Grundsatzdiskussion Münchner Trambahn

[Lazarus]

Verstanden schon, aber ich tue mir da gerade etwas schwer mit der Vorstellung, das sich da Tram und U-Bahn wirtschaftlich betreiben lassen sollen...

[imp-cen]

Die Tram ist zur U-Bahn genauso Parallelverkehr wie die U-Bahn zur S-Bahn.

Wir brauchen dann wohl beides nicht... Deine Worte!

*seufz*

[Iarn]

Verstanden schon, aber ich tue mir da gerade etwas schwer mit der Vorstellung, das sich da Tram und U-Bahn wirtschaftlich betreiben lassen sollen...

Vorteil der Tram ist man könnte sie recht einfach auf einem anderen Linienweg einsetzen. An der Verzweigung an der Heidemannstr. War eh eine volle T Kreuzung geplant.

Dann könnte man statt der SL24 eine Tramlinie von der Freiheit über Schwabing Nord - Bayernkaserne -Heidemannszr zum Hart führen. Das wäre nur auf einer Station Parallelverkehr zur U-Bahn und hätte andere Verkehrsströme. Ind solange die U26 nicht besteht, würde man halt Kieferngarten zum Hart fahren.

[Lazarus]

Vorteil der Tram ist man könnte sie recht einfach auf einem anderen Linienweg einsetzen. An der Verzweigung an der Heidemannstr. War eh eine volle T Kreuzung geplant.

Dann könnte man statt der SL24 eine Tramlinie von der Freiheit über Schwabing Nord - Bayernkaserne -Heidemannszr zum Hart führen. Das wäre nur auf einer Station Parallelverkehr zur U-Bahn und hätte andere Verkehrsströme. Ind solange die U26 nicht besteht, würde man halt Kieferngarten zum Hart fahren.

Nicht böse gemeint, aber mein Beitrag hatte sich vorallem auf den von mmouse bezogen. Also auf Freiham, da tu ich mir schwer, das sich Tram und U auf weitgehend gleicher Strecke sich wirtschaftlich rechnen. Was den Norden angeht, halte ich mich lieber mal zurück, da ich dort mit dem ÖPNV zu selten unterwegs bin.

[Jojo423]

Verstanden schon, aber ich tue mir da gerade etwas schwer mit der Vorstellung, das sich da Tram und U-Bahn wirtschaftlich betreiben lassen sollen...

Da hast du durchaus recht. Auch die U-Bahn erschließt Fahrgäste. Für den Rest eine Tram zu betreiben wird sich kaum lohnen, auch wenn man demnächst Zweiteiler hat

[Cloakmaster]

Nr braucht ein Viertel, welches bereits von 2 Schnellbahnen erschlossen ist, nicht noch eine dritte Schnellbahn. Feinerschließung dagegen trotzdem.

[Jean]

Du hast vollkommen Recht Cloakmaster. Aber wie die Vergangenheit gezeigt hat hat die Diskussion gar nicht gebracht da DB und S-Bahn böse sind und ist so...!

[NatchO]

Ich hoffe nur, dass das nicht so ein Ballon a là "Wir planen doch schon die Ubahn, also brauchen wir keine Tram.

Eine isolierte U26 ist tatsächlich eher nutzlos. Sinnvoll wäre das in Verbindung mit einer U3 bis Pasing, so dass du eine U-Bahn Nordtangente bekommst.
Ganz abgesehen davon, dass die Heidemannstr. spätestens mit dem Wohngebiet in der Bayernkaserne an Verkehr ersticken wird.

Dazu meine Idee für den Norden (geklaut aus anderem Fred):

Johanneskirchen - St. Emmeran - Föhringer Ring - Lützelsteiner Str./Lilienthalalle* - Heidemannstr. (ohne Abzweig zum Kieferngarten**) - Abzweigung nach Schwabing zur SL23- Am Hart - Abzweigung zum Petuelring/Scheidplatz*** - Fasanerie****

*Die Studentenstadt würde ich auslassen, da der Umweg dorthin einen recht großen Zeitverlust mit sich bringen würde, da die Strecke in Richtung Norden schwierig wäre. Eine sinnvolle Lösung zur Verknüpfung mit den bestehenden Buslinien muss natürlich ausgearbeitet werden.
Dazu wäre eine Verbindung mit dem Bhf. Freimann sinnvoll, wenn man die Tram 130 Meter zum Bahnhof halten lässt.

**Den Kieferngarten kann man auslassen, wenn man mit Freimann eine Verbindung zur Ubahn hat. Die Wendeschleife ist natürlich ein Argument, allerdings glaube ich, dass die auch woanders sein kann (bspw. im Karrée um das MOC)

***Zur Entlastung der U2 Nord würde ich den Petuelring bevorzugen. außerdem wäre die Strecke dann fast deckungsgleich mit der U2 (je nach dem)

****Alternativ wäre auch eine Strecke über das OEZ bis Moosach denkbar.

Die Tangente würde beide Flughafen S-Bahnen verbinden und eine echt wichtige Querverbindung im Norden schaffen. Gerade die Verbindung über den Föhringer Ring könnte die Busse, die auf dieser Strecke fahren entlasten/ersetzen, da die Verbindung wahrscheinlich attraktiver wäre als mit dem Bus im Stau zu stehen.

Perpektivisch wird die Relation Hart - Kieferngarten durch ein schienengebundenenes Verkehrsmittel mit eigenem Gleiskörper ersetzt werden müssen. bereits jetzt sind die drei oder vier Buslinien, die dort verkehren gesteckt voll. Sobald das SEM Nordost mal angefangen ist, wird der Verkehr von dort auch zunehmen, so dass man VORHER die Verbindungen verbessern muss.

[bestia_negra]

Ich denke hier muss eine Grundsatzentscheidung her.

Wie will man die Verbinung Westen - Norden (- Nordosten) in Zukunft erschließen.


Da kann es eigentlich nur zwei Möglichkeiten geben:

1) U3 nach Pasing verlängern in Verbindung mit einer art U26 so dass man dann eine U-Bahn-Tangente von Pasing in den Norden bis zur U6 bekommt.

2) S-Bahnen auf dem Nordring.


Ich wäre hier für zweiteres. Idealerweise als Deluxe-Version, d.h. dass man im Westen von Pasing über Moosach und von Dachau aus auf den Nordring kommt. D.h. außer von der S7 (Spezialfall) und von der S1 (wegen Umsteigemöglichkeit zur U2 in Feldmoching mMn nicht zwingend nötig) könnte man dann von jedem Westast aus auf den Nordring fahren.

Im Osten sollte man sowohl von Johanneskirchen (=Ostbahnhof) als auch von Ismaning (=Flughafen) aus auf den Nordring kommen. (Theoritisch könnte man sogar auch noch von Riem und Trudering aus Verbindungen über Daglfing zum Nordring einrichten).

Hätte den Vorteil, dass man Pendler von den Westästen der S-Bahn direkt zu den Arbeitsplätzen im Norden bringen kann.


Um den Brückenschlag zurück zum eigentlichen Thema zu schaffen:

Eine Tram kann das im Westen schon alleine aufgrund der Entfernung nicht leisten.
Im Osten dagegen würde eine Verlängerung der Tram von St.Emmeram zur U6 und weiter zur U2 durchaus Sinn machen. Sollte der Nordring aber kommen, dann würde es reichen die Tram zu einer neuen S-Bahn-Station "Unterföhring Süd" zu verlängern.


Als Feinerschließung im Norden dagegen würde die Tram mMn Sinn machen.

[Hot Doc]

Meine Rede:
Nordring ausbauen. Tram zur Feinerschließung.

Das bringt deutlich mehr als die ominöse U26, die dann wieder ein Problem bringt, wenn man die Stammstrecken mal auseinanderdividieren will.

[NatchO]

Ich glaube, dass die Nordtram ™ auch ohne S-Bahn-Nordring funktionieren würde (was nicht heißt, dass ich dagegen bin. Ich sehe das nicht als "sowohl als auch" sondern eher als "In welcher Reihenfolge"). Alternativ zum westlichen Endpunkt Fasanerie, könnte man auch nach Moosach durchstechen (ja mehr und kompliziertere Streckenführung) und hätte damit eine Verbindung zur S1 und zur U3. Das wäre natürlich am sinnvollsten, wenn die U3 bis Pasing verlängert wird.

OT: Ich würde dann entsprechend die U5 von ihrem Ast nehmen und am MWP in Richtung Freiheit führen und sie dort den Nordteil der U3 übernehmen lassen.

Die U26 als isolierte Linie ist natürlich völliger Unsinn (alleine die Verbindung von der Strecke heidemannstr. über die Brücke zum Kieferngarten ist wahrscheinlich ultraaufwendig und muss bei laufendem Betrieb gemacht werden). Auch wenn ich ein Fan einer Strecke Pasing - Ober/Untermenzing - Moosach - Oberwiesenfeld - Am Hart - Freimann - irgendwo an der S8 bin, glaube ich, dass hier der Nordring eine bessere Lösung ist.

Der Vorteil meiner Nordtrm ™ ist einfach die wahrscheinlich schnellere Realisierung und der geringere finanzielle Aufwand. Platz ist auf allen Streckenabschnitten genug (zumindest bis zum Hart. BMW hat mE sogar durch das FIZ einen Korridor freigehalten). Aufwendige Bauwerke wären die Brücke über die Isar, die jedoch mit dem Föhringer Ring kombiniert werden kann, sowie die Querung der U6 und Weiterführung Richtung Euro Industriepark/Lilienthalallee.
Eine Entlastung/Fahrzeitverbesserung zu den Bussen ist hier sogar auf 2 Relationen möglich. Zum einen Hart - Kieferngarten und zum anderen StuSta - St. Emmeran.
Letztendlich ist auch ein Paralellbetrieb zum Nordring nicht schädlich, da die Nordtram ™ die Feinerschließung von FIZ, Euro Industriepark und Lilienthalallee übernimmt.

Man könnte auch gut abschnittsweise bauen und so Schritt für Schritt eine Entlastung im Norden erreichen.

[Iarn]

Ich glaube, dass die Nordtram ™ auch ohne S-Bahn-Nordring funktionieren würde (was nicht heißt, dass ich dagegen bin. Ich sehe das nicht als "sowohl als auch" sondern eher als "In welcher Reihenfolge").

Nur mit einem S-Bahn Nordring bekommt man die Fahrgäste aus den eh schon überfüllten U-Bahn Linien, wenn es von etwas weiter weg zu den Arbeitsplatzschwerpunkten im Münchner Norden geht.
Ansonsten wird zumindest bis zur Tram immer U-Bahn gefahren.

[Lazarus]

1) U3 nach Pasing verlängern in Verbindung mit einer art U26 so dass man dann eine U-Bahn-Tangente von Pasing in den Norden bis zur U6 bekommt.

Ich denke, davon kann man sich definitiv veabschieden. Bei einem zuletzt berechneten KNF von 0,4 sehe ich null Chance auf Realisierung sorry. Zumindest nicht in den nächsten 50 Jahren.

[Iarn]

Hatte die U26 nicht 0,3 ?

[NatchO]

Ich glaube auch, dass die U26 nie kommen wird, sondern nur als Tram-Verhinderung in Freimann dient. Die anwohner am Kieferngarten haben ja wohl riesen Stunk gemacht, weil die Wendeschleife so laut ist.

[Martin H.]

Oh bin extra letzte Nacht an den Gondrellplatz wenn sonst kein Lärm mehr ist. Eins kann ich jetzt mit Sicherheit sagen, so eine Wendeschleife macht keinen Lärm, die ist mucksmäuschenstill.



:blink:

[mmouse]

Ich glaube auch, dass die U26 nie kommen wird, sondern nur als Tram-Verhinderung in Freimann dient. Die anwohner am Kieferngarten haben ja wohl riesen Stunk gemacht, weil die Wendeschleife so laut ist.

Das sind übrigens die gleichen Anwohner, die sich lauthals über ihr völlig zugeparktes Viertel beschweren, weil ja unbedingt alle mit dem Auto zum FC Fröttmaning fahren müssen... :rolleyes:

[NatchO]

Verrückte Sache gelle.

Ich würde ja den Halt am Kieferngarten auslassen und die Wendeschleife beim MOC bauen.
aber das macht nur sinn, wenn man direkt eine Nordtram ™ baut.

[krylosz]

^^
Aber ohne Verbindung zu U6 kannst du die ganze Trambahn gleich vergessen. Oder willst du die Tram dann in Freimann zur UBahn führen?

[NatchO]

Über Freimann und dann entlang dem Föhringer Ring bis St. Emmeran und JoKi.

[Luckner]

Aus dem Avenio Sammelthema:

Für mich ist die ganze Doppeltraktion eine Eselei und man kann gerne im Forum zurückblättern, das habe ich schon von Tag eins an gesagt.

Auch bei den SWM teilt die Mehrheit diese Meinung. Die Entscheidung wurde trotzdem von oben gefällt, jetzt muss man damit leben.

[mmouse]

Auch bei den SWM teilt die Mehrheit diese Meinung. Die Entscheidung wurde trotzdem von oben gefällt, jetzt muss man damit leben.

Muss man? Man könnte auch die 3-Teiler solo zur Taktverdichtung verwenden, und die 2-Teiler dem Siemens zurückgeben mit der Bitte um schnellstmöglichen Umbau zu 4- oder 5-Teilern.

Vermutlich hätte man die schneller umgebaut wieder zurück als man sie in Doppeltraktion hier bei uns zugelassen bekommt.

[146225]

Muss man? Man könnte auch die 3-Teiler solo zur Taktverdichtung verwenden, und die 2-Teiler dem Siemens zurückgeben mit der Bitte um schnellstmöglichen Umbau zu 4- oder 5-Teilern.

Vermutlich hätte man die schneller umgebaut wieder zurück als man sie in Doppeltraktion hier bei uns zugelassen bekommt.

"Wir machen die Bahnen länger, damit die Züge kürzer werden!" - Karlsruhe hat das mal erfolgreich praktiziert, aber München und 2018?

[Jojo423]

Muss man? Man könnte auch die 3-Teiler solo zur Taktverdichtung verwenden, und die 2-Teiler dem Siemens zurückgeben mit der Bitte um schnellstmöglichen Umbau zu 4- oder 5-Teilern.

Vermutlich hätte man die schneller umgebaut wieder zurück als man sie in Doppeltraktion hier bei uns zugelassen bekommt.

Reine 5-Teiler haben auch ihre Nachteile. Zumal man ja auch 2+2 fahren kann. Dann hat man wenigstens eine vernünftige Größe.

[Lazarus]

Vermutlich hätte man die schneller umgebaut wieder zurück als man sie in Doppeltraktion hier bei uns zugelassen bekommt.

Reine 5-Teiler haben auch ihre Nachteile. Zumal man ja auch 2+2 fahren kann. Dann hat man wenigstens eine vernünftige Größe. [/quote]
Spocki würde vermutlich jetzt sagen, 3+3 wäre eine vernünftige Grösse. :ph34r:

[P-fan]

Reine 5-Teiler haben auch ihre Nachteile. Zumal man ja auch 2+2 fahren kann. Dann hat man wenigstens eine vernünftige Größe.

Dir ist bekannt, dass die Augsburger Trams überwiegend siebenteilig sind?

[mmouse]

Reine 5-Teiler haben auch ihre Nachteile.

Ach ja? Welche?

Und komm mir bitte nicht wieder mit der Längenbeschränkung in der Werkstatt. Eine werkstattseitige Trennmöglichkeit an einem der Gelenke würde dafür reichen.

[Jojo423]

Reine 5-Teiler haben auch ihre Nachteile. Zumal man ja auch 2+2 fahren kann. Dann hat man wenigstens eine vernünftige Größe.

Dir ist bekannt, dass die Augsburger Trams überwiegend siebenteilig sind?

Fahren Augsburger Trams in München?

[Jojo423]

Ach ja? Welche?

Und komm mir bitte nicht wieder mit der Längenbeschränkung in der Werkstatt. Eine werkstattseitige Trennmöglichkeit an einem der Gelenke würde dafür reichen.

Das klingt nach zusätzlichen Aufwand. Gerade der sollte ja vermieden werden, nicht zuletzt um Kosten zu minimieren. Außerdem ist die Personaldecke (auch in der Werkstatt) nicht allzu hoch.

[Lazarus]

Reine 5-Teiler haben auch ihre Nachteile. Zumal man ja auch 2+2 fahren kann. Dann hat man wenigstens eine vernünftige Größe.

Dir ist bekannt, dass die Augsburger Trams überwiegend siebenteilig sind?

Fahren Augsburger Trams in München?

Im Gegensatz zu München habe ich es dort nie erlebt, das nicht alle Fahrgäste mitkamen.