Fragen und Grundsatzdiskussion zur Münchner S-Bahn

[Iarn]

Nachdem es auf der Münchner Stammstrecke des öfteren zu Problemen mit der Oberleitung kommt:
Gibt oder gab es konkrete Überlegungen die durch eine feste Stromschiene zu ersetzen?

[gmg]

Du meinst so eine Stromschiene als Oberleitung wie am HBF Berlin?

Das können die dort, glaube ich nur machen, weil sie so langsam fahren. Oder man müsste die Stromschiene im Zickzack aufhängen. Nur wo siehst du die Vorteile gegenüber einer normalen OL? Wenn ein Aluballon hochfliegt, gibt es trotzdem einen Kurzschluss.

[Iarn]

Gegen Aluballons bist Du machtlos. Aber eine Schiene ist nun mal mechanisch robuster als eine traditionelle Wäscheleine.

[mapic]

Du meinst so eine Stromschiene als Oberleitung wie am HBF Berlin?

Das können die dort, glaube ich nur machen, weil sie so langsam fahren. Oder man müsste die Stromschiene im Zickzack aufhängen.

Im Citytunnel Leipzig gibt es auch durchgehend eine Stromschiene. Und die Höchstgeschwindigkeit müsste dort mit 80 km/h die gleiche sein wie in München. Also daran kanns nicht scheitern.

[gmg]

Gegen Aluballons bist Du machtlos.

Ich? Mir tun die nichts. Und wenn doch, kriegen sie es mit der Pinnnadel

So eine Schiene wäre halt schwer und bräuchte vielleicht stabilere Masten. Und der elektrische Widerstand ist bestimmt auch viel höher, weil sie dicker sind. Ich weiß nicht, ob das so umsetzbar wäre.

Gibt es denn echt so viele Probleme mit der OL auf dem Stamm? Ich dachte, die meisten OL-Störungen werden von Bäumen im Umland verursacht.

Auf dem Stamm gibt es doch eher Probleme mit Stau, Stellwerksstörung, medizinischen Notfälle und Personen im Gleis.

[gmg]

Im Citytunnel Leipzig gibt es auch durchgehend eine Stromschiene. Und die Höchstgeschwindigkeit müsste dort mit 80 km/h die gleiche sein wie in München. Also daran kanns nicht scheitern.

Ah, ok. Fährt man zwischen Pasing und Laim echt nur 80? Ich könnte mir vorstellen, dass man sowas nur dort macht, wo man die Schiene an die Decke hängen kann.

[mapic]

Ah, ok. Fährt man zwischen Pasing und Laim echt nur 80? Ich könnte mir vorstellen, dass man sowas nur dort macht, wo man die Schiene an die Decke hängen kann.

Ich habe jetzt auch nur an den Tunnel gedacht. Außerhalb des Tunnels wird schon schneller als 80 gefahren.

Aber schau dir doch mal den Wikipedia Artikel zur Stromschiene an. Das geht auch noch viel schneller als 80, wenn es sein muss.

[Iarn]

So eine Schiene wäre halt schwer und bräuchte vielleicht stabilere Masten.

Stimmt

Und der elektrische Widerstand ist bestimmt auch viel höher, weil sie dicker sind

Oh Gott, nein natürlich sinkt der Widerstand mit steigendem Querschnitt. Sonst müsste man ja Kabel nur dünner machen, um den Widerstand zu senken.

Gibt es denn echt so viele Probleme mit der OL auf dem Stamm?

Das häuft sich durchaus.

[mmouse]

Gegen Aluballons bist Du machtlos.

Nein, bist Du nicht. Schon seit der Eröffnung 1972 gab es an den Tunnel-Stationen eine Verschalung der Oberleitung. Die hat sehr effektiv verhindert, dass z.B. Ballons von der Decke über den Bahnsteigen in die Oberleitung über dem Gleis abdriften konnten.

Hat man im Zuge der Renovierungs-Dauer-Baustellen vor gut 10 Jahren abgebaut, und seitdem gibts diese Probleme.

[bestia_negra]

Gegen Aluballons bist Du machtlos. Aber eine Schiene ist nun mal mechanisch robuster als eine traditionelle Wäscheleine.

Vielleicht sollte man sich bei der Gartentram was abschauen und alle S-Bahnen mit Akkus ausrüsten. Dann bräuchte man im Tunnel weder OL noch Stromschiene... :ph34r:

[Rev]

Wo fährt man den auf der Stamm schneller als 80? Vor Laim oder? Ansonsten kommt fühlt sich das nur bedingt schneller als 80 an ggf. 90?


Hinter Laim richtung Pasing kannst es eh nicht machen da ab dort ja auch weichen Verbindungen zum normalen Netz exisiteren zwischen Laim und Ost sehe ich das einrüsten einer Stromschiene jetzt als relativ Problemlos machbar an für Bahn verhältnisse...

[AK1]

Hat es denn oberirdisch schon mal Probleme mit Aluballons gegeben? Ich denke, das ist nur ein Problem in Tunnelbahnhöfen, da bleiben die sicher mal irgendwo zwischen Oberleitung und Decke hängen, draußen erübrigt sich das.

[gmg]

Aber schau dir doch mal den Wikipedia Artikel zur Stromschiene an. Das geht auch noch viel schneller als 80, wenn es sein muss.

Naja, 120km/h steht da halt als Obergrenze drinnen. Den Artikel habe ich vor ca. 2 Jahren schon einmal gelesen. Ich hatte es ein bisschen falsch in Erinnerung.

Auf jeden Fall sehe ich bei der Idee mehr Kosten als Nutzen. Ein Meter Schiene dürfte gute 50kg wiegen. 1m Fahrdraht wiegt wahrscheinlich keine 2kg.

@AK1: Iarn hat ja längst eingeräumt, dass bei einem Ballon eine Stromschiene auch nichts nützt. Von daher ist das nicht der Punkt, wobei man auch draußen nicht ganz ausschließen kann, dass der Ballon einen Kurzschluss am Masten auslöst.

[AK1]

Naja, 120km/h steht da halt als Obergrenze drinnen. Den Artikel habe ich vor ca. 2 Jahren schon einmal gelesen. Ich hatte es ein bisschen falsch in Erinnerung.

Auf jeden Fall sehe ich bei der Idee mehr Kosten als Nutzen. Ein Meter Schiene dürfte gute 50kg wiegen. 1m Fahrdraht wiegt wahrscheinlich keine 2kg.

@AK1: Iarn hat ja längst eingeräumt, dass bei einem Ballon eine Stromschiene auch nichts nützt. Von daher ist das nicht der Punkt, wobei man auch draußen nicht ganz ausschließen kann, dass der Ballon einen Kurzschluss am Masten auslöst.

Ich verstehe das jetzt mal so, dass man auch da einen Kurzschluss auslösen kann.
Aber er weist auch darauf hin, dass die Stromschiene robuster ist. Wenn die Oberleitung zerstört wird, die Stromschiene aber ganz bleibt, ist diese durchaus zweckmäßig um den Betrieb schneller wieder aufnehmen zu können oder?

[gmg]

Ich verstehe das jetzt mal so, dass man auch da einen Kurzschluss auslösen kann.
Aber er weist auch darauf hin, dass die Stromschiene robuster ist. Wenn die Oberleitung zerstört wird, die Stromschiene aber ganz bleibt, ist diese durchaus zweckmäßig um den Betrieb schneller wieder aufnehmen zu können oder?

Ja, das gibt einen Kurzschluss. Ich war mal in der Nähe und habe ein Indoor-Donnerwetter erlebt.
Aber ich gehe mal davon aus, dass in der Fahrleitung genau wie zu Hause eine Sicherung eingebaut ist, sodass da eh nicht allzu viel kaputt geht.
Iarn hat ja auch bis jetzt noch nicht erklärt, wie eine Stromschiene konkret mit ihrer Robustheit helfen soll.

Nachtrag: eine extreme Serie von Kurzschlüssen durch Ballons hatten wir Anfang März 2008 in der Störungschronik S-Bahn München, falls das mal jemand lesen will.

[mapic]

Naja, 120km/h steht da halt als Obergrenze drinnen. Den Artikel habe ich vor ca. 2 Jahren schon einmal gelesen. Ich hatte es ein bisschen falsch in Erinnerung.

Ähm, nein!? Von 120 km/h steht da eigentlich überhaupt nichts.
Da steht, dass die im Berliner Hbf benutzte Bauart bis 140 km/h zulgelassen ist, dass die Schweizer 160 km/h zulassen und dass man in Österreich sogar bis zu 250 km/h plant.

[Iarn]

Iarn hat ja auch bis jetzt noch nicht erklärt, wie eine Stromschiene konkret mit ihrer Robustheit helfen soll.

Eine Stromschiene hat gegenüber einer dünnen Oberleitung folgende Vorteile:
Ein Reißen aufgrund mechanischer Belastung ist ausgeschlossen
Kommt es aufgrund eines Lichtbogens zu einem Kurzschluss, ist ist die durch das entstehende Plase abgetragene Material bei einer massiven Schiene marginal
Kommt es zu einem Verschmelzen von Fremdkörper mit der Schiene, so ist dies relativ leicht "abkratzbar"

[Martin H.]

Wo fährt man den auf der Stamm schneller als 80? Vor Laim oder? Ansonsten kommt fühlt sich das nur bedingt schneller als 80 an ggf. 90?


Hinter Laim richtung Pasing kannst es eh nicht machen da ab dort ja auch weichen Verbindungen zum normalen Netz exisiteren zwischen Laim und Ost sehe ich das einrüsten einer Stromschiene jetzt als relativ Problemlos machbar an für Bahn verhältnisse...

Zwischen Hackerbrücke und Donnersberger Brücke erreicht man kurzzeitig 100, wenn man das möchte. Weiter westlich sind dann auch locker 110 drinnen wenn ich mich richtig erinnere. Vor Pasing evtl. 120, müsste ich nachschauen.

Verbindungen zum normalen Netz stören nicht. Irgendwie müssen Übergänge sowieso gelöst werden.
Und die Ballons sind hauptsächlich im Tunnel das Problem.

[Rohrbacher]

Schon seit der Eröffnung 1972 gab es an den Tunnel-Stationen eine Verschalung der Oberleitung. (...) Hat man im Zuge der Renovierungs-Dauer-Baustellen vor gut 10 Jahren abgebaut, und seitdem gibts diese Probleme.

Brandschutz... hust... was rauchdurchlässiges, ergo Lochbleche, Gitter, Lamellen hat man die letzten 10 Jahre allerdings nicht raufgebracht. Wenn der Ballon allerdings nicht senkrecht nach oben steigt, sondern durch Wind schon in den Lichtraum kommt, dürfte es aber auch damals schon Probleme gegeben haben. Normalerweile steigt der aber wohl eher senkrecht an die Decke und wabert dann durch den Windzug an der Decke entlang bis es irgendwann knallt. Und da würde die alte Deckenverkleidung schon effektiv gegen Ballons helfen, würde ich auch sagen.

Kommt es aufgrund eines Lichtbogens zu einem Kurzschluss, ist ist die durch das entstehende Plase abgetragene Material bei einer massiven Schiene marginal

So empfindlich ist eine gewöhnliche Oberleitung eigentlich auch wieder nicht. Was abgeht, wenn die Oberleitung vereist ist, ist ja schon auch nicht unerheblich, oder!? Was geht denn nach den Ballonattacken kaputt? Der Fahrdraht an sich oder zerdeppert's eher Aufhängungen und solche Sachen? Wenn der Fahrdraht nach einem Ballonvorfall regelmäßig in den Tunnelbahnhöfen runterhängen würde, wäre doch bestimmt schon jemand vom EBA oder ein Bild-Leserreporter eingeschritten?

Im Tunnel könnte eine Deckenschiene aber schon wegen der geringen Bauhöhe nicht ganz unsinnig sein. Im Freilandbetrieb hab ich beim Googlen was aus Salzburg Hbf gefunden, was ich bisher auch noch nicht kannte. Weiß jemand den Hintergrund? Man sieht da allerdings den sehr geringen Mastabstand dieser Lösung. Vermutlich ist nichtmal das gewicht das Problem, sondern dass die Schiene einfach durchhängen würde oder zur Vermeidung dieses Problems erheblich mehr auf Zug gesetzt werden müsste, als das klassische Stahlseil oder eben durch eine andere Tragkonstruktion gestützt werden müsste, was unter Umständen dann schon wieder anfangen würde windempfindlich zu werden. Der Verschleiß an den Schleifleisten der Tfz dürfte mit der Reibfläche auch eher zunehmen und billiger ist es sicher auch nicht.

[Rev]

Verschleiß am Triebzug ist nicht das Problem die Stromabnehmer kann man einfach tauschen. So ne Oberleitung hingegen ist da schon etwas komplizierter.

In Salzburg dürfte das auch einfach dem geschuldet sein das man stabilere Betrieb will. Allein das auf und ab bügeln ist ja für die Oberleitung schon eine gewisse Belastungen. Da es auch immer an der gleichen Stelle geschieht.

Nachteil sind halt geringere hg und das ganze ist teurer da man mehr stützen bzw Stütz Konstruktionen braucht.

[MVG-Wauwi]

Ein weiterer, fast schon legendär zu nennender Anwendungsfall für Stromschiene findet sich auf der Murgtalbahn (KBS 710). Vmax müsste hier 80 sein.

[Martin H.]

In Salzburg waren bis zum Umbau die mittleren Gleise Stumpfgleise. Jetzt sind sie durchgängig, allerdings unter der alten Hallenkonstruktion die schlicht zu niedrig ist für eine normale Oberleitung.
Warum die Schiene dann so weit geht, keine Ahnung.

[gmg]

Ähm, nein!? Von 120 km/h steht da eigentlich überhaupt nichts.

Tschuldigung, ich habe nur mit dem Handy den Artikel überflogen und das bei den bodennahen Stromschienen gelesen.

[Valentin]

Studie zu S-Bahn Neubau Strecke Riem-Pliening

Laut Laut MM wird derzeit von der Staatsregierung eine Machbarkeitsstudie für eine S-Bahn-Strecke Riem-Landsham-Pliening durchgeführt. Erste Ergebnisse zur Durchführbarkeit sollen Ende des Jahres vorliegen.
Die Strecke war ein Vorschlag aus der ÖPNV-Studie des Gtroßraumes München im Jahre 2016.

[Rev]

Ok ich sehe denn Sinn nicht eine parallel Strecke mit 3 km abstand durch die Pampa zu planen. Da sehe ich einen Kopfbahnhof an der Messe ja noch sinvoller :huh:

[Iarn]

Was wird da groß raus kommen?

"Baulich machbar, Finanzierung ungeklärt" wie auch bei so gut wie allen Verkehrprojekten.

[Mark8031]

Ok ich sehe denn Sinn nicht eine parallel Strecke mit 3 km abstand durch die Pampa zu planen. Da sehe ich einen Kopfbahnhof an der Messe ja noch sinvoller :huh:

Ich sehe keinen Sinn darin, nichts zu machen. S3, S4 und S8 sind im Westen ähnlich nah beieinander und niemand wird deren Sinn in Zweifel ziehen.

Aschheim und Kirchheim sind definitiv würdig, an eine S-Bahn angebunden zu werden, der Bereich um Pliening herum hat auch ein gutes Einzugsgebiet. Dadurch kann die S2 entlastet werden, die mit dem Erdinger Ringschluß ja erst noch einmal mehr belastet wird.

Dazu reden wir hier sowieso von einem Zeithorizont jenseits von 2050, da wird der Bedarf noch deutlich größer sein als heute.

[gmg]

Ich fände es auch sinnvoll. München soll auch mal nach Osten wachsen. Die Innenstadt und die Isar liegen ja beide deutlich im Osten der Stadt.

[Rev]

S3/4/8 führen aber im späteren Linien Verlauf woanders hin das ist hier nicht der Fall... Hier will man ne Stumpf Linie im 3km Abstand bauen die nirgends sinvoll weiter geführt werden kann

[Cloakmaster]

DAnn nimm eben die S5, die führt auch nur nach Herrsching, und sonst nirgends hin. Wir haben derzeit 7 Westäste, aber nur 5 Ostäste. Von da her ist ein zusätzlicher Ostast keine so doofe Idee.