, sondern steigen da nur um.

Sollte man dann noch Geld und Lust haben, könnte man sogar noch einen äußeren S-Bahnring bauen, der etwa Höhe der Takt20-Grenze verläuft, also z.B. [acronym title="MWS: Weßling (Oberbay) <Bf>"]MWS[/acronym], [acronym title="MST: Starnberg <Bf>"]MST[/acronym], [acronym title="MHRK: Höllriegelskreuth <Bf>"]MHRK[/acronym], [acronym title="MDS: Deisenhofen <Bf>"]MDS[/acronym].

Auf die Weise könnte man tatsächlich neue Relationen erschließen (es würde nichts dagegen sprechen, an den Ringen auch neue Stationen zu bauen) und würde neue Umsteigemöglichkeiten eröffnen.

[Bayernlover]

Genau so könnte ich mir auch eine Entlastung der S-Bahnstammstrecke und der U3/U6-Stammstrecke vorstellen, indem man einen oder sogar zwei S-Bahnringe baut. Der innere Ring liegt, wie der Name sagt, nah am Innenraum, zwei Stationen von der Stammstrecke entfernt (e.g. [acronym title="MFE: München-Feldmoching <Bf>"]MFE[/acronym], [acronym title="MAUG: München-Untermenzing <Hp>"]MAUG[/acronym], [acronym title="MLO: München-Lochhausen <Bf>"]MLO[/acronym], [acronym title="MMAU: München-Aubing <Hp Anst>"]MMAU[/acronym]) und könnte den Fahrgästen eine Alternative zum Reingerammel in die Stadt bieten. Sehr viele Pendler wollen nämlich gar nicht in die (Innen-)Stadt, sondern steigen da nur um.

So schlecht ist die Idee eigentlich gar nicht, klar, über die genaue Führung könnte man sich noch einigen. Aber grundsätzlich stimme ich Dir vollkommen zu, man muss nicht zwangsweise in die Innenstadt rammeln.

[Hot Doc]

... Sehr viele Pendler wollen nämlich gar nicht in die (Innen-)Stadt, sondern steigen da nur um. ...

Das ist der wichtigste Satz auf den letzten paar Seiten.

Nur höchstens ein Drittel der Fahrgäste wollen direkt ins Zentrum. Und dieser Anteil wird sinken, da das Zentrum vom Zielverkehr her "gesättigt" ist, die Fahrgastzahlen aber insgesammt steigen.
Das heißt aber auch, dass man mit anderen Routen (Südring, Nordtunnel) nicht nur relativ wenigen Menschen schadet (im Sinne von nicht meht direkt in die Stadt fahren) und gleichzeitig eine relativ hohe Chance hat, anderen eine Fahrzeitverkürzung zu bescheren oder ein Umsteigen sogar ganz zu sparen. Außerdem könnte man neue Fahrgäste gewinnen, die wegen dem Umsteigezwang garnicht mit der Bahn fahren. Verlieren würde man bei geschickter Fahrplangestaltung niemanden, da man die meisten Verbindungen zumindest teilweise weiterhin auch über die Innenstadt anbieten könnte.
In einem neuen Tunnel würden am Ende genau die selben Fahrgäste sitzen wie in dem alten, da die Attraktivität nahezu gleich bliebe (abgesehen vom Express-Konzept, das aber auch mit den anderen Lösungen funktioniert).
Ich kann mir nicht vorstellen, dass die Attraktivität wegen ein paar Verstärkern u.ä. die einen anderen Linienweg fahren so drastisch sinkt, dass man die positiven Auswirkungen mehr als aufwiegt.
Der 2.Tunnel dagegen bringt nahezu keine weitere Verbesserung was die Reisewege und Zeiten angeht.

[Lazarus]

Das ist der wichtigste Satz auf den letzten paar Seiten.

Nur höchstens ein Drittel der Fahrgäste wollen direkt ins Zentrum. Und dieser Anteil wird sinken, da das Zentrum vom Zielverkehr her "gesättigt" ist, die Fahrgastzahlen aber insgesammt steigen.
Das heißt aber auch, dass man mit anderen Routen (Südring, Nordtunnel) nicht nur relativ wenigen Menschen schadet (im Sinne von nicht meht direkt in die Stadt fahren) und gleichzeitig eine relativ hohe Chance hat, anderen eine Fahrzeitverkürzung zu bescheren oder ein Umsteigen sogar ganz zu sparen. Außerdem könnte man neue Fahrgäste gewinnen, die wegen dem Umsteigezwang garnicht mit der Bahn fahren. Verlieren würde man bei geschickter Fahrplangestaltung niemanden, da man die meisten Verbindungen zumindest teilweise weiterhin auch über die Innenstadt anbieten könnte.
In einem neuen Tunnel würden am Ende genau die selben Fahrgäste sitzen wie in dem alten, da die Attraktivität nahezu gleich bliebe (abgesehen vom Express-Konzept, das aber auch mit den anderen Lösungen funktioniert).
Ich kann mir nicht vorstellen, dass die Attraktivität wegen ein paar Verstärkern u.ä. die einen anderen Linienweg fahren so drastisch sinkt, dass man die positiven Auswirkungen mehr als aufwiegt.
Der 2.Tunnel dagegen bringt nahezu keine weitere Verbesserung was die Reisewege und Zeiten angeht.

dann bliebe als Alternative aber nur der Südring im Vollausbau

Denn den Nordtunnel bekommste aufgrund der immens hohen Kosten nie finanziert

[Bayernlover]

Denn den Nordtunnel bekommste aufgrund der immens hohen Kosten nie finanziert

Glaube ich nicht, weil man sich ja die Ostanbindung sowie die 2. Stammstrecke dadurch sparen kann. Betrieblich ist die Verbesserung auf den Westästen allerdings gering.

[Hot Doc]

dann bliebe als Alternative aber nur der Südring im Vollausbau

Denn den Nordtunnel bekommste aufgrund der immens hohen Kosten nie finanziert

Naja, mal gucken...morgen wollen die ja im Landtag darüber reden, wenn ich das richtig im Kopf habe.

Der Nordtunnel sollte auf jeden Fall günstiger werden als der 2.Stamm: Geringere Tieflage, in großen Teilen Pfahlbauweise möglich, keine Flußunterquerung
und gleichzeitig einen größeren Nutzen haben: ebenfalls ausreichende Entlastung des alten Stamms, neue Direktverbindungen verkehrlich wichtiger Subzentren, echten Nutzen zur Flughafenanbindung, kein teurer Ausbau S8 Ost notwedig.

[Bayernlover]

ebenfalls ausreichende Entlastung des alten Stamms, neue Direktverbindungen verkehrlich wichtiger Subzentren, echten Nutzen zur Flughafenanbindung, kein teurer Ausbau S8 Ost notwedig.

Ähm, wie willst Du die Stammstrecke damit "ausreichend" entlasten? Vielleicht ein bisschen, aber auf keinen Fall ausreichend.

[Hot Doc]

Ähm, wie willst Du die Stammstrecke damit "ausreichend" entlasten? Vielleicht ein bisschen, aber auf keinen Fall ausreichend.

Die Frage ist, was ausreichend ist.
Bei wie vielen Zügen pro Stunde kann man den alten Stamm mit "ausreichender" Sicherheit pünktlich betreiben?
Diese Zahl würde ich so gut es geht komplett nutzen (im Gegensatz zur 2.Stamm-Planung wo auf beiden Röhren noch ordentlich Platz nach oben ist und dadurch der NKF sinkt).
Ich würde max. 12 Bahnen/h durch den Nordtunnel schicken (wenn man Fern- und Regionalverkehr wegläßt geht auch mehr) und damit 2 komplette Linien im 10 Minuten Takt vom Stamm nehmen. Bleiben die 5 Linien der Ostäste noch im alten Stamm, davon bleiben 2 im 20 Minuten Takt und 3 im 10er (oder alle 15er mit 2 Expressen) und dann haben wir mit 24 Zügen/h eine sinnvolle und machbare Auslastung im Stamm 1.

Ob man jetzt 2 komplette Linien durch den Nordtunnel jagt, oder immer nur jeden zweiten Zug mehrerer Linien müssen sich die Fahrplangestalter ausdenken, mir geht es hauptsächlich um die - deutlich ausreichenden - Kapazitäten.

[Lazarus]

dann bliebe als Alternative aber nur der Südring im Vollausbau

Denn den Nordtunnel bekommste aufgrund der immens hohen Kosten nie finanziert

Naja, mal gucken...morgen wollen die ja im Landtag darüber reden, wenn ich das richtig im Kopf habe.

Der Nordtunnel sollte auf jeden Fall günstiger werden als der 2.Stamm: Geringere Tieflage, in großen Teilen Pfahlbauweise möglich, keine Flußunterquerung
und gleichzeitig einen größeren Nutzen haben: ebenfalls ausreichende Entlastung des alten Stamms, neue Direktverbindungen verkehrlich wichtiger Subzentren, echten Nutzen zur Flughafenanbindung, kein teurer Ausbau S8 Ost notwedig.

Nordtunnel günstiger als Stamm2?

das halt ich für ein Gerücht

[Hot Doc]

Nordtunnel günstiger als Stamm2?

das halt ich für ein Gerücht

Ok, ich geb dir Recht: der 2.Stamm wird z.Z. mit 2,935 Milliarden und der Nordtunnel mit 3,0 Milliarden gerechnet. Man muß dazu sagen, dass das Zahlen aus dem Verkehrsministerium sind und der 2.Stamm x-mal optimiert und verbilligt wurde, der Nordtunnel nicht (hier hat man blos den Abschnitt nördlich des Nordrings gestrichen). Dafür bekommt man aber auch eine Station mehr.

Also ich bleib (für mich) dabei, der Nordtunnel wäre billiger!

[ubahnfahrn]

Nordtunnel günstiger als Stamm2?

das halt ich für ein Gerücht

Ok, ich geb dir Recht: der 2.Stamm wird z.Z. mit 2,935 Milliarden und der Nordtunnel mit 3,0 Milliarden gerechnet. Man muß dazu sagen, dass das Zahlen aus dem Verkehrsministerium sind und der 2.Stamm x-mal optimiert und verbilligt wurde, der Nordtunnel nicht (hier hat man blos den Abschnitt nördlich des Nordrings gestrichen). Dafür bekommt man aber auch eine Station mehr.

Also ich bleib (für mich) dabei, der Nordtunnel wäre billiger!

Was hat der Nordtunnel für 3 Mrd. doch gleich wieder für einen Ausbauzustand :unsure:

[Woodpeckar]

Was hat der Nordtunnel für 3 Mrd. doch gleich wieder für einen Ausbauzustand  :unsure:

Papierzeichnung.

[Iarn]

beim Nordtunnel als Stammstreckenersatz gibt es einen Haken: die Anbindung nach Laim. Wenn man die S7 + S27 reinschickt, kein Problem aber wie andere S-Bahnen? Laim - Donnersberger kann 3/h mehr vertragen (S7 Lücke), das wars dann auch. An der Donnersberger hat man den Platz für weitere Gleise zugunsten des Metris aufgegeben.

[Boris Merath]

in großen Teilen Pfahlbauweise möglich

"Pfahlbauweise" ist aber auch nur im Bereich der Bahnhöfe von Vorteil, nicht für die Streckentunnel.

Zum Thema Ringe: Man kann ein ÖPNV-System nicht genauso wie ein MIV-System aufbauen, weil es einfach große Systemunterschiede gibt. Gerade was die Ringe betrifft: Im MIV kann man ohne Zeitverlust von einer Strecke auf eine andere wechseln, während man bei Straßen die durch die Innenstadt gehen viel Zeit braucht. Hier ist es u.U. sinnvoller den Ring auch über 180° zu befahren. Im ÖPNV ist das genaue Gegenteil der Fall. Hier hat man mit jedem Umteigevorgang Zeitverluste, und geradeaus durch die Stadt fahren kostet nicht viel Zeit. Dadurch sind im ÖPNV die Ringe einfach deutlich unattraktiver als im MIV, so dass man das nicht 1:1 übertragen kann. In welcher Form Tangentialverbindungen sinnvoll sind lässt sich daher nicht so einfach beantworten. Wenn dann hat man nur dann nennenswerte Fahrzeitgewinne, wenn der Ring weit genug außen ist.

[Hot Doc]

Da denke ich, gibt es genügend Möglichkeiten.
Unter anderem auch den Wegfall einiger Halte für die Züge im Nordtunnel und z.B. eine Ableitung schon vor der Donnersbergerbrücke zum HBF.
Ein Ausbau des Bahnhofs Laim hielte ich in jedem Fall für sinnvoll.