Grundsatzdiskussion Fernbus

[146225]

Vorneweg: Die Fernbuslinie Luxembourg - Frankfurt nahm am 20. März den Betrieb auf. und konnte binnen 10 Tage insgesamt 1000 Fahrgäste befördern.

Das sind dann noch 100 Fahrgäste pro Tag. Bei 8 Fahrtenpaaren (~ 7 Fahrgäste / Bus) werktags und 3,5 Fahrtenpaaren (auch ~ 7 Fahrgäste / Bus) am Wochenende sollte sich für die Busfreaks da noch was tun - ansonsten reicht ein Kleinbus und die Linie wird wie üblich in spätestens ein paar Monaten ganz schnell auch wieder (klammheimlich) eingestellt.

[yeg009a]

Mal eine Gegenfrage: Sind die Bahnfreaks zu Bundesbahnzeiten regelmäßig auf die stillegungsgefährdeten Strecken mit den Zügen gefahren, in der Hoffnung, daß der Personenverkehr nicht eingestellt und die Strecke stillgelegt wird?

Übrigens: Autobahnexpress hat den Verkehr nicht klammheimlich, sondern informiert eingestellt. Allerdings hat BerlinLinienBus die Verbindung von Stuttgart nach Dresden seit dem 01.04. (lt. Fahrplanaushang im Busbahnhof Obertürkheim, mit der Behauptung, daß es "zur Zeit" nicht fahre - Bei der Bahn kann ich das so uminterpretieren, daß die Linie von Stuttgart nach Dresden bis auf weiteres eingestellt wurde) heimlich eingestellt. Selbst in der Webseite von BerlinlinienBus habe ich nach der entsprechenden Information gesucht - Fehlanzeige.

[146225]

Mal eine Gegenfrage: Sind die Bahnfreaks zu Bundesbahnzeiten regelmäßig auf die stillegungsgefährdeten Strecken mit den Zügen gefahren, in der Hoffnung, daß der Personenverkehr <u>nicht</u> eingestellt und die Strecke stillgelegt wird?

Soll es gegeben haben. Allerdings waren das ja stets politisch geprägte Entscheidungen, die mit Vernunft und/oder Ökonomie meistens recht wenig gemein hatten.

[Autobahn]

@ 146225

Die Stilllegungen von Eisenbahnstrecken war immer ökonomisch geprägt, genau so, wie es heute die Abbestellungen von Verkehrsleistungen sind.

[Rohrbacher]

@ 146225

Die Stilllegungen von Eisenbahnstrecken war immer ökonomisch geprägt, genau so, wie es heute die Abbestellungen von Verkehrsleistungen sind.

Genau, und Elefanten muss man im Frühjahr umtopfen.

[Xenon]

Tja... warum wohl!? Was macht den Fernbus in europäischen Ländern so erfolgreich?

Ganz einfach [size=0]und für dich wahrscheinlich trotzdem zu schwer -.- [/size]: Nie oder nur ganz selten verkehrende Bahnen (teilweise einmal pro Woche und Richtung), auf dementsprechend schlechter Infrastruktur. Mangels Alternativen greifen die Bürger dort eben auf den (meist sogar teureren!) Bus zurück...

Interessant wäre die Frage, ob es Länder mit ausgeprägten Fernbusverkehr gibt, in denen auch die Eisenbahn eine hohe Verkehrsleistung pro Person erreicht.

[146225]

@ 146225

Die Stilllegungen von Eisenbahnstrecken war immer ökonomisch geprägt, genau so, wie es heute die Abbestellungen von Verkehrsleistungen sind.

Ja sicher. Und weil die Politik nur nach höchster ökonomischer Vernunft handelt, haben wir niemals wirtschaftliche Schwankungen bis Krisen in Europa. Von Ideologie oder schlicht der banalen Gier nach Grundstücken und ähnlichen niedrigen Instinkten hat sich nie jemand leiten lassen, nein...

[JeDi]

@ 146225

Die Stilllegungen von Eisenbahnstrecken war immer ökonomisch geprägt, genau so, wie es heute die Abbestellungen von Verkehrsleistungen sind.

Es ist also ökonomisch, eine gewinnbringende Bahnstrecke duch subventionierten Busverkehr zu ersetzen, wie im hohenlohischen Geschehen? Oder SPNV durch teureren ÖSPV zu ersetzen, wie in Neufünfland?

[bayerhascherl]

Bitte keine Politik anhand von Einzel- und Extrembeispielen.

Pragmatische Einzellösungen sind gefragt, keine generalstabsmäßige Politik von irgendwelchen Regierungszentralen. Weder Bus noch Bahn sind überall die ideale Lösung.

Und auch die Ökobilanz muss berücksichtigt werden, wobei ich ehrlichgesagt das Gefühl habe dass die Umwelt oft ein willkommenes Argument für Bahnbefürworter ist, ohne dass die Umwelt wirklich deren Herzenssache zu sein scheint. Denn es gibt nicht wenige Fälle wo eine selten befahrene Nebenbahn, nebst dem enormen Flächenverbrauch einer Bahntrasse (mit Nebenaspekten wie dem Freihalten des Schotters von Bewuchs durch extensiven Herbizideinsatz), eine deutlich schlechtere Ökobilanz hat als Buslinien die die allgemeinen Kraftstraßen mitnutzen. Durch die technische Entwicklung ist der Autobus inzwischen, in der neuesten Generation, ein äußerst effizientes Gefährt.

Durch Erdgasantriebe lässt sich die Ökobilanz noch weiter verbessern, so dass diese im Vergleich sogar zu Gunsten des Bus kippt! Gleichzeitig sind Buslinien kostengünstiger einzurichten und äußerst flexibel, man die Linienführung bei jedem Fahrplanwechsel komplett umplanen, die Bahnlinie ist da wo die Bahntrasse einst gebaut wurde und bleibt auch da, selbst wenn sich seit König Ludwigs Zeiten die Besiedlung komplett anders entwickelt hat und die Bahn gerade auf dem Land inzwischen häufig an den Hauptorten vorbeifährt.

Muss man alles berücksichtigen.

[Bayernlover]

Muss man alles berücksichtigen.

Ja, vor allem, dass die Busse keiner nutzt und dann doch wieder mehr Auto gefahren wird. Der tollste Bus hat eine beschissene Ökobilanz, wenn keiner mitfährt. Dies gilt allerdings auch für 200-Personen-am-Tag-Nebenbahnen.

[146225]

Dies gilt allerdings auch für 200-Personen-am-Tag-Nebenbahnen.

Über diese Liga brauchen wir nicht mehr diskutieren, wo ein derart schlechtes Angebot auf der Schiene bestand, das nicht mehr damit zu holen war, ist das Angebot bereits schon radikal auf Bus verschlechtert.

[bayerhascherl]

Ja, vor allem, dass die Busse keiner nutzt und dann doch wieder mehr Auto gefahren wird. Der tollste Bus hat eine beschissene Ökobilanz, wenn keiner mitfährt. Dies gilt allerdings auch für 200-Personen-am-Tag-Nebenbahnen.

Wie oft bin ich schon in bayrischen Nebenbahnen gehockt wo ich sogar der einzige "Bahnreisende" war, noch öfter aber hätte ich mit all meinen Mitreisenden in einen geräumigen PKW gepasst! Und dafür schiebt man zig Tonnen Zug über die Schiene durch die Landschaft, was soll daran effizient oder ach so ökologisch sein? Außerhalb der kurzen Hauptverkehrszeit ist das doch die Realität im ländlichen Bereich. Und dann bau ich am besten die Bahntrasse zurück und gebe der Natur den Raum zurück (nicht nur den Boden selbst, der addiert sehr große Flächen einnimmt, sondern vorallem beseitige ich die "Mauer" für Flora und Faune mitten durch Habitate). Und mit dem selben Geld mit dem ich zuvor den defizitäten Bahnbetrieb subventioniert habe schaffe ich das dreifache Angebot per Bus, flexibler, näher an den Menschen - siehe Problematik dass Bahnhöfe nicht nur meist an den inzwischen entwickelten Siedlungskernen vorbeifahren, wer nicht zum Bahnhof laufen oder radeln will also doch wieder auf den Bus als Zubringer angewiesen ist, umsteigen muss, etc. sondern dass es pro Ort halt auch nur einen Bahnhalt gibt, während es innerhalb von Kleinstädten deutlich mehr und damit ortsnähere Bushaltestelle gibt. Gehe doch darauf bitte auch ein in deiner Replik.

[Bayernlover]

Über diese Liga brauchen wir nicht mehr diskutieren, wo ein derart schlechtes Angebot auf der Schiene bestand, das nicht mehr damit zu holen war, ist das Angebot bereits schon radikal auf Bus verschlechtert.

In der Sächsischen Schweiz gibt es sowas noch

[Bayernlover]

Gehe doch darauf bitte auch ein in deiner Replik.

Wie gesagt, 50% aller Fahrgäste brechen beim super flexiblen Bus erstmal weg, da muss man genau hinschauen. Und ist die Bahn einmal weg, kommt sie nie wieder.

[TramBahnFreak]

Und ist die Bahn einmal weg, kommt sie nie wieder.

Wirklich?

[Bayernlover]

Wirklich?

Sagen wir mal so: Im Großteil aller Fälle.

[bayerhascherl]

Dazu hätte ich gerne eine Untersuchung, gibt es sowas?

Denn mir persönlich ist ein Regionalbus, der in meiner Nachbarschaft hält, lieber als eine Regionalbahn irgendwo am Ortsrand oder anderen Ende vom Ort, im Hauptort der von dörflichen Ortsteilen in Bayern gerne mal einige Kilometer entfernt liegt, zu dem ich erstmal hinkommen muss. Und in der Stadt hält der Bus ja auch nicht nur am Bahnhof sondern an zahlreichen Haltestellen, so dass man tendentiell auch eher zum Ziel kommt.

[Bayernlover]

Dazu hätte ich gerne eine Untersuchung, gibt es sowas?

Frag am besten mal bei den Verbünden nach, ich weiß es damals nur aus eigener Erfahrung beim VVO. Wobei ich glaube, dass solche Daten immer recht verschlossen gehalten werden

[Boris Merath]

Denn mir persönlich ist ein Regionalbus, der in meiner Nachbarschaft hält, lieber als eine Regionalbahn irgendwo am Ortsrand oder anderen Ende vom Ort, im Hauptort der von dörflichen Ortsteilen in Bayern gerne mal einige Kilometer entfernt liegt, zu dem ich erstmal hinkommen muss.

Der Regionalbus, der durch sämtliche Ortschaften kurvt, braucht in der Regel aber wesentlich länger als die Bahn, die in der Regel doch eine relativ direkte Linienführung hat - auch wenn es hier natürlich Ausnahmen gibt, und das auch viel von dem Zustand der Bahnstrecke abhängt. Da muss man natürlich den jeweiligen Einzelfall anschauen.

Und ob der Bus wirklich so viel umweltfreundlicher ist als die Bahn? Auch der Bus ist schwer, da der Busunternehmer in der Regel auch außerhalb der HVZ mit HVZ-tauglichen Bussen rumkurvt.

[Autobahn]

Ein Fernlinienbus ist etwas anderes, als ein Regionalbus. Aber das wisst ihr sicher.

Wenn ein Nebenstrecke der Eisenbahn nicht ausgelastet ist, gibt es dafür verschiedene Gründe. In Ballungszentren konnte die Deutsche Bundesbahn verantwortlich gewesen sein, weil sie das Rollmaterial und die Strecke herunter gewirtschaftet hat. So zum Beispiel die Strecke von Mettmann über Düsseldorf nach Kaarst. Hier fuhren zuletzt Uerdinger bzw. Dieselloks mit einem n-Wagen auf maroden Gleisen. Das wollte wirklich keiner mitfahren, nur die knapp 500 Leute, die keine Alternative hatten, taten sich das an.

Nachdem die Strecke verkauft worden und saniert war, hat die Regiobahn den Betrieb übernommen und heute nutzen über 21.000 Menschen täglich die Strecke.

Ein anderer Grund - und das ist in ländlichen Regionen die Regel - ist das Fahrgastpotential nicht gegeben. Wenn an der Strecke zu wenig Menschen leben, die überhaupt einen Zug füllen würden, kann man keinen Bahnverkehr aufrecht erhalten. Da spielt es auch nur eine untergeordnete Rolle, ob der Bahnhof nun in Ortsmitte, oder zwei Kilometer in der "Pampa" liegt. Da ist der Bus aus ökonomischer Sicht die bessere Wahl, auch wenn er unter Umständen länger braucht. Von der Ortsmitte zum Bahnhof in der "Pampa" müsste er ohnehin eingesetzt werden, denn nicht jeder ist so gut zu Fuß. In diesen Regionen sind die öffentlichen Verkehrsmittel nur im Schülerverkehr gefüllt - und das mit sinkender Tendenz. Nicht nur bei der Eisenbahn, sondern auch beim Bus! Es wirkt sich damit auch auf das Busangebot aus, das in vielen Regionen - auch in Nordrhein-Westfalen - schon zu einem Problem für ältere Menschen ohne Auto geworden ist. Das ist ein Problem, das die Länder erkannt haben. Darum hat man in NRW eine Zukunftskommission gegründet, die hierfür Lösungen erarbeiten soll. Und die liegen sicher nicht in einem flächendeckenden x-Minuten-Takt bei der Eisenbahn. Denkverbote gibt es dabei nicht. Denkbar wäre z.B. auch eine Ausweitung des Anrufsammeltaxis (AST) zu den Konditionen des ÖPNV - zumindest außerhalb der HVZ.

Davon ab, wer in einer solchen Gegend wohnt, hat - sofern er die finanziellen Mittel besitzt - auch ein Auto. Selbst wenn der Dorfbewohner mit dem Auto (oder dem Fahrrad) zum Bahnhof fährt, kämen oft nicht genügen Fahrgäste zusammen, um die Linie einigermaßen wirtschaftlich betreiben zu können, eher im Gegenteil. Allenfalls in der HVZ wäre ein Zug annähernd gefüllt. Das hieße jeweils ein Zugpaar morgens und abends. Dafür rechnet sich aber nicht eine Bahntrasse.

In manchen Fällen rechnet sich noch nicht einmal der Bus, da ist der MIV die volkswirtschaftlich ökonomischste Lösung. Die Kosten trägt nämlich dann der Nutzer allein . Das ist im einem solchen Fall sogar auch die ökologischste Lösung, denn ein PKW verbraucht auf einer Fahrt weniger Kraftstoff und scheidet weniger Schadstoff aus, als ein Bus im Stundentakt, der nur morgens und abends mit einem Fahrgast besetzt ist. Natürlich sollte dieser Autofahrer bei der passenden Gelegenheit an P+R Plätzen in den ÖPNV wechseln, wenn sein Ziel in dichter besiedeltem Gebiet liegt, das auch volkswirtschaftlich ökonomisch mit Bus und Bahn erschlossen ist.

[yeg009a]

Aus Sitzplatz im ICE-Diskussion:

Kaiserslautern-Saarbrücken-Trier.

Jetzt, wo Du es erwähnst:

RE Kaiserslautern - Trier: 2:02 St.d Fahrzeit für 21 € (RLP-Ticket); 28,30 € Normalpreis ohne BC --> 18 Zwischenstopps
Bus Kaiserslautern - Trier: 1:46 Std. Fahrzeit für 22 €# bei Internet-Buchung; 27 € beim Busfahrer --> 1 Zwischenstopp (Mo-Fr und Sonn- und Feiertag um 20:43*); 0 Zwischenstopp an Wochenenden außer Sonn- und Feiertag um 20:43*.

Der Fahrpreis bezieht sich auf die einfache Fahrt und Einzelperson (im RLP-Ticket ist die Rückfahrt inklusive).
Ohne Zwischenstopp benötigt der Bus 5 Minuten weniger für die Fahrt.

#Versandkosten bei der Buchung beachten
*Abfahrtszeit in Kaiserslautern Hbf

[Mühldorfer]

Es wirkt sich damit auch auf das Busangebot aus, das in vielen Regionen - auch in Nordrhein-Westfalen - schon zu einem Problem für ältere Menschen ohne Auto geworden ist. Das ist ein Problem, das die Länder erkannt haben. Darum hat man in NRW eine Zukunftskommission gegründet, die hierfür Lösungen erarbeiten soll.

Soll man die alten Leute auf den Dörfern bedauern? Ich nicht, wer nicht Traktorist, Melker, Vertinär oder Agronom beruflich ist und trotzdem auf Dörfern seine Wohnung oder sein Haus wählte muß eben mit dem Fehler leben, das geschah freiwillig und oft aus Gier! Ein größeres Haus auf geschenktem Grund gebaut statt kleinere städtische Mietwohnung genommen, eine Lebensentscheidung mit schmerzhaften Folgen, kein Mitleid!

[rabauz]

Die Einheitlichkeit der Lebensverhältnisse muß auch auf dem Land gewährleistet sein - und eine alte Staude verpflanzt man nicht, wie man hier im Volksmund sagt.

[Rohrbacher]

Soll man die alten Leute auf den Dörfern bedauern? Ich nicht, wer nicht Traktorist, Melker, Vertinär oder Agronom beruflich ist und trotzdem auf dörfern seine Wohnung sein Haus wählte muß eben mit dem Fehelr leben, das geschah freiwillig und oft aus Gier!

Größeres Haus auf geschenktem Grund gebaut statt kleinere städtische Mietwohnung, eine Lebensentscheidung mit schmerzhaften Folgen, kein Mitleid!

Sorry, diese strunzdumme Stadtkinderarroganz geht mir so langsam auf den Sack! Als wenn die wirklich ländlichen Regionen sich vor Zuzüglern kaum retten könnten und alle Leute, die "auf'm Land wohnen" Städter sind, die sich das Haus im Grünen gegönnt haben. So ein Schmarrn! Blablabla. Im Gegenteil, in vielen Gegenden bleiben sogar fast nur noch die ältern Leute übrig. Und von denen sind fast alle seit Generationen dort und haben sich ihre Heimat nicht ausgesucht.

Ich will dich mal sehen, wenn in deiner Heimat alle Läden zumachen und die jungen Leute immer mehr wegziehen. Früher musste man nämlich gar nicht so mobil sein, da gab's in jedem Dorf einen Laden, wo man das nötigste bekommen hat und eine Dorfwirtschaft, wo man sich getroffen hat und sowas. Aber heute sieht das ganze oftmals ganz anders aus. Ich weiß ja nicht ob du schonmal in Oberfranken, Oberschwaben oder so warst, da muss man noch nicht mal nach Niedersachsen, Sachsen-Anhalt oder Brandenburg fahren... Heute muss man oftmals wegen jeder Kleinigkeit viele Kilometer in, zwei Orte weiter fahren und wenn man kein Auto hat oder aus Altersgründen nicht mehr fahren kann, dann hat man teilweise ein existenzielles Problem, besonders wenn eben die Kinder, um Arbeit zu haben, in die Ballungsgebiete abgewandert sind. Das ist das große Problem!

Außerdem haben wir in Deutschland dennoch noch die Wahlfreiheit des Wohnsitzes, auch Dörfer und Kleinstädte haben ein Recht darauf zu leben und das Grundgesetz sagt auch, dass in allen Teilen Deutschland vergleichbare Lebensverhältnisse herrschen sollen.

[Bat]

So war mal der Plan ... .

Und dann kam die Zeit, ab der sich alles ausschließlich nach Wirtschaftsinteressen richtete.

Und schon sind die Dörfer tot, ganz simple Geschäftsinteressen.

Hurra Deutschland.

Im übrigen teile ich Deine Ansicht zur Stadtkinderarroganz.

[Bayernlover]

Und dann kam die Zeit, ab der sich alles ausschließlich nach Wirtschaftsinteressen richtete.

Ohja, und als es Tante Margot und Onkel Erich noch gab, lebten wir alle wie im Paradies und die Infrastruktur war hervorragend.

[TramBahnFreak]

Soll man die alten Leute auf den Dörfern bedauern? Ich nicht, wer nicht Traktorist, Melker, Vertinär oder Agronom beruflich ist und trotzdem auf Dörfern seine Wohnung oder sein Haus wählte muß eben mit dem Fehler leben, das geschah freiwillig und oft aus Gier! Ein größeres Haus auf geschenktem Grund gebaut statt kleinere städtische Mietwohnung genommen, eine Lebensentscheidung mit schmerzhaften Folgen, kein Mitleid!

Soviele platte Verallgemeinerung auf einem Fleck tut weh!
bist wohl mit deinem Wohnort unzufrieden? :ph34r:

Im Übrigen möchte ich mich Rohrbachers Ausführungen anschließen




@Bayernlover: Tante Margot lebt immer noch :ph34r:

[Bat]

Ohja, und als es Tante Margot und Onkel Erich noch gab, lebten wir alle wie im Paradies und die Infrastruktur war hervorragend.

Ooooch Haaasiiii! :rolleyes:

Wer hat Dir denn solchen Mist erzählt??? :blink:

[Mühldorfer]

Die Einheitlichkeit der Lebensverhältnisse muß auch auf dem Land gewährleistet sein - und eine alte Staude verpflanzt man nicht, wie man hier im Volksmund sagt.

Und wer soll das finanzieren?

Nicht verpflanzen, netter Spruch, mehr nicht.

[Mühldorfer]

Sorry, diese strunzdumme Stadtkinderarroganz geht mir so langsam auf den Sack! Als wenn die wirklich ländlichen Regionen sich vor Zuzüglern kaum retten könnten und alle Leute, die "auf'm Land wohnen" Städter sind, die sich das Haus im Grünen gegönnt haben. So ein Schmarrn! Blablabla. Im Gegenteil, in vielen Gegenden bleiben sogar fast nur noch die ältern Leute übrig. Und von denen sind fast alle seit Generationen dort und haben sich ihre Heimat nicht ausgesucht.

Ich will dich mal sehen, wenn in deiner Heimat alle Läden zumachen und die jungen Leute immer mehr wegziehen. Früher musste man nämlich gar nicht so mobil sein, da gab's in jedem Dorf einen Laden, wo man das nötigste bekommen hat und eine Dorfwirtschaft, wo man sich getroffen hat und sowas. Aber heute sieht das ganze oftmals ganz anders aus. Ich weiß ja nicht ob du schonmal in Oberfranken, Oberschwaben oder so warst, da muss man noch nicht mal nach Niedersachsen, Sachsen-Anhalt oder Brandenburg fahren... Heute muss man oftmals wegen jeder Kleinigkeit viele Kilometer in, zwei Orte weiter fahren und wenn man kein Auto hat oder aus Altersgründen nicht mehr fahren kann, dann hat man teilweise ein existenzielles Problem, besonders wenn eben die Kinder, um Arbeit zu haben, in die Ballungsgebiete abgewandert sind. Das ist das große Problem!

Außerdem haben wir in Deutschland dennoch noch die Wahlfreiheit des Wohnsitzes, auch Dörfer und Kleinstädte haben ein Recht darauf zu leben und das Grundgesetz sagt auch, dass in allen Teilen Deutschland vergleichbare Lebensverhältnisse herrschen sollen.

Öde Dörfer ohne Kneipe, ohne Läden, klar weil auch viele Dorfbewohner in den Städten einkaufen und saufen. Das liegt nicht an den Stadtbewohnern.

Die Kinder zogen in die Ballungsgebiete, warum dann nicht die Alten mit? Oder warum nicht politisch gewählt für Regional- und Industriepolitik die Betriebe auch in Dörfern fördert?

PS.:

Vielfach ist die Jugend "großstadtgeil", gute Industriebetriebe im Land oder Kleinstädten haben Schwierigkeiten Leute dahin zu bekommen.

Hörte ich von Personalchefs aus Ingelfingen ( Bürkert ), Mulfingen ( EBM ), Rexroth (Lohr ), ELAU ( Neustadt ), Rusdorf ( Hatz ), selbst Traunreut ( Heidenhain ) und Espelkamp ( Harting ) gilt besonders für die Ehefrauen von Ingenieuren als unatrraktiv.