Fragen und Grundsatzdiskussion zur Münchner S-Bahn

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Oliver-BergamLaim
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Beitrag von Oliver-BergamLaim »

Cloakmaster @ 12 Nov 2019, 00:09 hat geschrieben: Nur hatte die 1. Klasse weder größere sitzabstände, noch breitere Sitze. Es waren ur bequemere, stoffbezogene Sitze.
Größere Beinfreiheit gab es in der 1. Klasse sehr wohl. Wie schon geschrieben wurde, waren dazu die Auffangräume in den Türbereichen der 1. Klasse deutlich schmaler als in der 2. Klasse, indem die schulterhohen Windfang-Abtrennungen deutlich näher an der Türkante waren als in der 2. Klasse, wo noch ein stehender Mensch zwischen Abtrennung und Türkante passte.

Dies hatte als Kuriosum zur Folge, dass in der 1. Klasse (die ja in München eigentlich fast immer als 2. Klasse genutzt wurde bis auf ein paar Monate ganz am Anfang) die Sitze, die im Rücken einen Auffangraum/Türbereich hatten, fensterlose Wandplätze waren, da der Sitz seitlich nur die komplette Breite der Türtaschen-Wand hatte und keinerlei Möglichkeit, aus dem Fenster zu sehen. Als Kind auf Ausflügen zum Ammersee oder Starnberger See habe ich daher immer tunlichst zugesehen, diese Plätze zu meiden. Fensterlose Wandplätze sind also nicht erst seit ICE-T und ICE-Redesigns ein Thema, sondern das gab es schon Anfang der 1970er im 420er und dann auch noch genau in dem Bereich, der als 1. Klasse eigentlich besser ausgestattet daherkommen sollte.

Die Frage, warum die 420er nach dem Sitzumbau in den 90ern an einem Führerstandsende die Kunstledersitze behielten, lässt sich also wohl nicht so einfach beantworten. Die Idee mit Elektronik, die einem Sitzaustausch im Weg gewesen sein könnte, finde ich interessant. Eine andere Idee die ich hatte ist, dass man im Alltag eine direkte Vergleichsmöglichkeit zwischen Haltbarkeit, Vandalismus-Resistenz etc. zwischen Kunstleder und neuem Hartstoffsitz haben wollte.

Interessant finde ich am Rande noch Folgendes: in einem älteren Buch zur S-Bahn München war einmal erwähnt, dass die Trennwände zwischen Türräumen und Sitzbereichen Ende der 1960er als massive Ausführung statt aus Glas gewählt wurden, weil die damalige Begründung lautete, dass man davon ausgehe, dass im Winter viele Skifahrer ihre Ski dort anlehnen würden. Eine Glasversion war also damals offenbar durchaus eine Option, sie wurde ja gleichzeitig z.B. auch für die ersten A-Triebwagen der Münchner U-Bahn gewählt. Bei den 420ern kam sie dann eben erst knappe 30 Jahre später mit dem Redesign. Die Begründung mit den Skifahrern kann ich übrigens aus heutiger Sicht nicht mehr nachvollziehen - ich glaube, dass ich in meinem gesamten Leben in der Münchner S-Bahn niemanden mit Ski gesehen habe und so weit raus fährt die Münchner S-Bahn ja gar nicht, die 420er waren ja nie für Regionalzüge nach Garmisch oder Kufstein vorgesehen. War denn Skifahren in den 60er Jahren im Münchner Nahbereich mehr in Mode als heute, z.B. Langlauf im S-Bahn-Bereich, dass das wirklich ein so gewichtiges Argument war?
Cloakmaster
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Beitrag von Cloakmaster »

Ich bin früher gerne mit dem Kombiticket auf Tagesskitouren nach Lenggries, aber auch mal zur Zugspitze etc gefahren - und hatte dann natürlich acuh meine Ski in der S-bahn auf dem Weg zum/vom Hbf. dabei. Aber ich habe nie größere Gruppen von Skifahreren in der S-Bahn getroffen...
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MVG-Wauwi
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Beitrag von MVG-Wauwi »

Das mit den Skiern ist ja eine interessante These und müsste dementsprechend schon lange vor unserer Zeit bei den S-Bahnen in Berlin und Hamburg eine wichtige Rolle gespielt haben ;) ...
Gruß vom Wauwi
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gmg
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Beitrag von gmg »

Oliver-BergamLaim @ 12 Nov 2019, 13:08 hat geschrieben: Als Kind auf Ausflügen zum Ammersee oder Starnberger See habe ich daher immer tunlichst zugesehen, diese Plätze zu meiden.
Ich habe das auch so gehandhabt und bis heute beibehalten. Im 420 hast du grundsätzlich kein Fenster, wenn du eine Schiebetürtasche neben dir hast. Dabei kann man sich im 420 so schön mit dem Ellenbogen auf das Fensterbrett lehnen.

Die S-Bahn Rhein-Main hat übrigens noch eine 1 Klasse (oder hatte sie bis vor wenigen Jahren). Dementsprechend hatten die dortigen 421er bis zum Schluss eine 1. Klasse. (Der gemeine 70er-Jahre-Fahrgast sollte es dann auch noch als edel empfinden, dass die Trennwände dunkel furniert waren und dass man nicht zu 32gst, sondern nur zu 16nt in einem Abteil saß.)

Zu den Redesignern mit alten Klappbänken: Meine Vermutung ist folgende: Zuerst sind doch mit der S8-Eröffnung 1992 Schwenkschiebetürer der damals neuesten Bauserie mit den neuen Sitzen aufgetaucht. Diese hatten in dem Bereich hinter den Führerständen gar keine Sitze, sodass es keinen Anlass gab, eine klappbare Version dieser neuen Sitze zu machen. Dann hat man ältere Züge redesignt. Vielleicht hatte man sich gedacht, dass eine Flughafen-S-Bahn immer viel Stellfläche für Gepäck braucht, wohingegen eine normale S-Bahn mal Stellfläche, mal Sitzfläche braucht. Man wollte sich also weder für das S8-Gepäckabteil entscheiden, noch wollte man neue Klappsitze entwerfen. Also hat man erst einmal die alten Klappbänke drinnen gelassen. später kamen ja dann doch noch Klappsitze. Sind die nicht sogar in den heutigen 420ern?
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Beitrag von 146225 »

gmg @ 12 Nov 2019, 16:56 hat geschrieben: Ich habe das auch so gehandhabt und bis heute beibehalten. Im 420 hast du grundsätzlich kein Fenster, wenn du eine Schiebetürtasche neben dir hast. Dabei kann man sich im 420 so schön mit dem Ellenbogen auf das Fensterbrett lehnen.
Und wo willst Du heute noch einem 420/421 mit Taschenschiebetüren begegnen?
München kann jeder. Duisburg muss man wollen!
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Lazarus
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Beitrag von Lazarus »

Es dürfte zumindest keinen einsatzfähigen mehr geben.
Mehr Geld für den ÖPNV-Ausbau in München! Es wird höchste Zeit!
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gmg
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Beitrag von gmg »

146225 @ 12 Nov 2019, 19:59 hat geschrieben: Und wo willst Du heute noch einem 420/421 mit Taschenschiebetüren begegnen?
Da habe ich mich missverständlich ausgedrückt. Der Schwenktürer sind aber auch immer noch so proportioniert, dass die Sitzplätze an der Tür weiterhin weit weg vom Fenster sind
Martin H.
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Beitrag von Martin H. »

Oliver-BergamLaim @ 12 Nov 2019, 12:08 hat geschrieben: Interessant finde ich am Rande noch Folgendes: in einem älteren Buch zur S-Bahn München war einmal erwähnt, dass die Trennwände zwischen Türräumen und Sitzbereichen Ende der 1960er als massive Ausführung statt aus Glas gewählt wurden, weil die damalige Begründung lautete, dass man davon ausgehe, dass im Winter viele Skifahrer ihre Ski dort anlehnen würden. Eine Glasversion war also damals offenbar durchaus eine Option, sie wurde ja gleichzeitig z.B. auch für die ersten A-Triebwagen der Münchner U-Bahn gewählt. Bei den 420ern kam sie dann eben erst knappe 30 Jahre später mit dem Redesign. Die Begründung mit den Skifahrern kann ich übrigens aus heutiger Sicht nicht mehr nachvollziehen - ich glaube, dass ich in meinem gesamten Leben in der Münchner S-Bahn niemanden mit Ski gesehen habe und so weit raus fährt die Münchner S-Bahn ja gar nicht, die 420er waren ja nie für Regionalzüge nach Garmisch oder Kufstein vorgesehen. War denn Skifahren in den 60er Jahren im Münchner Nahbereich mehr in Mode als heute, z.B. Langlauf im S-Bahn-Bereich, dass das wirklich ein so gewichtiges Argument war?
In einem der Busse im MVG-Museum ist auch ein Teil der seitlichen Deckenverkleidung aus Blech statt Holz mit dem Hinweis, hier bitte Skier abstellen.

Meine Beobachtungen in Münchner Bussen decken sich ziemlich mit Deinen in den S-Bahnen.
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gmg
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Beitrag von gmg »

Martin H. @ 13 Nov 2019, 00:52 hat geschrieben: Meine Beobachtungen in Münchner Bussen decken sich ziemlich mit Deinen in den S-Bahnen.
Es reicht ja, wenn ab und zu mal Schifahrer mitfahren. Das kann auch schon die Scheiben zerkratzen.

@Oliver: Wenn du noch nie Schifahrer in der S-Bahn gesehen hast, bist du wohl noch nie im Winter Samstagfrüh auf dem Stamm gewesen. An der Donnersberger Brücke und am HBF steigen Schifahrer in die BOB um, an der Hackbrücke und am Isartor in Reisebusse und in Pasing in die Werdenfelser Talente.
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Beitrag von JeDi »

gmg @ 12 Nov 2019, 21:44 hat geschrieben: Da habe ich mich missverständlich ausgedrückt. Der Schwenktürer sind aber auch immer noch so proportioniert, dass die Sitzplätze an der Tür weiterhin weit weg vom Fenster sind
Nur in der 1. Klasse.
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Beitrag von gmg »

JeDi @ 13 Nov 2019, 23:24 hat geschrieben: Nur in der 1. Klasse.
Nein!
Die Position der Fenster im 420 hat sich seit damals nicht verändert. Die Türentasche brauchte ihren Platz. Im 421 ist man nur noch weiter vom Fenster entfernt. Glaub mir, ich bin zwischen 1983 und 2019 oft genug mit dem Zug gefahren, um das zu wissen. Selbst 2013, als es keine 420er in München gab, bin ich mal in Frankfurt mit einem gefahren.
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Beitrag von JeDi »

Außer in der 1. Klasse sind die Sitzplätze an der Tür im 420 nicht nennenswert weiter vom Fenster entfernt, als in anderen Fahrzeugen.
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Beitrag von gmg »

JeDi @ 14 Nov 2019, 00:12 hat geschrieben: Außer in der 1. Klasse sind die Sitzplätze an der Tür im 420 nicht nennenswert weiter vom Fenster entfernt, als in anderen Fahrzeugen.
Doch! Aber wenn du es mir nicht glauben willst, dann kann ich auch nichts machen und wir müssen die Diskussion an dieser Stelle beenden.
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Beitrag von JeDi »

gmg @ 13 Nov 2019, 23:15 hat geschrieben: Doch! Aber wenn du es mir nicht glauben willst, dann kann ich auch nichts machen und wir müssen die Diskussion an dieser Stelle beenden.
Um wie viel Mehrabstand als deiner Meinung nach üblich reden wir denn beim 420? Werd doch einfach mal konkret...
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Beitrag von gmg »

JeDi @ 14 Nov 2019, 00:17 hat geschrieben: Um wie viel Mehrabstand als deiner Meinung nach üblich reden wir denn beim 420? Werd doch einfach mal konkret...
Habe ich nie nachgemessen. Ich kann dir nur sagen, wenn du im 420 auf besagtem Platz sitzt, hast du eine Wand neben deinem Kopf, wohingegen dein Gegenüber ein Fenster neben seinem Kopf hat und seinen Ellenbogen schön auf das Fensterbrett legen kann. Voll gemütlich!
Im 423 bist du an beiden Plätzen nahezu gleich weit vom Fenster entfernt.
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Paneologe
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Beitrag von Paneologe »

gmg @ 14 Nov 2019, 00:45 hat geschrieben: Habe ich nie nachgemessen. Ich kann dir nur sagen, wenn du im 420 auf besagtem Platz sitzt, hast du eine Wand neben deinem Kopf, wohingegen dein Gegenüber ein Fenster neben seinem Kopf hat und seinen Ellenbogen schön auf das Fensterbrett legen kann. Voll gemütlich!
Im 423 bist du an beiden Plätzen nahezu gleich weit vom Fenster entfernt.
Kann ich fast bestätigen.. Jedoch war entweder der Platz die die Schwenktüren brauchten grösser oder die Fenster Breiter (also der Abstand Tür<->Fenster an besagtem Platz kürzer)..
Ich bin nicht nur einmal im Halbschlaf erschrocken als mit Wucht die Tür vors Fenster kam.. (S-Bahn Stuttgart, bevor die Taschenschieber aus München kamen).
Gerade mal einige Bilder mit der Brillenbildersuche angeschaut...
vgl. BR 420 Schwenkschieber Stuttgart
http://www.eisenbahnwelten.de/pics07/gbs_4...guetergleis.htm
und BR 420 Taschenschieber Frankfurt am Main
https://oldthing.de/Eisenbahn-S-Bahn-Rhein-...bahn-0024042346

Augenscheinlich ist der Abstand tatsächlich beim Schwenker kürzer.

Was aber nicht heissen will, dass man seinen Ellenbogen da Abstützen konnte... ich glaube mein Kopf lehnte gegen die Wand zwischen Tür/Fenster.. oder Fenster, genau kann ich mich jetzt auch nicht mehr erinnern...
Zeit für einen Museumsbesuch..

Edith hat ne passende Innenraumaufnahme auf Wikipedia gefunden:
Schwenkschieber mit DB-Medien-Redesign
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/comm...odernisiert.jpg
Und auf Deiner Röhre einen Taschenschieber aus FFM
https://i.ytimg.com/vi/7xsopfREJKg/maxresdefault.jpg

mag nun auch daran liegen welche Sitze nun Redesigntechnisch konkret verbaut waren...
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gmg
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Beitrag von gmg »

Paneologe @ 14 Nov 2019, 05:47 hat geschrieben: Kann ich fast bestätigen.. Jedoch war entweder der Platz die die Schwenktüren brauchten grösser oder die Fenster Breiter



Die Fenster breiter nicht aber die Schwenktüren durchaus.
Ich bin nicht nur einmal im Halbschlaf erschrocken als mit Wucht die Tür vors Fenster kam.. (S-Bahn Stuttgart, bevor die Taschenschieber aus München kamen).
Beim 423 verdeckt die offene Tür das Fenster aber noch mehr.
Zeit für einen Museumsbesuch..
Oder einen Münchenbesuch. Es müssten schon noch 420er fahren, auch wenn ich seit Erscheinung der 425er keine mehr gesehen habe.
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Paneologe
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Beitrag von Paneologe »

gmg @ 14 Nov 2019, 11:53 hat geschrieben: Oder einen Münchenbesuch. Es müssten schon noch 420er fahren, auch wenn ich seit Erscheinung der 425er keine mehr gesehen habe.
Habe das Vergnügen gehabt 2015 bis Anfang des Jahres in München zu wohnen.
Aber gesehen habe ich nie einen 420er. Aber ausserhalb der Stammstrecke war ich sehr selten auf EBO-Strecken unterwegs, ausser mit dem Fernverkehr...
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Beitrag von ET 412 »

gmg @ 14 Nov 2019, 11:53 hat geschrieben: Es müssten schon noch 420er fahren, auch wenn ich seit Erscheinung der 425er keine mehr gesehen habe.
Auf der S2 fahren noch 420er.
AndiFant

Beitrag von AndiFant »

Habe Anfang dieser Woche einen LZB 420er als S4 am Ostbahnhof in den Stammstreckentunnel einfahren gesehen. Gibt es also schon noch, sogar zur Hauptverkehrszeit am späten Nachmittag.
Hot Doc
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Beitrag von Hot Doc »

Joa, man sieht immer mal wieder einen. Leider bisher auf der S1 keinen. Ich wäre auch gerne mal wieder mitgefahren.
ET 412
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Beitrag von ET 412 »

Auf der S1 werden sie planmäßig auch nicht eingesetzt. Sie fahren nur auf der S2 (Mo-Fr Verstärker, Wochenende und Feiertag reguläre Züge), S4, S8 (Verstärker) und S20. Ob sie auf der S20 momentan fahren - nachdem ja die 425er da sind -, weiß ich nicht.
Oliver-BergamLaim
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Beitrag von Oliver-BergamLaim »

Auf der S20 sind auch weiterhin 420er mit im Einsatz, gesehen u.a. gestern und heute.
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gmg
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Beitrag von gmg »

Was ist eigentlich mit den S4-Verstärkern zum HBF? Ich bin im Juni aus Buchenau weggezogen. Aber damals sind die mit 420ern gefahren. Deshalb bin ich eines Morgens versehentlich in einer S20 sitzengeblieben, weil ich dachte, ich wäre in der S4v und zum HBF wollte. Dort bin ich dann auch hin -- mit der U5 vom Heimi aus!

Aber weiß jemand, ob diese Verstärker noch 420er haben?
uferlos
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Beitrag von uferlos »

gmg @ 14 Nov 2019, 15:59 hat geschrieben: Was ist eigentlich mit den S4-Verstärkern zum HBF? Ich bin im Juni aus Buchenau weggezogen. Aber damals sind die mit 420ern gefahren. Deshalb bin ich eines Morgens versehentlich in einer S20 sitzengeblieben, weil ich dachte, ich wäre in der S4v und zum HBF wollte. Dort bin ich dann auch hin -- mit der U5 vom Heimi aus!

Aber weiß jemand, ob diese Verstärker noch 420er haben?
Teilweise 420 und teilweise 425. Man will nur nicht mehr 423 als Ersatz für kaputte 420er fahren. Dafür hat man jetzt erstmal bis zum Planwechsel 4x 425 aus Frankfurt.
mfg Daniel
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Wildwechsel
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Beitrag von Wildwechsel »

Oliver-BergamLaim @ 12 Nov 2019, 13:08 hat geschrieben: Dies hatte als Kuriosum zur Folge, dass in der 1. Klasse (die ja in München eigentlich fast immer als 2. Klasse genutzt wurde bis auf ein paar Monate ganz am Anfang) die Sitze, die im Rücken einen Auffangraum/Türbereich hatten, fensterlose Wandplätze waren, da der Sitz seitlich nur die komplette Breite der Türtaschen-Wand hatte und keinerlei Möglichkeit, aus dem Fenster zu sehen. Als Kind auf Ausflügen zum Ammersee oder Starnberger See habe ich daher immer tunlichst zugesehen, diese Plätze zu meiden. Fensterlose Wandplätze sind also nicht erst seit ICE-T und ICE-Redesigns ein Thema, sondern das gab es schon Anfang der 1970er im 420er und dann auch noch genau in dem Bereich, der als 1. Klasse eigentlich besser ausgestattet daherkommen sollte.
Aus Kindheitssicht verstehe ich das Argument, da schaut man wirklich zur Seite aus dem Fenster raus. Aber ansonsten kann ich das Argument mit dem bösen fensterlosen Wandplatz im Falle der Taschenschieber-421er nicht nachvollziehen. Wie schaust Du denn bitte aus dem Fenster, wenn Du in der S-Bahn sitzt? Ich fände es ziemlich unbequem, den Kopf die ganze Zeit um 90° zu drehen, denn nur dann besteht ja das Problem mit der Wand. Vielmehr dreht man den Kopf doch leicht zur Seite, schaut also schräg nach vorne, genau in die Richtung, wo trotz Türtasche das Fenster ist (bzw. vor der Verschrottung der Fahrzeuge war). (Und ja, im ICE gibt es Plätze, die zu Recht kritisiert werden, darum soll es hier aber nicht gehen.)
Beste Grüße usw....
Christian


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Beitrag von gmg »

Wildwechsel @ 14 Nov 2019, 16:36 hat geschrieben: Aber ansonsten kann ich das Argument mit dem bösen fensterlosen Wandplatz im Falle der Taschenschieber-421er nicht nachvollziehen. Wie schaust Du denn bitte aus dem Fenster, wenn Du in der S-Bahn sitzt? Ich fände es ziemlich unbequem, den Kopf die ganze Zeit um 90° zu drehen, denn nur dann besteht ja das Problem mit der Wand.
Es schränkt ja trotzdem dein Sichtfeld ein. Wenn du draußen etwas interessantes siehst, dann siehst du es deutlich später und kürzer. Und du kannst dem Objekt nicht nachschauen.
Und ob der Platz böse ist, muss jeder selbst beurteilen. Wer schlafen oder nicht von einer seitlich scheinenden Sonne geblendet bzw. gegrillt werden will, ist mit Platz gut bedient. Ich persönlich meide ihn.
Oliver-BergamLaim
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Beitrag von Oliver-BergamLaim »

Ich kann mich erinneren, dass in den frühen 90er Jahren für etliche Jahre in den MVV-Schnellbahn-Liniennetzplänen ein neuer S-Bahnhof Poing West als geplant eingezeichnet war, teilweise sogar mit dem expliziten Vermerk "im Bau" in roter Schrift.

Was ist denn eigentlich die Hintergrund-Geschichte dazu, dass dieser Bahnhof letztlich nie realisiert wurde? Ich war damals noch zu jung, um die Presse regelmäßig zu verfolgen.
Hat es tatsächlich jemals Bauarbeiten für diesen S-Bahnhof gegeben, oder war das "im Bau" in dem Sinne auch irreführend?
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gmg
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Beitrag von gmg »

Der Halt wird auch auf Wikipedia erwähnt. Dass es am Ende sogar hieß, er sei im Bau, das
weiß ich nicht mehr. Aber "in Planung" war lange sein Name auf dem Linienplan.
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Iarn
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Beitrag von Iarn »

Hier sind alle ehemaligen Schnellbahnnetzpläne zu finden

Hintergrund wären Pläne von Siemens Point zu einem größeren Standort zu machen. Am Ende wurde die Drucktechnik wieder abgestossen (oce) und der Siemens Campus wurde nie realisiert.
Autonome Volksfront für die Wiedererrichtung der klassischen 22er Tram in München
Nicht zu verwechseln mit der Populären Front
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