München-Nürnberg-Express (MüNüX)

[Rev]

Das man auf Doppelstockwagen setzt ist ja richtig tortzdem hätte man sie vom Innenausbau nicht so vermurksen müssen... Und man sieht an einigen stellen das man das was gebaut hat weil man es halt so machen musste und kein sauberes Grundkonzept hatte...

[146225]

Von den anderen potentiellen Lieferanten ausser Skoda sollen ja unzählige Angebote für solche Konzepte bei den gegebenen Anforderungen gekommen sein...

[Rev]

Von den anderen potentiellen Lieferanten ausser Skoda sollen ja unzählige Angebote für solche Konzepte bei den gegebenen Anforderungen gekommen sein...

Darum gehts nicht... auch wenn man der einzige Anbieter ist kann man seinen Job gut machen... und das hat man bei den Wägen sicherlich nicht...

[Rohrbacher]

Die Treppen in den Dosto-IC 2000 der SBB oder in einem TGV Duplex sind m.E. auch nicht breiter. Das sind halt keine S-Bahnwagen, wie man Dostos hierzulande sonst seit DDR-Zeiten genutzt hat. Das kann man den Wagen und ihren Erbauern nicht unbedingt vorwerfen. Einige Dinge wie das mit den Luftkanälen hätte man aus meiner Sicht besser lösen können, ein bisschen verwinkelt wirken die Wagen schon, aber vom Grundsatz her ist das der gewollte Sitzplatzzug, um mit sechs Wagen auszukommen. Klar, kann man sagen, 101 Sitzplätze in einem 650 san scho a weng eng, aber das wollte halt auch jemand so bzw. hat's nicht verhindert, weil ein einteiliger Wagen halt doch billiger ist als ein Doppeltriebwagen. Ich sag jetzt nicht schon wieder, dass das halt alles die Blüten sind, die der tolle Wettbewerb (inkl. NV/FV-Trennung) halt so treibt.

[146225]

Darum gehts nicht... auch wenn man der einzige Anbieter ist kann man seinen Job gut machen... und das hat man bei den Wägen sicherlich nicht...

Wahrscheinlich IST der Job für das zur Verfügung stehende Budget gut gemacht. Oder wieviel Leistungen hätte die BEG wohl noch bestellt, wenn die Züge das 3- oder 4-fache gekostet hätten?

[218 466-1]

Damals hatte man nicht viel Spielraum, zw. Bahnsteiglänge und Mindestsitzplatzanzahl. Die Ausschreibung der Ausschreibung war hier im Thema bekannt:

Die DB sucht Züge:
http://ted.europa.eu/udl?uri=TED:NOTICE:23...12:TEXT:DE:HTML
Triebzüge um genau zu sein.

Man will 550 Sitzplätze in der 2. Klasse, bei 165m Maximallänge und druckdicht für Begegnungsverkehr bis 300 km/h. 3-10 Stück. Als Eventualauschreibung natürlich, falls man die Ausschreibung des MüNüX gewinnt.

Was hätte man machen sollen? DB wusste es selber nicht. Die BEG hat damals gnadenlos nur die billigsten Angebote (s. agilis-650, BRB-LINT u.a.) ausgesucht und wusste noch nicht, dass es ab 2018 keine teuren "Fplus" Trassen für die NIM mehr braucht und daher Stundentakt möglich sein würde.

Klar, BR 412, 7-teilig wäre sich in der Nutzlänge mit den Türen auch ausgegangen (Rest vom Zug darf darüber hinaus stehen, ohnehin sinnlose Regelung, das in D alle Türen an die Bahnsteige passen müssen, statt technisch nur teilweiser Türfreigabe, wie andernorts üblich) und mit 3+2 Bestuhlung in der MüNüX-Version wäre das immernoch geräumiger gewesen, als die Dosto.
Aber sowohl BR 412, als auch andere ET, waren zu teuer (DB-Fernverkehr hat auch schon einmal gejammert, dass man sich ICE4 - trotz Billigausstattung - eigentlich nicht leisten kann) oder erst garnicht verfügbar, weshalb man doch Lokbespannt fährt.

Einfach schlechtes Timing in der Ausschreibung. Durch die lange, fast dreijährige Verzögerung der Züge, fällt deren Inbetriebnahme in ein längst anderes Zeitalter. Mittlerweile würde es vmtl. auch Vorgaben für die Ausstattung geben, wie bei aktuellen BEG-Ausschreibungen. Beim MüNüX wird man darauf bis mindestens 2028 warten und bis dahin mit dem Billigzeug leben müssen. Aufgrund des bishereigen Komfort in den Bpmz, fällt der Abstieg besonders drastisch aus. Das ist aber nicht die Schuld von Skoda, weil die haben sich nur an das gehalten, was DB bestellt hat und die wiederum musste die Anforderungen der BEG erfüllen.
You get what you pay for.

[Valentin]

In Deutschland wird man vermutlich aus Kostengründen nicht einmal Korridorstrecken darauf erweitern können.

Das funktioniert in ganz Europa nicht und ist auch totaler Unsinn. Wie hoch sollte denn da die Oberleitung hängen?

Bis zu 7,5m Höhe wird in China verbaut, auch wenn es bereits beim ICE in den USA etwas ungewohnt aussieht und bei Doppelstockcontainern dort an seine Grenzen kommt.

Wichtiger wären die Voraussetzungen zu schaffen für 1000m-Züge, daher halte ich das 740m-Programm für Geldverschwendung, wo jeder weiß dass die Zukunft 1000m ist.

Bei der gegenwärtigen Prioritäten der Politik muß der Spatz in der Hand wichtiger als die Taube auf dem Dach sein. Und in welche Nachbarländer sollen 100m lange Züge dann fahren? Bestenfalls für Neubauten Routen wie der Eiserne Rhein oder nach Nordeuropa ist dies eine Option (gewesen).

[EasyDor]

Gibts von den Skoda-Wagen eigentlich inzwischen Innenraumbilder die nicht aus dem Computer kommen?

Die hier angesprochene Enge wundert mich aber gar nicht... Abgesehen vom Lichtraumprofil (ist das das normale oder das etwas erweiterte der bisherigen DoStos?) ist der eigentliche Doppelstockbereich viel kleiner als bei einem Twindexx, dafür ist das "Mitteldeck" über den Drehgestellen recht groß.
Ein Twindexx mit Tiefeinstieg hat oben 11, unten 8 Fenster und einen Doppelstockbereich der 2/3-3/4 der Wagenlänge ausmacht, ein Skoda oben nur 6 und unten 5-6 mit einem Doppelstockbereich der sich gerade mal auf die Hälfte der Wagenlänge streckt...
Wo man über der Tür im Twindexx bereits sitzen kann ist bei Skoda noch die Klimaanlage, wenn man also erst hinter der Tür oben Sitzplätz hat dann ist das ja sogar noch weniger...

Wie hat man da so viele Plätz reinbekommen? Sitzabstand von Easyjet?

Die Fenster wirken zudem niedriger - bei gleicher Breite. So hat man zusätzlich zur Enge auch noch wenig Blick nach draußen was das ganze nicht gerade angenehmer macht...

[Balduin]

Ich fand auf der Innotrans lagen im subjektiven Raumgefühl und damit Wohlfühlfaktor für den Fahrgast Welten zwischen dem RRX-Dosto und eben der Skodakiste.
Natürlich eine individuelle Privatmeinung, aber wenns viele ähnlich sehen, dann ist das doch ein Zeichen dass das Ergebnis suboptimal ist

[Rohrbacher]

Gibts von den Skoda-Wagen eigentlich inzwischen Innenraumbilder die nicht aus dem Computer kommen?

Genügend. Hier z.B. in Videoform.

Wie hat man da so viele Plätz reinbekommen?

Wie schon gesagt: Kleinere "Treppenhäuser", größere Sitzbereiche an den Wagenenden, WC zwischen den Treppen statt am Wagenende.

RRX-Dosto

Der ist sicherlich nicht so verbaut, aber grundsätzlich ist das ist halt ein Regio-Dosto, der Skoda hat halt konzeptionell eine fernzugartigere Auslegung wie IC 2000 und TGV Duplex. Die haben auch keine Scheunentore. Mei, Leute...

Was dem Raumgefühl nicht so zuträglich ist, ist halt auch das recht sterile Regio-Design ohne z.B. die sonst ab und zu verwendeten in Holzoptik farblich abgesetzten Querwände und die recht massiv wirkenden Gepäckablagen. Und halt der teils verbaute, zerklüftete und dadurch unruhige Innenraum samt nicht auf den Sitzteiler abgestimmte Fensterteiler. Vor'm Fenster stehende Sitze sowie Wandplätze verbessern die "Luftigkeit" halt auf keinen Fall. Aber das ist halt heute so...

[Balduin]

Der ist sicherlich nicht so verbaut, aber grundsätzlich ist das ist halt ein Regio-Dosto, der Skoda hat halt konzeptionell eine fernzugartigere Auslegung wie IC 2000 und TGV Duplex. Die haben auch keine Scheunentore. Mei, Leute...

Was dem Raumgefühl nicht so zuträglich ist, ist halt auch das recht sterile Regio-Design ohne z.B. die sonst ab und zu verwendeten in Holzoptik farblich abgesetzten Querwände und die recht massiv wirkenden Gepäckablagen. Und halt der teils verbaute, zerklüftete und dadurch unruhige Innenraum samt nicht auf den Sitzteiler abgestimmte Fensterteiler. Vor'm Fenster stehende Sitze sowie Wandplätze verbessern die "Luftigkeit" halt auf keinen Fall. Aber das ist halt heute so...

Nein, am Regiodesign liegt es nicht, ich war zuvor auch einem (paar Jahre alten) Bombardier Dosto gefahren und fands dort auch nicht so eng.

Nein, ich hatte den Eindruck dass sowohl oben als auch unten im Vergleich zu eben Bombardier/Siemens Wagen einige Zentimeter zur Decke fehlten. Wie gesagt, nur subjektiver Eindruck, habs nicht nachgemessen.
Und neben der merkwürdigen Verwinklung bzgl. Treppen etc. eben dass Ablagen und anderes Zeug recht massiv und unverhältnismäßig in den Raum rein geragt haben.
Das hat nichts mit vom Auftraggeber vorgegeben Design und Auslegung zu tun, sondern zeigt eine qualitativ schlechtere Entwicklung, weil sie eben die natürlich für alle vorhandenen Probleme schlechter lösen als eben die Konkurenz - wobei die dann entsprechend natürlich auch z.T. teurer sind wegen sowas.

[Rohrbacher]

Doch. Subjektiv (!) liegt's auch am Design. Allein die massiven schwarzen Abschlüsse der Gepäckablagen bei ansonsten sehr vielen weißen Flächen drückt und lässt auch keine Möglichkeiten sowas optisch zu kaschieren. Ich kann das schon a weng beurteilen.

Und ich hab ja nur gesagt, dass die schmalen Einstiege und Treppen von der Auslegung kommen und entsprechend anderswo auch zu finden sind. Das ist definitiv so gewollt. Dass die Skoda-Wagen dazu noch ein bisschen verbaut und verwinkelt sind, ist ein anderer Sachverhalt. Das mit der Stehhöhe könnte u.a. am Lichtraumprofil liegen, meines Wissens wird ein kleineres verwendet. Dazu gab's doch mal ein Problem mit Seitenwind, weswegen (?) das Oberdeck im Steuerwagen entgegen der ersten Visualisierungen etwas kürzer wurde, um den Wagen aerodynamisch zu verändern. In Folge dessen hat man dann nachträglich den zweiten 1.-Klasse-Bereich im Endwagen geschaffen, damit die Zahl der Plätze in der 1. Klasse konstant bleibt. Ich kann mir gut vorstellen, dass die etwas schlankere Dachform neben der Nutzung eines universelleren Profils auch von den Windeigenschaften herrührt. Und druckertüchtigt tragen die Wände sicherlich auch noch etwas mehr auf (einfach mal auf Fotos vergleichen!) und schon führen viele kleine Einzelfaktoren zum Gesamtergebnis. Twindexx, RRX & Co. müssen jedenfalls nicht mit ca. 550 km/h relativem V geschoben auf einem hohen Viadukt im Seitenwind am Tunneleingang die Fahrgäste vor Druck schützen. Es hat sicherlich Gründe, warum Skoda das einzige Angebot abgegeben hat. Daher gibt es zwar andere Dostos, aber eben keine Konkurrenz in dem Sinne.

[einen_Benutzernamen]

Ich finde es super das ne "echte" 1te Klasse drinnen ist ned so wie bei Meridian wo der Unterschied nur die Polsterfarbe ist. :rolleyes:

[Rev]

Setze dich erst mal rein dann darfst du auch was dazu sagen...

[einen_Benutzernamen]

Wo in den Meridian? Ich bin mit den Kobel gefahren und alle WC Systeme waren ausgefallen.

[JeDi]

(Rest vom Zug darf darüber hinaus stehen, ohnehin sinnlose Regelung, das in D alle Türen an die Bahnsteige passen müssen, statt technisch nur teilweiser Türfreigabe, wie andernorts üblich)

Wo soll es diese Regelung geben? Und wie passt das dann an Halten wie Kirschbaumwasen?

[Boris Merath]

Wo man über der Tür im Twindexx bereits sitzen kann ist bei Skoda noch die Klimaanlage, wenn man also erst hinter der Tür oben Sitzplätz hat dann ist das ja sogar noch weniger...

Wie hat man da so viele Plätz reinbekommen? Sitzabstand von Easyjet?

Den Sitzplatzabstand habe ich nicht sonderlich schlimm in Erinnerung, die Enge bezieht sich mehr auf die Zugängen zu den Fahrgasträumen:

Während bei den Twindexx-Zügen das Treppenhaus die halbe Wagenbreite einnimmt, sind es bei Skoda nur 1/3. Außerdem gibt es ziemlich viele in die Treppen/Rampen/Wege reinragende Einbauten, z.B. Gepäckablagen oder Kanäle, an denen man sich auch wunderbar anstoßen kann.

Zu einem Mehrzweckabteil (im ersten Wagen hinter dem Steuerwagen, für Fahrräder und Kinderwagen) kommt man nur über eine schmale Rampe, wobei ich da meine Zweifel habe ob man da von der Breite her ein Fahrrad oder einen Kinderwagen runterbekommt.

Ein paar Sitze sind aber wirklich auch suboptimal angebracht, am besten sind die Klappsitze in....Wagen 3 glaube ich, wo die Klappsitze so angebracht sind dass die TReppe komplett versperrt ist (die Beine der beiden gegenüberliegend angebrachten Klappsitze stoßen zusammen, die Beine sind dabei direkt vor der TReppe), das ist aber in meinen Augen nicht das Hauptproblem des Zuges.

Der kürzere Doppelstockbereich ist in meinen Augen grundsätzlich eine gute Idee - beim Skoda hat man zwar einen kürzeren doppelstöckigen Bereich, dafür ist der einstöckige Bereich aber komplett für den Fahrgastraum verfügbar. Da die Skodazüge große Wagenübergänge haben bekommt man hier einen richtig schön geräumigen, angenehmen einstöckigen Bereich, während bei den Bombardier-Wagen dort nur Schaltschränke stehen.

In meinen Augen ist das Grundkonzept mit dem kürzeren doppelstöckigen Abschnitten durchaus sinnvoll, das Problem ist eher die Ausführung im Detail.

Ansonsten sehe ich es aber wie Rohrbacher, vermutlich ist ein Teil des engeren Innenraums und der kleineren Fenster der Druckdichtigkeit geschuldet.

[218 466-1]

Ich finde es super das ne "echte" 1te Klasse drinnen ist ned so wie bei Meridian wo der Unterschied nur die Polsterfarbe ist.  :rolleyes:

Und da die nur im Oberdeck ist, können mobilitätseingeschränkte Fahrgäste die 1. Klasse garnicht erreichen bzw. bis sie sie erreicht haben, ist die Fahrt auch schon fast vorbei. :rolleyes:
Total unverständlich, dass DB meint, dass Fahrgäste lieber oben sitzen.
Treppen haben in Zügen nichts zu suchen.

[Rev]

Bloß dieses Mal hilft dein erste Klasse nur im Oberen Stock Gemecker nicht... Weil der Zug hat eine zweite auf Ebene 0,5....

[einen_Benutzernamen]

Zumindest bei uns in AT können Rollstuhlfahrer in unseren Fernverkehrszüge sowieso in der 1ten Klasse sitzen da dort der Rollstuhlplatz ist. Klar nur oben ist auch keine gute idee.

[Rev]

Ich sehe auch nicht so den Sinn drinnen den Rollstuhlplatz unbedingt in die erste zu setzen.

Zum einen sind die allermeisten scheine nur in der zweiten Klasse gültig. Erste Klasse gibt es wenn überhaupt noch für im Krieg verletzte.

Sitzplatz comfort kann es auch ned ganz sein... Ob man den Platz in die erste oder zweite macht ist also eher egal.

Ist zumindest auch bessere das es so in Deutschland ist. Allein von der Raum Aufteilung. Beim t und 3er sind die ersten Klassen nicht gerade groß. Wenn man jetzt 1/4 bis 1/2 des Wagens für Rollstuhl Plätze umbau tut das schon sehr weh. In der zweiten macht dies durch das größere Kontingent nicht so viel aus. Klar kann man die erste Klasse dann vergrößern was dann aber vom Prinzip her fast auf einen Klassenlosen Bereich zwischen der ersten und zweiten raus läuft praktisch der Bereich für die Rollstuhl Plätze. Da es hier schon Sinn macht diese Bereich an das Ende oder den Anfang eines erste oder zweite Klasse Bereiches zu platzieren. Zudem sollte der Platz in der nähe oder wenn möglich im Service Wagen sein.

[218 466-1]

Es gibt auch gehbehinderte Fahrgäste, die nicht im Rollstuhl sitzen (Senioren mit Rollator oder Gehstock, vorübergehend an Krücken gehende Verletzte mit gebrochenem Haxn, usw.) und daher 1. Klasse fahren wollen. Diese werden bei DB in Dosto überwiegend ignoriert.
Ok, beim MüNüX gibt es direkt hinter der Lok noch eine zweite 1. Klasse , die man ohne Stufen erreichen kann. Das war mir bisher nicht aufgefallen.

[einen_Benutzernamen]

Aber auch wieder mit Stufen wenn man nach der Logik der Wagen gehen kann.

[Rev]

Von da: https://www.eisenbahnforum.de/index.php?s=6...50&#entry700711

Wann? Gibts jetzt schon feste Umläufe?

Die Züge sind noch nicht von der DB abgenommen von daher wird das mit den Umläufen etwas schwierig. Gesehen habe ich sie jetzt auch schon en paar Wochen nicht im März waren sie mal auf Testfahrten auf der NIM unterwegs.

Ok, beim MüNüX gibt es direkt hinter der Lok noch eine zweite 1. Klasse , die man ohne Stufen erreichen kann. smile.gif Das war mir bisher nicht aufgefallen.

Nop hat auch stufen.

[146225]

Die Züge sind noch nicht von der DB abgenommen von daher wird das mit den Umläufen etwas schwierig.

Und wenn sich die DB genügend lange davon überzeugt hat, dass der Spiegel aufm Klo nicht doch 1,7 mm zu weit links hängt, dann kann es 2022 oder so auch schon losgehen. Ich würd ja nix gegen diese Gründlichkeit vor Abnahme sagen, wenn da nicht der Irrsinn wäre, dass dieselbe DB wegen kein Geld und kein Personal ihre Fahrzeuge dann im Planbetrieb herunterkommen lässt - versifft mit Türstörungen und anderen Defekten...

[Rev]

Und wenn sich die DB genügend lange davon überzeugt hat, dass der Spiegel aufm Klo nicht doch 1,7 mm zu weit links hängt, dann kann es 2022 oder so auch schon losgehen. Ich würd ja nix gegen diese Gründlichkeit vor Abnahme sagen, wenn da nicht der Irrsinn wäre, dass dieselbe DB wegen kein Geld und kein Personal ihre Fahrzeuge dann im Planbetrieb herunterkommen lässt - versifft mit Türstörungen und anderen Defekten...

Ah ja sich gleichzeitig zu beschweren das es zu viele Störungen gibt und im gleichen Satz sich über zu Gründlichen abnahmen beschweren. Und wenn das neue Material dann da ist beschwert man sich das man nicht gründlich genug abgenommen hat und es zu viele Störungen gibt. Die Logik muss man halt auch erst mal haben.

Das die Züge derzeit auch nicht Zugelassen sind ist neben dem Spiegel der 1,7 mm zu weit Links hängt auch noch so ein detail Problem.

[218 466-1]

Und wenn sich die DB genügend lange davon überzeugt hat, dass der Spiegel aufm Klo nicht doch 1,7 mm zu weit links hängt, dann kann es 2022 oder so auch schon losgehen. Ich würd ja nix gegen diese Gründlichkeit vor Abnahme sagen, wenn da nicht der Irrsinn wäre, dass dieselbe DB wegen kein Geld und kein Personal ihre Fahrzeuge  dann im Planbetrieb herunterkommen lässt - versifft mit Türstörungen und anderen Defekten...

Die DB stellt lt. eigener Aussage nunmal "besonders hohe Qualitätsanforderungen". Nur nicht an sich selbst. :ph34r:

[146225]

Ah ja sich gleichzeitig zu beschweren das es zu viele Störungen gibt und im gleichen Satz sich über zu Gründlichen abnahmen beschweren. Und wenn das neue Material dann da ist beschwert man sich das man nicht gründlich genug abgenommen hat und es zu viele Störungen gibt. Die Logik muss man halt auch erst mal haben.

Das die Züge derzeit auch nicht Zugelassen sind ist neben dem Spiegel der 1,7 mm zu weit Links hängt auch noch so ein detail Problem.

Du hast den formalierten Dualismus nicht verstanden: Am Anfang prüft man neue Fahrzeuge intensivst auf jegliche Details (wobei ich mich dann frage, wieso die 147.5 schon auf den Betrieb losgelassen wurde) und möchte so sicherstellen, dass man Fahrzeuge hat, die den Anforderungen des Betriebsalltags standhalten. In just jenem Betriebsalltag aber kommen die Fahrzeuge im Lauf der Zeit brutal herunter, weil hier derselbe DB-Konzern an allen Ecken und Enden den Mangel an Personal und Geld spürt. Das ist für mich schon leicht absonderlich...

[JeDi]

Die Züge sind noch nicht von der DB abgenommen von daher wird das mit den Umläufen etwas schwierig.

Grade dann gibts doch wenn dann einzelne Umläufe...

[Rev]

Ah ja sich gleichzeitig zu beschweren das es zu viele Störungen gibt und im gleichen Satz sich über zu Gründlichen abnahmen beschweren. Und wenn das neue Material dann da ist beschwert man sich das man nicht gründlich genug abgenommen hat und es zu viele Störungen gibt. Die Logik muss man halt auch erst mal haben.

Das die Züge derzeit auch nicht Zugelassen sind ist neben dem Spiegel der 1,7 mm zu weit Links hängt auch noch so ein detail Problem.

Du hast den formalierten Dualismus nicht verstanden: Am Anfang prüft man neue Fahrzeuge intensivst auf jegliche Details (wobei ich mich dann frage, wieso die 147.5 schon auf den Betrieb losgelassen wurde) und möchte so sicherstellen, dass man Fahrzeuge hat, die den Anforderungen des Betriebsalltags standhalten. In just jenem Betriebsalltag aber kommen die Fahrzeuge im Lauf der Zeit brutal herunter, weil hier derselbe DB-Konzern an allen Ecken und Enden den Mangel an Personal und Geld spürt. Das ist für mich schon leicht absonderlich...

Und Trotzdem ist es NV wenn die BEG vorlauf betrieb mit einzelenn Fahrzeugen haben will müsste Sie ihn halt auch bestellen.

Grade dann gibts doch wenn dann einzelne Umläufe...

"Die" bedeute alle sonst hätte ich einzelne Fahrzeuge geschrieben...