[M] P-Wagen

[viafierretica]

Schon bemerkenswert: die P-Wagen (also genaugenommen die P3) kehren 47 Jahre nach Indienststellung auf das letzte erhaltene Teilstück ihrer ersten Einsatzlinie, der alten Linie 8, zurück. Und die 8 in der Linienbezeichnung ist auch noch - oder wieder - da.

Der Kreis schließt sich. Wer das vor 20 Jahren vorher gesagt hätte, wäre in die Psychiatrie eingesperrt worden.
Übrigens gab es meines Wissens mal in "Blickpunkt Strassenbahn" mal ein gefaktes Titelbild mit einem P-Wagen auf der 28. Damals war es Scherz - oder ein Hellseher.

[ropix]

Oder einfach ein glücklicher Zufallstreffer.

[mmouse]

Der Kreis schließt sich. Wer das vor 20 Jahren vorher gesagt hätte, wäre in die Psychiatrie eingesperrt worden.
Übrigens gab es meines Wissens mal in "Blickpunkt Strassenbahn" mal ein gefaktes Titelbild mit einem P-Wagen auf der 28. Damals war es Scherz - oder ein Hellseher.

Na, seit Jahren wird ja in den Schönwetterreden eine Entlastung der U3/6 und U2 beschworen. Mit dem 28er hat man genau die.
Das einzige "Problem" wird sein: Wenn man da jetzt mit den P/p genug Platz anbietet, kriegt man in anderthalb Jahren vermutlich locker 5-teilige Avenios voll - wenn man sie denn nur bestellen würde, statt mit irgendwelchen Winz-Zweiteilern rumzutun...

Ende der 60er hatte man übrigens auf dem 8er allein schon einen 3-Minuten-Takt. In diesem Sinne: "Sie, Herr Schaffner, Max-Weber-Platz??"

[Daniel Schuhmann]

Das einzige "Problem" wird sein: Wenn man da jetzt mit den P/p genug Platz anbietet, kriegt man in anderthalb Jahren vermutlich locker 5-teilige Avenios voll - wenn man sie denn nur bestellen würde, statt mit irgendwelchen Winz-Zweiteilern rumzutun...

Nachdem man sie zusammen mit Dreiteilern bestellt, die in der Einheit auch zusammen benutzt werden sollen, sind es doch Fünfteiler. Der Unterschied zum P mit Trieb- und Beiwagen ist so groß nicht.

[ropix]

Na, seit Jahren wird ja in den Schönwetterreden eine Entlastung der U3/6 und U2 beschworen. Mit dem 28er hat man genau die.

Wobei das vielzitierte Bild des "Tropfen auf den heißen Stein" hier schon sehr angebracht sein dürfte? Entlastung gibt's doch eigentlich vor allem zwischen Scheidplatz und Kurfürstenplatz wo die Leute jetzt sitzenbleiben statt am Hohenzollern in die U2 umzusteigen oder sogar ein oder 2 Stationen mit dem 12er in die falsche Richtung zum Scheißplatz zu fahren. Aber genau das ist doch der nicht gar so aufkommensstarke Teil der Linie 28, ansonsten ist die doch auch nur ein Taktverdichter vom 27er - und gefühlt primär auch als solcher genutzt?

[146225]

Nachdem man sie zusammen mit Dreiteilern bestellt, die in der Einheit auch zusammen benutzt werden sollen, sind es doch Fünfteiler. Der Unterschied zum P mit Trieb- und Beiwagen ist so groß nicht.

Trotzdem ist es schon ein bißchen komisch, Platz für Fahrerstände zu verschenken und das Risiko zu haben, öfters mal wie DB FV mit dem ICE 3 unterwegs zu sein: "Zweiter Zugteil fällt heute leider aus" - und nur weil man Trieb- mit Bei(trieb)wagen in München schon immer hatte, muss es eigentlich nicht in alle Ewigkeit so bleiben.

[viafierretica]

Ende der 60er hatte man übrigens auf dem 8er allein schon einen 3-Minuten-Takt. In diesem Sinne: "Sie, Herr Schaffner, Max-Weber-Platz??"

Allerdings hatte man damals keine U2 und keine U3/6......

[mmouse]

Allerdings hatte man damals keine U2 und keine U3/6......

Naja, klar. Das war auch keine Forderung nach einem 3-Minuten-Takt auf dem 28er :rolleyes:

Ich hab eher versucht mir vorzustellen, wie man in den 60ern einen P/p 3-Minuten-Takt durch die Barer Str. gefahren ist, ohne RBL/Ibis mit Vorrangschaltung und 1/4-Minuten-genauer Verspätungsanzeige aufm Display. Ohne DFI-Anzeige an jeder Haltestelle. Und ohne Niederflureinstiege oder Haltestellen mit bis zum Gleis vorgezogener Kante...

Scheint auch irgendwie funktioniert zu haben

[ropix]

Ich glaube, damals war der Satz "Rand des Kollaps" auch schon gern bemüht.

Ja, alles hat irgendwie funktioniert, aber nur mit "damals war alles besser" lässt sich nicht unbedingt beschreiben WIE...

Das Mittelalter und die Steinzeit hat die Menschheit ja schließlich auch überlebt...

[Maikäfer]

Die Barer Str. war um 1970 herum noch nicht mal so das Problem, da fuhr der 8er ja alleine. Auf der Lindwurmstr. dagegen war ja auch noch der 6er und der 20er unterwegs, ebenfalls in dichten Takten. Auf letzteren waren zum Teil noch Altwagen als HVZ-Verstärker unterwegs, da liefen dann gerne mal 3-4 M oder P-Züge auf. Aber ob man z.B. für Stachus-Fürstenried 45 oder 60 Min. gebraucht hat, war damals eher zweitrangig...

[P-fan]

Ich hab eher versucht mir vorzustellen, wie man in den 60ern einen P/p 3-Minuten-Takt durch die Barer Str. gefahren ist, ohne RBL/Ibis mit Vorrangschaltung und 1/4-Minuten-genauer Verspätungsanzeige aufm Display. ...

Wobei die 45 Kurse der damaligen Linie 8 auch im Mischbetrieb gefahren wurden.

Die Anzeige beim Fahrer zeigt doch nur halbe Minuten an, oder hat sich das geändert?

[Maikäfer]

Mit Altwagen hatte ich eigentlich die Maximumvierachser gemeint, die damals noch auf 20 oder E6/16 unterwegs waren. Aber stimmt schon auch: der Grundauslauf des 8er im 7,5 Min.-Takt wurde mit P, oder M5-Dreiwagenzügen gefahren, und in der HVZ auf 3-4-Min.-Takt verstärkt, oft mit M3. Und auf dem langen Weg liefen die spurtstarken P-Züge dann auch meistens auf die M3 auf, so dass in Fürstenried, wo ich aufgewachsen bin, in der Regel erst ein M3, dann ein P (oder ein MMm5) direkt hintereinander ankamen, und dann wieder eine Zeitlang nichts. Und größere "Taktlücken" (den Begriff dürfte es damals noch gar nicht gegeben haben), waren sowieso an der Tagesordnung.

[P-fan]

Der Kreis schließt sich. Wer das vor 20 Jahren vorher gesagt hätte, wäre in die Psychiatrie eingesperrt worden.
Übrigens gab es meines Wissens mal in "Blickpunkt Strassenbahn" mal ein gefaktes Titelbild mit einem P-Wagen auf der 28. Damals war es Scherz - oder ein Hellseher.

Dazu kommt noch, dass die Tramstrecke durch die Barer Straße mit der Eröffnung der damaligen U8 Scheidplatz - Sendlinger Tor (und weiter) im Jahr 1980 um ein Haar eingestellt worden wäre!

Damals hatten die Planer auf dem Stadtplan Kreise mit festgelegtem Radius um die U-Bahn-Stationen von U8 einerseits und U3/6 andrerseits gezogen, und nur dem "glücklichen Zufall", dass diese Kreise sich nicht überall berührten, ist der damalige Fortbestand der Tramstrecke zu verdanken.

Andernfalls wäre es der berüchtigte "unzulässige Parallelbetrieb" Tram/U-Bahn gewesen, da den Menschen an der Barer Straße dann "zumutbar" gewesen wäre, zum Josephsplatz oder zur Universität zu laufen.

[Jean]

Und später hätte man wohl auch nicht den Mut zuzugeben, dass die Einstellung der Trambahn in der Barer Straße ein Fehler gewesen wäre...

[ropix]

Andernfalls wäre es der berüchtigte "unzulässige Parallelbetrieb" Tram/U-Bahn gewesen, da den Menschen an der Barer Straße dann "zumutbar" gewesen wäre, zum Josephsplatz oder zur Universität zu laufen.

Nene - die wären alle freiwillig gelaufen und die Straßenbahn leer durch die Gegend gefahren. Bzw hätte sogar noch den Autoverkehr Haustür - nächstgelegener U-Bahnhof behindert

[Sendlinger]

Nene - die wären alle freiwillig gelaufen und die Straßenbahn leer durch die Gegend gefahren. Bzw hätte sogar noch den Autoverkehr Haustür - nächstgelegener U-Bahnhof behindert

Nun, nicht so ganz. In den Abbauszenarien aus dem "ÖV-Konzept 2000" von 1982 wäre für die Bedienung der Barerstraße im Prognosejahr 2000 eine Buslinie 158 Scheidplatz-Stachus-Lautensackstraße mit Gelenkern im 3-Minuten-Takt vorgesehen gewesen. Nur mal so als ein Beispiel rausgegriffen, das aus heutiger Sicht besonders absurd wirkt. Und immerhin ging man damals von einer ähnlichen Einwohnerzahl aus wie sie in diesem jetzigen Jahrzehnt tatsächlich erreicht werden wird, lediglich mit einer ziemlich anderen Struktur.

Um damit aber langsam wieder "Back 2 Topic" zu kommen - es zeigt uns doch wieder einmal exemplarisch, dass es auch beim "ergänzenden" Verkehrsmittel Trambahn ein wichtiges Kriterium ist, dass es trotzdem volle Tauglichkeit für echten Massenverkehr aufweisen muß => und genau das ist an der Oberfläche die bis heute immer noch ungeschlagene Stärke der P-Züge !
Auch wenn sich immerhin vage abzeichnet, dass der Avenio in Richtung "Wir haben verstanden !" geht und sich anschickt, in den kommenden Jahrzehnten auch einmal diesen Thron zu erklimmen ...

[TramBahnFreak]

Nun, nicht so ganz. In den Abbauszenarien aus dem "ÖV-Konzept 2000" von 1982 wäre für die Bedienung der Barerstraße im Prognosejahr 2000 eine Buslinie 158 Scheidplatz-Stachus-Lautensackstraße mit Gelenkern im 3-Minuten-Takt vorgesehen gewesen. Nur mal so als ein Beispiel rausgegriffen, das aus heutiger Sicht besonders absurd wirkt. Und immerhin ging man damals von einer ähnlichen Einwohnerzahl aus wie sie in diesem jetzigen Jahrzehnt tatsächlich erreicht werden wird, lediglich mit einer ziemlich anderen Struktur.

Ist dieses ÖV-Konzept 2000 denn eigentlich irgendwo für die gemeine Öffentlichkeit zugänglich?

[Sendlinger]

Ist dieses ÖV-Konzept 2000 denn eigentlich irgendwo für die gemeine Öffentlichkeit zugänglich?

Ich hatte es Mitte der 1980er-Jahre aus dem damaligen Präsenzbestand des Münchner Forums geliehen bekommen, um eine Gegenüberstellung ÖV-Konzept 2000(1982)<->Dorsch-Gutachten(1985) ausarbeiten zu können. Ging damals letztlich äußerst positiv in meine Abi-Noten ein.
Ob das heute dort noch verfügbar ist ? Keine Ahnung. Am ehesten lohnt sich vielleicht die Frage beim Archiv der Freunde des Münchner Trambahnmuseums e.V. ...

[viafierretica]

Nun, nicht so ganz.   In den Abbauszenarien aus dem "ÖV-Konzept 2000" von 1982 wäre für die Bedienung der Barerstraße im Prognosejahr 2000 eine Buslinie 158 Scheidplatz-Stachus-Lautensackstraße mit Gelenkern im 3-Minuten-Takt vorgesehen gewesen. Nur mal so als ein Beispiel rausgegriffen, das aus heutiger Sicht besonders absurd wirkt. Und immerhin ging man damals von einer ähnlichen Einwohnerzahl aus wie sie in diesem jetzigen Jahrzehnt tatsächlich erreicht werden wird, lediglich mit einer ziemlich anderen Struktur.

Passt doch. Takt 3 mit Gelenkbussen hat die gleiche Kapazität wie Takt 5 mit R2...

[mmouse]

In den Abbauszenarien aus dem "ÖV-Konzept 2000" von 1982 wäre für die Bedienung der Barerstraße im Prognosejahr 2000 eine Buslinie 158 Scheidplatz-Stachus-Lautensackstraße mit Gelenkern im 3-Minuten-Takt vorgesehen gewesen.

Interessant daran finde ich, dass man also schon 1982 die zu erwartenden Fahrgastzahlen für die Barer Str. ungefähr kannte.

Trotzdem fährt man bis 2008 (oder?) nur einen Zehn-Minuten-Takt, ist dann völlig überrascht, dass man auf 7/8-Minuten verdichten muss. Was immer noch nicht reicht, aber man hat das ja unmöglich voraussehen können und deshalb leider nicht genug Fahrzeuge für mehr...

Um nicht völlig offtopic zu sein: Man hat also in den 90er Jahren durchaus gewusst, dass man die P-Wagen eigentlich noch braucht. Passte halt nur nicht zum Sparwahn der BWL-Deppen

[TramBahnFreak]

Ich hatte es Mitte der 1980er-Jahre aus dem damaligen Präsenzbestand des Münchner Forums geliehen bekommen, um eine Gegenüberstellung ÖV-Konzept 2000(1982)<->Dorsch-Gutachten(1985) ausarbeiten zu können. Ging damals letztlich äußerst positiv in meine Abi-Noten ein.
Ob das heute dort noch verfügbar ist ? Keine Ahnung. Am ehesten lohnt sich vielleicht die Frage beim Archiv der Freunde des Münchner Trambahnmuseums e.V. ...

Danke, ich schau mal, ob sich was findet...

[Luchs]

10 Minuten Takt gab es nur mit der 18 bist zur Netzreform 1993 (vor allem mit P). Danach mit der 27 immer 7/8.

Luchs.

[Rathgeber]

10 Minuten Takt gab es nur mit der 18 bist zur Netzreform 1993 (vor allem mit P). Danach mit der 27 immer 7/8.

Gab es bis Ende bis zur Umstellung auf P-Züge (mit Abzug aus dem Südwestnetz) nicht sogar einen 8-Minuten-Takt?

[Rathgeber]

Ist dieses ÖV-Konzept 2000 denn eigentlich irgendwo für die gemeine Öffentlichkeit zugänglich?

Ich muss mal in meinen Papiergerümpel schauen, was ich noch habe.

[spock5407]

Gab es bis Ende bis zur Umstellung auf P-Züge (mit Abzug aus dem Südwestnetz)  nicht sogar einen 8-Minuten-Takt?

Ich meine mich zu erinnern, dass während meiner kurzen Wohnzeit 1989 in der Nähe der Hst. Schellingstraße der 18er mit Mm-Zügen im Stoß öfters kam als Takt10. Takt8 könnte hinkommen.

Edit: Yep, Verbundfahrplan 87/88 sagt Takt 8 etwa (je nach Hst-Lage) zwischen 6 und 1830 Uhr. Grad schnell nachgeschaut.

[Luchs]

Sicher ist da vorher auch noch häufiger gefahren worden - ich kenne es aber erst ab 1990 ...

Luchs.

[P-fan]

Edit: Yep, Verbundfahrplan 87/88 sagt Takt 8 etwa (je nach Hst-Lage) zwischen 6 und 1830 Uhr. Grad schnell nachgeschaut.

Ja, ganztägig durchgehender 8-Min.-Takt mit 14 Kursen und einer Umlaufzeit von 112 Minuten Petuelring - Effnerplatz.

[P-fan]

... Danach mit der 27 immer 7/8.

Luchs.

Anfangs mit 13 Kursen bei einer Umlaufzeit von 97,5 Minuten. Mit der Beschleunigung dann nur noch 11 Kurse mit 82,5 Minuten Umlaufzeit.

Zurück zum Thema, angesichts der steigenden Fahrgastzahlen wurden über längere Zeit auf den Kursen 2, 4, 7 und 10 P-Züge eingesetzt. Was den Fahrgästen in den 7 R2-Wagen logischerweise nichts half. Später kamen dann vereinzelte R3.

Übrigens, für den P-Wagen-Einsatz ab morgen auf der Linie 28 gibt es noch keine offizielle Bestätigung! Es ist lediglich "plausibel".

[Daniel Schuhmann]

Übrigens, für den P-Wagen-Einsatz ab morgen auf der Linie 28 gibt es noch keine offizielle Bestätigung! Es ist lediglich "plausibel".

Einfach noch 8 Stunden warten, dann kannste eine Plausiblitätsprüfung machen.

[Metrotram]

Übrigens, für den P-Wagen-Einsatz ab morgen auf der Linie 28 gibt es noch keine offizielle Bestätigung! Es ist lediglich "plausibel".

Wenn selbst Wolfgang Wellige auf seiner Seite den P-Wagen-Einsatz erwähnt, wird wohl schon was dran sein...