[M] Topbus - runderneuertes Busnetz ab 12.12.2004

[Oliver-BergamLaim]

Fahren auf dem 193er jetzt eigentlich Gelenkbusse oder nicht? Ich bin auch heute leider nicht in die Gegend gekommen.

Ich leider auch nicht - hab die Woche Präsenzseminar mit Schulaufgaben ohne Ende... ich komm wohl erst am Freitag nach Trudering... aber viell. kannst Du ja mal Deine Mutter fragen!? Die sieht doch bestimmt mal nen 193er...

Zunächst musste ich feststellen, dass die MVG mit Topbus zwei bis dato mehr oder weniger unbedeutende Haltestellen in der nördlichen zu regelrechten Umsteigeknoten gemacht hat: an der Robinienstr. sind 21 Leute ausgestiegn und größenteile zum 173 gelaufen, am Franz-Sperr-Weg kamen ca. 15 Leute (überwiegend Schüler) aus dem ebenfalls haltenden 173er dazu. Mir ist aufgefallen, dass der 142er im Vergleich zum 86er recht leer war, was wohl daran liegt dass viele die nicht mehr dahin kommen wo sie hinwollen, das Auto nehmen.

und

Wie schon weiter oben geschrieben habe: Robinienstr. und franz-Sperr-Weg sind zu Umsteigeknoten geworden weil die MVg Linienrouten geändert hat, die seit 30 Jahren bestanden haben...

tja, im Norden muß man jetzt halt alles aufs OEZ ausrichten, auch so eine Sucht der MVG, um die U1 vollzukriegen.. wenn man aus dem Bereich Pulverturmstr./Goldlackplatz zum Einkaufen will, ist das auch tatsächlich eine Verbesserung. Und prinzipiell bleibt der 10'-Takt mit Gelenkbussen wie bisher erhalten. A B E R: die bisherige Direktverbindung zur U3 am Olyzentrum war schneller und v.a. fährt die U3 alle 5 Minuten in die Innenstadt - die U1 nur alle 10. Wer in die Innenstadt oder nach Schwabing will, ist also der Dumme, v.a. abends, weil nicht alle Anschlüsse optimal sind (ich glaub, in eine Richtung muß man rund 10 Minuten an der Robinienstr. warten, wenn man zwischen 142/173 wechseln will... bis dahin ist man auch zu Fuß an der Pulverturmstr.)
Mich würde aber mal interessieren: wie sind die Schlenker aufm 142/173 ausgelastet? Du schreibst oben, der 142 war recht leer... ist das immer so? Du scheinst ja hier jeden Morgen unterwegs zu sein, aus dem Bereich Robinienstr. zur Andernacher Str (?). Heißt recht leer, dass man morgens noch Sitzplätze bekommt Richtung OEZ?

du sprichst mir aus der seele!
wir schüler sind ja auch Kunden und wollen zur Schule fahren.... wir müssen uns dann den stunk der lehrer anhören warum wir zu spät kommen... allerdings habe ich schon mit unseren Direktor geredet, der setzt sich jetzt für einen E-Bus ein, der sehr sehr dringend benötigt wird, aber die MVG bis jetzt nicht bereit ist einen zu stellen!

Was Du immer so aus dem 140/141er-Eck schreibst, hört sich ja auch immer echt kraß an. Ich les das immer mit sehr großem Interesse, weil ich selber kaum in das Eck komme und zum Schülerverkehr schon gleich gar nicht. Ich hab ja die Hoffnung gehabt, dass der 123er, der ja jetzt alle 10 Minuten fährt und noch dazu mit Schlenkern, den 140/141er etwas entlastet. Anscheinend nicht!
Aber Du mußt Dir nur mal das insgesamt stark reduzierte Angebot zwischen Kieferngarten, Keilberthstraße und Heidemannstraße anschauen... bisher zur HVZ: 84, 85, 180, je alle 10 Minuten = 18 Fahrten je Stunde/Richtung, davon 12 Schlenker. Jetzt: 140/170/171, jeweils alle 20 Min = 9 Fahrten je Stunde/Richtung, alles Schlenker. Verstärker nur zur Schüler-HVZ. Soviel zur Angebotsverschlechterung hier... sag mal: wo steigst Du genau ein, an welcher Linie? Und Du mußt zum Feuchtwanger-Gymnasium?

Und diese "Pulkbildungen" und paar (teilw. größeren ) Verspätungen gab´s vor TopBus auch schon, ist also nichts was man auf das böse, neue Busnetz schieben kann.

Einerseits richtig. Linienzusammenlegungen mit neuen Monsterlinien gibt es bereits seit Jahren bei jedem Fahrplanwechsel. Sparen wo man kann - Verspätungen und Fahrzeuge, in denen man bis an die Tür gequetscht steht, sind der MVG ja sowieso egal - bei Bus und Tram gleichermaßen.
Andererseits: erklärtes TopBus-Ziel ist ja ein wirtschaftlicheres Busnetz, und dazu gehören nun mal übermäßig viele Linienzusammenlegungen - dass dabei allerdings großteils keine Standzeiten eingeplant sind, dafür aber überlange Wendezeiten, das macht mich echt sauer. Würde man z.B. die 18-minütige Wendezeit des 192ers in Trudering auf 10 Minuten kürzen, könnte man in Neubiberg eine Standzeit von 4 Minuten je Richtung einführen (beim Wechsel von 55 auf 192) - ohne zusätzliche Kosten. Aber das wird ja lt. MVG wegen irgendwelcher Anschlüsse wieder nicht gehen - die man wegen der Verspätungen aber sowieso nicht erreicht. *seufz*

[uferlos]

dass der 123er, der ja jetzt alle 10 Minuten fährt und noch dazu mit Schlenkern

der 123er fährt gar nicht mit Gelenkbussen, sondern nur mit normalbussen, was auch vollkommen reicht. An der Schenkendorfstraße Nord stehen um 13 Uhr ca. 100 Schüler die Richtung Kieferngarten wollen, im 123er saßen gard mal 5 Fahrgäste! Tolle Auslastung... wer will schon in die Alfred-Arndt-Straße.... Nein dann kommt ja um 13:08 der 141er Richtung Dülferstraße... der war gut ausgelastet, kaum sitzplätze noch, ok da alles rein was geht, viele bleiben draußen und warten weitere 10 min auf den 140, der direkt fährt. An der Heidemannstraße heißts dann umsteigen in den 170er, der einem natürlich vor der nase wegfährt, also wieder 10 min warten! <_<

den 140/141er etwas entlastet. Anscheinend nicht!

ja entlasten tut er schon aber nur auf dem südlichen abschnitt in richtung Münchner Freiheit.... ein großtel der Fahrgäste will aber Richtung Norden, bzw. Richtung Domackstraße und dann mitm 50er weiter, was zu riesen kapazitätsproblemen führt, v.a. in der früh, wenn die Massen vom 50er mitm 140/141 Richtung Münchner Freiheit wollen!!

bisher zur HVZ: 84, 85, 180, je alle 10 Minuten = 18 Fahrten je Stunde/Richtung, davon 12 Schlenker. Jetzt: 140/170/171, jeweils alle 20 Min = 9 Fahrten je Stunde/Richtung, alles Schlenker.

normalerweise reicht das ja aus.... in der NVZ, aber nicht in der Schülerzeit!! Da kommen halt gleichmal ca. 200 Fahrgäste zusätzlich.... dazu kommen ja noch die Berufspendler, der bus platzt aus allen nähten!
Die Linien 170/171 werden ja in der früh und mittags durch E-Wagen verstärkt, das geht ja, aber eben der 140er nicht! Und der hats dringend nötig!

sag mal: wo steigst Du genau ein, an welcher Linie? Und Du mußt zum Feuchtwanger-Gymnasium?

also ich nutze täglich die Linie 140 und steige an der Gustav-Mahler-Straße ein. ja und ich gehe aufs Lion.... B) Mittlerweile steig ich aber nimmer in Richtung Münchner Freiheit ein, sondern fahr eine "große Runde" über Kieferngarten... also Gustav-Mahler-Straße - Kieferngarten - Gustav-Mahler-Straße - Schenkendorfstraße....

[ChristianMUC]

tja, im Norden muß man jetzt halt alles aufs OEZ ausrichten, auch so eine Sucht der MVG, um die U1 vollzukriegen.. wenn man aus dem Bereich Pulverturmstr./Goldlackplatz zum Einkaufen will, ist das auch tatsächlich eine Verbesserung. Und prinzipiell bleibt der 10'-Takt mit Gelenkbussen wie bisher erhalten. A B E R: die bisherige Direktverbindung zur U3 am Olyzentrum war schneller und v.a. fährt die U3 alle 5 Minuten in die Innenstadt - die U1 nur alle 10. Wer in die Innenstadt oder nach Schwabing will, ist also der Dumme, v.a. abends, weil nicht alle Anschlüsse optimal sind (ich glaub, in eine Richtung muß man rund 10 Minuten an der Robinienstr. warten, wenn man zwischen 142/173 wechseln will... bis dahin ist man auch zu Fuß an der Pulverturmstr.)
Mich würde aber mal interessieren: wie sind die Schlenker aufm 142/173 ausgelastet? Du schreibst oben, der 142 war recht leer... ist das immer so? Du scheinst ja hier jeden Morgen unterwegs zu sein, aus dem Bereich Robinienstr. zur Andernacher Str (?). Heißt recht leer, dass man morgens noch Sitzplätze bekommt Richtung OEZ?

Mit dem 173er bin ich noch nicht gefahren, Premiere für mich erst am Samstag, wenn ich zur Arbeit muss. Der 142 ist am goldlackplatz, wo ich einsteige, relativ leer (im 86 konnte mal allerspätestens ab Irisstr. schweben im Gequetsche!). Einen Sitzplatz kriegt man eigentlich überall, ausgenommen nur der Abschnitt Franz-Sperr-Weg - Max-Wönner-Str. Sonst sind die Busse ca. zu 80% gefüllt. Postiv ist mir aufgefallen, dass die Busse nachmittags besser ausgelastet sind früher. Dies dürfte an der MVG-Zielgruppe "Einkäufer aus dem Hasenbergl" liegen, ich weiss allerdings wie der 83er bisher nachmittags ausgelastet ist. Der 86er fuhr Ri. Olympiazentrum immer recht leer durch die Gegend. Die Anschlüsse vom 142er auf den 173er an der Robinienstr. sind richtung süden gut (2 min.), Richtung Norden weiss ich es nicht. Aufgefallen ist mir vorhin allerdings, dass an der 173er Haltestelle Robinienstr. Ri. Feldmoching noch immer der Kasten mit Netzplänen, fahrplänen, etc. fehlt....
Zum U-BahnAnschluss: olympiazentrum war man schneller mit dem Bus da (9 statt 13 Min) und schneller in der Innenstadt (Marienplatz in insg. 26 min, jetzt 27 min. mit umsteigen an der Robinienstr., ca. 35 über OEZ)

[Boris Merath]

der 123er fährt gar nicht mit Gelenkbussen, sondern nur mit normalbussen, was auch vollkommen reicht.

Heute habe ich eine kleine Kuriositaet festgestellt: Tagsueber fahren die Linien 140/141 gekoppelt als Linienwechsler. In der Spaetverkehrszeit, wo kein 141er mehr faehrt, fahren 140/123 offenbar Linienwechsler - zumindest teilweise mit Gelenkbussen! Ich weiss nicht ob man die 123er Normalbusse komplett einruecken laesst, und alles mit Gelenkbussen faehrt (was ich fuer bescheuert hielte...), oder ob nur manche Kurse Gelenkbus fahren.

[Rathgeber]

Ich habe mich heute auch (freiwillig) ins Topbus-Getümmel geschmissen.

Die neue Isarparallele ist fahrgastmäßig noch ausbaufähig, sechs Fahrgäste stiegen in der Zweibrückenstraße zu, bis zum Roecklplatz saßen rund 15 Personen im Bus. Zwischen Roecklplatz und Lagerhausstraße war nicht viel los, dafür wurd's an der Poccistraße (ca. 15:30 Uhr) sehr eng.
Am Heimeranplatz bin ich in den 133er umgestiegen, der sehr gut gefüllt und pünktlich war. Hier sind wohl Pufferzeiten eingeplant worden, denn am Westpark und an der Aidenbachstraße gab es längere Aufenthalte. Zwischen Aidenbachstraße und Stäblistraße war's auch recht eng, bis zur Forstenrieder Allee war's dann recht übersichtlich. Aber Gelenkbusse scheinen hier wohl zumindest unter der Woche die bessere Alternative zu sein.
Der 132er zur Rotenhanstraße ist mir vor der Nase weggefahren, so daß ich mir den Ast geschenkt habe. Von der Rotenhanstraße kommend stiegen ziemlich viel Fahrgäste aus, zwischen Forstenrieder Allee und Höglwörther Straße war nicht viel los (max. 7 Fahrgäste). Voll wurd's dann auf der alten 64er-Route, bis zur Poccistraße, wo ich augestiegen bin, war der Bus voll.
Mit der U-Bahn ging's weiter zur Implerstraße, wo ich ich in den 152er eingestiegen bin, der mit +4 ankam. Bis Sendlinger Tor war der Bus knackvoll, bis zum Ostbahnhof wurd's ein bißchen leerer, aber nicht viel. Leider hat man bei der automatischen Ansage versäumt, die Fahrgäste darauf hinzuweisen, daß der Bus als Linie 100 weiterfährt. So stiegen dann auch alle brav aus...
Am Ostbahnhof bot sich dann (es war gegen 18 Uhr) ein vollkommen ungewohntes Bild. Bis auf den 159er war kein Bus zu sehen, dafür umso mehr Fahrgäste (vor allem beim 55er und 145er).
Die Zusammenlegung der Linien 45 und 54 scheint sich noch nicht recht rumgesprochen zu haben, denn am Ostbahnhof stiegen aus beiden Richtungen kommend so ziemlich alle Fahrgäste aus.

Im Lauf der Woche werde ich weiterberichten...

Gruß vom
Rathgeber

[Rathgeber]

Eines ist mir noch aufgefallen:
An der Johann-Clanze-Straße kam mir ein MVG-Bus entegen, der mit E55 Harras beschildert war. Weiß vielleicht jemand, was es damit auf sich hat?

[Rathgeber]

Datum:    13.12.2004
Titel:    MVG-Busnetz gut gestartet

Genau um 4.37 Uhr ging am Sonntag, 12. Dezember 2004, mit einem MetroBus 54 vom Busbetriebshof Ost in der Truderingerstraße 2 aus das neue Busnetz der Münchner Verkehrsgesellschaft (MVG) an den Start. Auf einem Streckennetz von 432 Kilometern und auf 61 Linien waren erstmals die neuen MetroBusse und Stadtbusse unterwegs. Am Sonntagnachmittag zog Herbert König, Vorsitzender der MVG-Geschäftsführung und SWM Geschäftsführer Verkehr, eine erste Bilanz:

„Die Umstellung auf das neue Busnetz ist ohne größere Probleme verlaufen. Das bestätigen uns unsere Mitarbeiter, die heute extra im Netz unterwegs waren, um den Start des neuen Busnetzes zu beobachten. Und auch unsere Betriebszentrale, die mit allen Fahrern in Kontakt steht, berichtet von einem bisher reibungslosen Verlauf. Bei einer Netzumstellung von diesen Dimensionen ist das keine Selbstverständlichkeit. Umso mehr freuen wir uns, dass alles gut geklappt hat. Auch die Dynamische Fahrgastinformation (DFI) an rund 200 Bus- und Tramhaltestellen funktionierte, schneller als erwartet, bereits seit den frühen Morgenstunden. Zur Information der Fahrgäste wurde hier noch einmal die Information „Neues Busnetz ab 12. Dezember – MVG-Hotline 01803/ 44 22 66“ eingeblendet. Nur in Einzelfällen gab es noch Probleme mit der Datenumstellung in den Bussen, so dass Fahrer an einzelnen Innenanzeigen den Linienweg händisch eingeben bzw. über Mikrofon ihren Fahrgästen ansagen mussten.

Generell zeigte sich, dass unsere Fahrgäste sich im Vorfeld wohl sehr gut informiert hatten. Nur relativ wenige Kunden zeigten sich über die Umstellung verwundert und mussten unsere Fahrer um Auskunft bitten. Auch bei unserer MVG-Hotline, die wir extra heute zum Start in Betrieb hatten, blieb es relativ ruhig. Bis zum frühen Nachmittag meldeten sich nur rund 60 Anrufer – rund 60 Prozent davon mit Fragen zu den Änderungen bei der S-Bahn. Die restlichen Fahrgäste interessierte vor allem die Frage: Mit welchem Bus komme ich Morgen in die Arbeit? Wie heißt nun meine neue Linie und in welchem Takt fährt sie?

Auch unsere Fahrerinnen und Fahrer haben die neue Situation wunderbar gemeistert – was bei den vielen neuen Linienwegen gar nicht so einfach ist! Nur ein einziger Fahrer ist nach Macht alter Gewohnheit auf der neuen MetroBuslinie 54 ein Teilstück der bisherigen Linie 45 abgefahren – bei rund 450 Fahrerinnen und Fahrern, die heute mit ca. 220 Fahrzeugen im Netz unterwegs sind, eine absolute Ausnahme! Und: Da die Linienwegabweichung zwischen zwei regulären Haltestellen erfolgte, blieb es für die Fahrgäste unbemerkt.

Umstellen müssen sich jedoch wohl noch einige Autofahrer: Die neue Buslinie 131 (Isarparallele) hatte am Sonntag mit noch zugeparkten neuen Haltestellen zu kämpfen.

Summa Summarum: Das neue MVG-Busnetz ist gut gestartet. Die echte Bewährungsprobe wird jedoch in den nächsten Wochen und Monaten stattfinden. Dann wird sich zeigen, ob die Planungen alle richtig waren. Es bleibt dabei: Sollte der ein oder andere Fehler sichtbar werden, so werden wir ihn schnellstmöglich ausbügeln. Aber grundsätzlich gilt: Es dauert lange, bis sich neue (Fahrt-) Möglichkeiten herumgesprochen haben, bis Menschen ihr tägliches Verkehrsverhalten ändern. Deshalb braucht es einen längeren Atem, Geduld und auch weiterhin aktive Öffentlichkeitsarbeit, bis man ein Fazit ziehen und ggf. Anpassungen vornehmen kann. Das haben wir uns vorgenommen.“

Quelle: MVG

[schorsch]

Eines ist mir noch aufgefallen:
An der Johann-Clanze-Straße kam mir ein MVG-Bus entegen, der mit E55 Harras beschildert war. Weiß vielleicht jemand, was es damit auf sich hat?

Da muss wohl ein Bus so große Verspätunge gehabt viel los gewesen sein, dass ein Fahrer quasi "Verstärkung" angefordert hat.

[Rathgeber]

Haben die ehemaligen E97 - E99-Busse jetzt 50er Nummern?

[schorsch]

Haben die ehemaligen E97 - E99-Busse jetzt 50er Nummern?

Ich weiß nur, dass sie jetzt andere Nummern haben, aber ich schätz mal JA.

[Jean]

Ich weiß nur, dass sie jetzt andere Nummern haben, aber ich schätz mal JA.

Ich dachte die Linien 70 bis 89 seien für interne Zwecke reserviert...
Ist es empfehlenswert die Linie 133 zu nehmen (300 Meter entfert) oder soll ich eher bei meiner Trambahnlinie 18 bleiben (400 Meter entfernt)? Der frühere 33 war ja mit Gelenkbus schon teilweise sehr voll, desshalb verstehe ich nicht wieso der 133 nicht mit Gelenkbussen bedient wird. (Der 33 wurde sogar AM WOCHENENDE mit Gelenbussen bedient).
Zur Linie 55/192 über Neubiberg Hauptstraße - Neuperlach Süd kann ich nur spekulieren, doch soviel ich weiß0 bezahlt ja Neubiberg für diese Linie, und was bezahlt wird, wird ja auch geliefert im gegensatz zur 134, wo ja keiner Leistungen bestellt hat...
Also liebe Kunden, wollt ihr den 10 Minuten Takt, so mußt ihr dafür zahlen... Höre ich da schon den Opferstock rumgehen...

[tra(u)mmann]

Mahlzeit,

Fahren auf dem 193er jetzt eigentlich Gelenkbusse oder nicht? Ich bin auch heute leider nicht in die Gegend gekommen.

zum Thema 193er
so, jetzt habe ich mal einen kleinen Abstecher in die Wasserburger Landstraße respektive Münchener Straße unternommen, was Erstaunliches zu Tage brachte:

1.) Auf dem 193er sind nun doch ausschließlich Normalbusse unterwegs! Ich finde das schon ein bisschen schwach, da hier seit Urzeiten Gelenkbusse verkehren. Selbst Ende der 80er Jahre wurden hier schon Gelenkbusse eingesetzt, wenn ich mich richtig erinnere. Damals bedienten die Linien 92 und 93 gemeinsam den Abschnitt Trudering Bahnhof - Haar, Hans-Stießberger-Str. (93 weiter nach Haar Bahnhof). Innerhalb eines 20 Minuten-Intervalls waren dabei 3 Busse unterwegs, wobei ein 93er als Gelenkbus fuhr (der auch den Abschnitt nach Haar, Bahnhof, bediente) und versetzt mit 10 Minuten 2 Normalbusse (92 und 93), die als Pulk fuhren. (Diese unsinnige Pulkbildung wurde später aufgegeben.)
Aber wieder zurück in die Gegenwart: Die Busse waren heute gut gefüllt, wobei es die schwache Zeit zwischen 13:30 und 14:00 war. Im Berufsverkehr dürfte es hier recht voll werden.

2.) Der 193er verkehrt nicht bis Haar, Ludwig-Moser-Straße, sondern weiterhin nur bis Haar, Hans-Stießberger-Str! Dies ist zumindest zu 95 % sicher, dafür sprechen folgende Indizien:

- Auf den Bus-Zieldisplays steht „Hans-Stießberger-Str. (Schleife)“.

- Die Haltestelle Hans-Stießberger-Str. auf der Münchner Straße stadtauswärts (die der 193er eigentlich auf der neuen Route bedienen müsste) ist mit „Haltestelle verlegt“ beschriftet.

- In der Station Hans-Stießberger-Str. (Schleife) stand ein 193er, was verdächtig wie ein Endpunkt-Aufenthalt aussah.

- Die Online-Aushangfahrpläne, Online-Minifahrpläne (jeweils MVV- und MVG-Website) und die Routen von EFA usw. nennen Haar, Hans-Stießberger-Str. (Schleife), als Endpunkt.

zum Thema 192er:
Hier sah ich heute mal wieder ein Metrobus-Schild auf einem Stadtbusabschnitt. Das Schild wird vermutlich grundsätzlich nicht abgenommen.

[uferlos]

Hier sah ich heute mal wieder ein Metrobus-Schild auf einem Stadtbusabschnitt. Das Schild wird vermutlich grundsätzlich nicht abgenommen.

achja das wir im Norden auch nicht gemacht... heute kam mit auch ein 140er mit "Metrobus" entgegen.... war ein neuer Citaro mit Klima von Autobus Oberbayern.

[Oliver-BergamLaim]

Heute habe ich eine kleine Kuriositaet festgestellt: Tagsueber fahren die Linien 140/141 gekoppelt als Linienwechsler. In der Spaetverkehrszeit, wo kein 141er mehr faehrt, fahren 140/123 offenbar Linienwechsler - zumindest teilweise mit Gelenkbussen! Ich weiss nicht ob man die 123er Normalbusse komplett einruecken laesst, und alles mit Gelenkbussen faehrt (was ich fuer bescheuert hielte...), oder ob nur manche Kurse Gelenkbus fahren.

schorsch hat am 28. November gepostet, dass der 123er Mo-Sa im Spätverkehr mit Gelenkbussen bedient wird. Das konnte ich auch erst nicht so recht glauben, aber es macht Sinn, wenn die Linie abends einen Durchlauf mit dem 140er hat. Denn es dürfte günstiger sein, ausm 123/140er abends einen Durchlauf zu bescheren, als beiden Linien einen getrennten Durchlauf zu geben.
Ob der Betrieb des 123ers abends überhaupt sinnvoll ist, sei dahin gestellt - allenfalls als Verstärkung des 140er bis Schenkendorfstr. Nord sehe ich da Bedarf, wobei man den 140er dann auch gleich im 10'-Takt bis/ab Schenkendorfstr. Süd mit Wenden jedes zweiten Kurses auf der Kreuzung führen könnte...

Auf dem 193er sind nun doch ausschließlich Normalbusse unterwegs! Ich finde das schon ein bisschen schwach,

ich auch, glaub mir! dazu kann ich mich nur selbst zitieren:

ich bin heut zwischen 15.30h und 16.30h nochmal das Truderinger Busnetz abgefahren, bzw. hab mir die Busse auf der "Truderinger Bus-Stammstrecke" (Trudering Bf - Friedenspromenade) angeschaut. Wenn der 193er zukünftig wirklich keine Gelenkbusse mehr hat, dann bin ich schon sehr gespannt darauf, wie sich ab 12.12. die durchschnittlich 55 (einmal sogar 60) Fahrgäste in einen Normalbus quetschen sollen (die 4101-4111 haben ja gerade mal noch 31 Sitzplätze, und bring da mal noch 25 stehende Leute plus Kinderwagen rein). Das ist jetzt wirklich keine Schwarzmalerei, sondern schlicht im Betrieb unmöglich. Den Deppen, der sich das auf dem Papier ausgedacht hat - wahrscheinlich ohne mit dem 93er auch nur ein einziges Mal gefahren zu sein - möcht ich mal kennenlernen. Und das war ja noch nicht mal die morgendliche Schüler-Rush-hour!

und

Die MVG vergrault überall Fahrgäste von bisher attraktiven und gut genutzten Linien und will mit aller Gewalt Leute auf neue Strecken locken, wo kein Bedarf ist.

Noch schnell zum heutigen Tage: der 146er ab Ostbahnhof, Abfahrt 14:48, war mit 8 Fahrgästen fast leer - ab Schlüsselbergstr. nur noch 5 Fahrgäste, im Bus in die Gegenrichtung saßen zwei Leute...

[ChristianMUC]

Hier sah ich heute mal wieder ein Metrobus-Schild auf einem Stadtbusabschnitt. Das Schild wird vermutlich grundsätzlich nicht abgenommen.

Jaja, des Metrobus-Schild! Mal is es drin, mal nicht, immer grad so wie es nicht sein soll

Heute hat sich alles ein bisschen beruhigt, die Busse fahren scheinbar pünktlich (wobei der 50er an der Lassallestr. mit +10 unterwegs war) und die Fahrgäste regen sich auch nicht mehr so auf. Auf dem Rückweg war der 142 ab OEZ zwar schon wieder mit +2 unterwegs, war mich wundert, da sein Linienweg erst 500m vorher beginnt, Auslastung war heute Mittag besser als gestern (ziemlich voll), weil einige Schüler mehr unterwegs waren.

[tra(u)mmann]

Mahlzeit,

2.) Der 193er verkehrt nicht bis Haar, Ludwig-Moser-Straße, sondern weiterhin nur bis Haar, Hans-Stießberger-Str!

weiß jemand, was da los ist, warum hat man offenbar in letzter Minute umgeplant?

[ChristianMUC]

Mahlzeit,

weiß jemand, was da los ist, warum hat man offenbar in letzter Minute umgeplant?

Hab zwar keine genaueren Infos, aber vielleicht liess sich noch ein bisschen was einsparen, indem der 193er weiterhin nur bis Hans-Stießberger-Str fährt, denn auch wenn die MVG es bestreitet, Topbus ist ein Sparkonzept, auch wenn es nicht ganz so hingehauen hat wie man sich das gedacht hat.

[tra(u)mmann]

Mahlzeit,

Hab zwar keine genaueren Infos, aber vielleicht liess sich noch ein bisschen was einsparen, indem der 193er weiterhin nur bis Hans-Stießberger-Str fährt, denn auch wenn die MVG es bestreitet, Topbus ist ein Sparkonzept, auch wenn es nicht ganz so hingehauen hat wie man sich das gedacht hat.  

also, dieses kurze Stück schafft man locker ohne weiteren Kurs. Im Prinzip ist es nur ein Wenden in einem viel größeren Bogen, quasi eine große Häuserblockschleife anstelle eines Wendens auf der Ausbuchtung Ecke Hans-Pinsel-Str./Hans-Stießberger-Str.

[Dol-Sbahn]

Es dauert lange, bis sich neue (Fahrt-) Möglichkeiten herumgesprochen haben, bis Menschen ihr tägliches Verkehrsverhalten ändern. Deshalb braucht es einen längeren Atem, Geduld und auch weiterhin aktive Öffentlichkeitsarbeit, bis man ein Fazit ziehen und ggf. Anpassungen vornehmen kann. Das haben wir uns vorgenommen.“

Das ist gemein, sogar Beleidigung!

Ich wartete auf Bus 160/143 im Dachstrasse nach Pasing und der Bus hält gemein 50 Meter vorher wie geplant die Haltestelle an. Und Metrobus dürfe weiterfahren bis Kreuzung.. Nur weil Metrobus! Pfui, und meine S-Bahn fährt gern in einige Minute los! Also nicht geklappt...

Und auf dem Bahnsteig hockt das Wasser aus starke Wut. Alle fahren früher los und ich standen wie blöd vor 20-Takt-S8!!! Selbst zweite schlechte Angebot: SBahn bis Karlsplatz, dann U-Bahn bis Arabellapark, dann Bus nehmen, wo der Bus erst wegfährt, bevor die U-Bahn einfährt.. Laut Fahrplan! MVG + S-Bahn München und beinahe !

[schorsch]

ich auch, glaub mir!  dazu kann ich mich nur selbst zitieren:

ich bin heut zwischen 15.30h und 16.30h nochmal das Truderinger Busnetz abgefahren, bzw. hab mir die Busse auf der "Truderinger Bus-Stammstrecke" (Trudering Bf - Friedenspromenade) angeschaut. Wenn der 193er zukünftig wirklich keine Gelenkbusse mehr hat, dann bin ich schon sehr gespannt darauf, wie sich ab 12.12. die durchschnittlich 55 (einmal sogar 60) Fahrgäste in einen Normalbus quetschen sollen (die 4101-4111 haben ja gerade mal noch 31 Sitzplätze, und bring da mal noch 25 stehende Leute plus Kinderwagen rein). Das ist jetzt wirklich keine Schwarzmalerei, sondern schlicht im Betrieb unmöglich. Den Deppen, der sich das auf dem Papier ausgedacht hat - wahrscheinlich ohne mit dem 93er auch nur ein einziges Mal gefahren zu sein - möcht ich mal kennenlernen. Und das war ja noch nicht mal die morgendliche Schüler-Rush-hour!

und

Die MVG vergrault überall Fahrgäste von bisher attraktiven und gut genutzten Linien und will mit aller Gewalt Leute auf neue Strecken locken, wo kein Bedarf ist.

Ja, da kann mal wieder nur auf´s Lob&Tadel-Team verweisen: http://www.mvg-mobil.de/lob_und_tadel.htm

[schorsch]

Achja, hier noch eine Pressemeldung der MVG vom 15.12.04. Anscheinend hält die MVG doch ihr Versprechen ggf. Nachbesserungen durchzuführen, was ich (nach erst 4 Tagen) doch sehr positiv finde.

Vier Tage neues MVG-Busnetz für München – ein erster Lagebericht

 
Wie sind die ersten vier Tage des neuen Busnetzes verlaufen? Diese Anfrage von Medienseite erreichte die Münchner Verkehrsgesellschaft (MVG) in den vergangenen Tagen mehrfach. Auch wenn es nach den ersten vier Tagen neues Busnetz noch zu früh ist, ein Resümee zu ziehen, so will die MVG doch nachfolgend einen kurzen Überblick geben.

Insgesamt ist das neue Busnetz sehr positiv angelaufen. Einzelne technischen Probleme sind weitgehend gelöst. Derzeit kristallisieren sich als verbleibende Kritikpunkte der Fahrgäste heraus:

1. Überfüllungen
In den Wintermonaten, wenn der Anteil des Fahrradverkehrs sehr gering ist, sind üblicherweise die Busse in der Spitzenstunde von ca. 7.30 bis 8.30 Uhr sehr gut gefüllt. Auch beim „alten“ Busnetz gab es Einzelfälle, in denen es bei einzelnen Fahrten sehr eng wurde. Das ist beim neuen Busnetz nicht anders, aber die Anzahl dieser Fälle ist auch nicht höher.

Häufigere Beschwerden wegen überfüllter Busse gab es seit Montag auf folgenden Linien: StadtBus 184 (Bogenhausen), StadtBus 134 (Solln/Sendling) sowie StadtBus 193 (Trudering). Die genannten Linien wurden und werden intensiv beobachtet. Bei der Linie 184 konnte bereits Abhilfe geschaffen werden (siehe unten).

2. Verspätungen
Das neue Busnetz zeichnet sich durch mehrere lange Buslinien – und damit mehr Direktverbindungen – aus, die durch Zusammenlegung bisher kürzerer Linien entstanden sind. Dabei wurden an einigen Knotenpunkten Pufferzeiten eingebaut, um Verspätungen aus einem Streckenabschnitt nicht in den anderen Teil zu übertragen.

Dieses Konzept hat sich vom Prinzip her bisher bewährt. Jedoch treten vor allem nachmittags auf den Linien entlang der Hauptstraßen (z. B. Mittlerer Ring, Frankfurter Ring) Verspätungen auf, die jedoch (wie auch schon in früheren Jahren und vor Einführung des neuen Busnetzes) auf das erhöhte Verkehrsaufkommen im Vorweihnachtsverkehr zurückzuführen sind.

Leider sind diese Verkehrsstaus unberechenbar, da sie zu verschiedenen Tageszeiten im unterschiedlichen Ausmaß auftreten. So war am Montag die Linie 143, am Dienstag insbesondere die Linien 139 und 144 betroffen. Bei den Fahrgästen möchte die MVG hierfür um Verständnis bitten. Sie untersucht derzeit, inwieweit sie im Verspätungsfall noch besser reagieren kann.

3. Entfallende Fahrten
In den Morgenstunden sind wegen der sehr geringen Nachfrage einige Frühfahrten entfallen. Hier gibt es zwar nur jeweils wenige Betroffene, die sich aber verständlicherweise beklagen. Zudem entfiel zunächst eine bisherige Schülerfahrt in Haar zum Ernst-Mach-Gymnasium, da hier kurzfristig die geplante generelle Linienverlängerung zur Ludwig-Moser-Straße am Veto des Landkreises scheiterte.

4. Anschlüsse
Nicht alle bisher sichergestellten Anschlüsse werden auch im neuen Busnetz angeboten, da sich die Verkehrsströme verändern. Dafür kamen neue Anschlüsse dazu. Leider können bei einem derart komplexen Netz wie in München niemals alle wünschenswerten Anschlüsse hergestellt werden. Es wurde und wird aber immer darauf geachtet, dass möglichst viele Kunden profitieren.

Sofortmaßnahmen
Die „Brennpunkte" werden derzeit sehr genau beobachtet. Insbesondere wegen des erhöhten Weihnachtsverkehrs kann jedoch noch nicht beurteilt werden, wo auf Dauer noch Einzeländerungen bei den Fahrzeiten notwendig sind. Die MVG hatte aber bereits vorher zugesagt, erkannte Schwachstellen auch kurzfristig zu beseitigen. Das ist in folgenden Fällen auch bereits erfolgt:
Auf der Linie 184 fährt morgens bereits seit Dienstag, 14. Dezember, ein Verstärkungsbus, der den am Montag überfüllten Bus entlastet. Auf der Linie werden schnellstmöglich einige Gelenkbusse eingesetzt, um ein ausreichendes Platzangebot zur Verfügung zu stellen.
Die entfallende Schülerfahrt in Haar zum Ernst-Mach-Gymnasium kann ab Montag, 20. Dezember, in Abstimmung mit dem Gymnasium wieder eingerichtet werden.
Unter intensiver Beobachtung steht die Linie 134. Hier wird untersucht, wie nach den Weihnachtsferien eine gewisse Entlastung durch einzelne Verstärkerbusse geschaffen kann. Die besondere Problematik dieser Linie: Sie stellt über weite Teile ein Konkurrenzangebot zur S7 dar, was nach den verkehrspolitischen Richtlinien eigentlich abgebaut werden müsste. Die bayerische Eisenbahngesellschaft hatte deshalb eine besonders kritische Prüfung der Notwendigkeit dieser Buslinie angemahnt. Viele Fahrgäste benutzen aus alter Gewohnheit die Buslinie, auch wenn die S-Bahn schneller wäre.
Auch das gibt es: Lob für neue Verbindungen
Nicht unerwähnt soll aber auch bleiben, dass das neue Busnetz auch eine Menge positiver Beurteilungen erfährt. Und einzelne der neuen Linien wie z. B. die Isarparallele (Linie 131) und die neue Verbindung von Pasing zum Olympia-Einkaufszentrum (Linie 143) werden nach Beobachtungen der MVG schon von überraschend vielen Kunden „getestet“.

Auch nächste Woche wird die MVG das neue Busnetz sehr genau beobachten, um ggf. nach den Weihnachtsferien noch weitere Maßnahmen zu ergreifen. Insgesamt sind die dargestellten Probleme in Relation zu den insgesamt 61 Buslinien und den rund 9.000 Fahrten am Tag überschaubar und bestätigen die Planung. Dass dabei im Einzelfall Fehler unterlaufen bzw. Fahrpläne nicht so funktionieren wie geplant, ist unvermeidbar – gemeinsam mit den Betroffenen ist die MVG aber auf dem Weg, Lösungen zu finden.

Linie 15/25: Zusätzliche Tram füllt Lücken
Eine kurzfristige Korrektur nimmt die MVG auch auf der Tramlinie 15/25 (Max-Weber-Platz – Harlaching – Grünwald) vor: Hier kam es gestern und heute im Berufsverkehr zu erheblichen Verspätungen und als deren Folge wiederum zu Überfüllungen einzelner Züge. Dies ist ein Zeichen dafür, dass der Fahrzeugeinsatz und damit die Pufferzeiten an den Endhaltestellen zu knapp bemessen wurden, um den Fahrplan zuverlässig einzuhalten. Dieser Fehler wird umgehend korrigiert, was aber einige Tage in Anspruch nimmt, weil dafür auch die Dienstpläne geändert werden müssen. Der geänderte Fahrzeugumlaufplan wird nach den Weihnachtsferien (ab 10. Januar 2005) umgesetzt; am Fahrplan und den Abfahrtszeiten für die Kunden ändert sich dadurch nichts.

Um aber schon in den nächsten Tagen eine Verbesserung herzustellen, steht ab Morgen eine zusätzliche Tram an der Haltestelle „Großhesseloher Brücke“ bereit, die bei Bedarf auf Weisung der Leitstelle kurzfristige Pendelfahrten nach Grünwald und zurück durchführen wird. Im Verspätungsfall wendet dafür die reguläre Linie 25 an der Großhesseloher Brücke und holt damit die Verspätung auf. In diesen Fällen müssen die Gäste aus und nach Grünwald zwar an der Großhesseloher Brücke von der einen Tram in die andere umsteigen; dafür wird es aber für alle pünktlicher. Diese Sofortlösung ist aber nur einige Tage (bis zum Ferienbeginn) erforderlich.

[ropix]

Nicht unerwähnt soll aber auch bleiben, dass das neue Busnetz auch eine Menge positiver Beurteilungen erfährt. Und einzelne der neuen Linien wie z. B. die Isarparallele (Linie 131) und die neue Verbindung von Pasing zum Olympia-Einkaufszentrum (Linie 143) werden nach Beobachtungen der MVG schon von überraschend vielen Kunden „getestet“.

Unter anderem auch von mir. Ich hatte dabei fast schon Mitleid mit dem vorausfahrenden Metrobus, am Sonntag um 22.30 wollte einfach jeder an der Haltestelle mit dem 143 fahren - der arme Metrogelenkbus durfte weiter nur warme Luft transportieren. Der 143 hat einen schönen Linienweg, in manchen Teilen schon halbwegs identisch mit der geplanten SUB, zumindest von der Funktion her. Kein Wunder also, dass diese Linie gut angenommen wird, die Tangente mit klarem Linienweg nördlich der angefangenen Nordtangente hat schon lange gefehlt. Ein Wehrmutstropfen - aber letztendlich verschmerzlich - sind die 6 bis 7 planmäßigen Warteminuten an der Amalienburgstraße. Ach ja, und der Bus fährt zumindest den U-Bahnhof Olyshopingcenter nicht direkt an. Das muss man halt wissen.

Unter intensiver Beobachtung steht die Linie 134. Hier wird untersucht, wie nach den Weihnachtsferien eine gewisse Entlastung durch einzelne Verstärkerbusse geschaffen kann. Die besondere Problematik dieser Linie: Sie stellt über weite Teile ein Konkurrenzangebot zur S7 dar, was nach den verkehrspolitischen Richtlinien eigentlich abgebaut werden müsste. Die bayerische Eisenbahngesellschaft hatte deshalb eine besonders kritische Prüfung der Notwendigkeit dieser Buslinie angemahnt. Viele Fahrgäste benutzen aus alter Gewohnheit die Buslinie, auch wenn die S-Bahn schneller wäre.

Wieso aus Gewohnheit. Fur denn diese Linie früher weit ab der S-Bahn - wohl eher nicht, ansonsten hätte man sie nicht eingerichtet, den Richtlinien widersprechend. Mit der Begründung des Parallelverkehrs könnte man auch genausogut gleich den 133 abschaffen <ironie>- von der U3 mal ganz abgesehen</ironie>. Vielleicht nutzen den Bus aber auch Leute, die gar nicht mit der S-Bahn fahren wollen, weil sie z.B. an Haltestellen, die zwischen den S-Bahn-Sationen liegen ein und aussteigen. Und ich bleibe dabei, mehr als ein mal umsteigen macht fast niemand, falls es sich vermeiden lässt. Einen echten Parallelverkehr kann ich eigentlich nur zwischen Mittersendling und Haras feststellen, zwischen Mittersendling und Solln verläuft dieser Buss mal näher, mal weiter weg von der S-Bahn. Und selbige kann sich ja auch nicht über zu wenig Fahrgäste beklagen.

Ansonsten kann ich sagen, mir gefallen die neuen Topbuslinien, auch wenn davon immer noch keine näher als am S-Bahnhof weit weg von Zuhause hält.

[ChristianMUC]

Ach ja, und der Bus fährt zumindest den U-Bahnhof Olyshopingcenter nicht direkt an. Das muss man halt wissen.

Ach mei, da steigt man Riesstr. aus und läuft die 20m bis zum Eingang. Oder, solange eh nur die U1 zum OEZ fährt, bleibt man halt bis GBR sitzen...

[schorsch]

Ach mei, da steigt man Riesstr. aus und läuft die 20m bis zum Eingang. Oder, solange eh nur die U1 zum OEZ fährt, bleibt man halt bis GBR sitzen...

Und nach 21 Uhr kann man ja auch zwischen zwei Haltestellen aussteigen

[ropix]

Nur wer sich drauf verlässt, ist verlassen, falls er von der U1 einfach mal zur nächsten Haltestelle spaziert. Aber dann kann man ja auch den 51 benutzen, für die 70? Meter

Und nach 21 Uhr kann man ja auch zwischen zwei Haltestellen aussteigen 

Nein, da kann man nich noch näher an der U-Bahn aussteigen, als die Haltestelle dran ist, es sei denn, der Busfahrer verfährt sich oder blockiert die Kreuzung.

solange eh nur die U1 zum OEZ fährt, bleibt man halt bis GBR sitzen...

Also so interessant ist die Wendeanlage dann auch wieder nicht, die kann man ja vom Bahnsteig aus schon komplett einsehen B)

[ChristianMUC]

Nur wer sich drauf verlässt, ist verlassen, falls er von der U1 einfach mal zur nächsten Haltestelle spaziert. Aber dann kann man ja auch den 51 benutzen, für die 70? Meter

51er hält Richtung OEZ (west) nicht an der Riesstr.

[Oliver-BergamLaim]

Zur MVG-Pressemeldung vom 15. Dezember 2004, gepostet von schorsch@16 Dec 2004, 00:03h:

"Häufigere Beschwerden wegen überfüllter Busse gab es seit Montag auf folgenden Linien: StadtBus 184 (Bogenhausen), StadtBus 134 (Solln/Sendling) sowie StadtBus 193 (Trudering).

tja... das hat aber einer schon vorher gewußt.. Ohne jetzt schadenfroh oder überheblich sein zu wollen: dass der 193er an Mo-Fr ohne Gelenkbusse nicht zu betreiben ist, hätt ich der MVG schon vor Monaten erzählen können und hab ich hier auch schon x-mal gepostet. Ich hoffe, dass die Gelenkbusse bald auf diese Linie zurückkehren - so wie aufm 184er (teils ex 37), wo man jetzt ja auch Gelenkbusse einsetzen will.

Bei manchen Strecken hat sich die MVG halt sauber verplant. Und warum sollten mit dem Start des TopBus-Netzes auf einmal 50% weniger Fahrgäste mit dem 93er fahren? Man kann doch echt nicht davon ausgehen, dass man von einem Tag auf den anderen bei einer gut ausgelasteten Linie 50% des Platzangebotes abziehen kann, nur weil sich das ein paar Leute (oder ein einzelner Planer???) auf dem Papier so vorstellen. Sorry, aber da hat man bei der MVG wohl einen Realitätsverlust gehabt.


Noch kurz zum 146er am heutigen Tage: um 16.26h Uhr saß ich in einem Bus ab Ostbahnhof - zusammen mit 14 anderen Fahrgästen. Vergleicht man das mal mit den Fahrgastzahlen vom Montag, scheint diese Linie relativ schnell zum Renner zu werden. Der Bus Ostbahnhof ab 23:08h war immerhin mit 5 Fahrgästen besetzt - nicht schlecht für diese Tageszeit.


Und noch kurz eine Frage an Schorsch: weißt Du, ob die MVG überhaupt noch Gelenkbusse hat, um die auf den 184er und 193er zu schicken? Evtl. die 5 abgestellten 57er ausm Bh West? Oder müssten dann von anderen Linien welche abgezogen werden (mein Tipp: 139er, die fahren hier auf weiten Teilen leer durch die Gegend)?

[Boris Merath]

Und noch kurz eine Frage an Schorsch: weißt Du, ob die MVG überhaupt noch Gelenkbusse hat, um die auf den 184er und 193er zu schicken? Evtl. die 5 abgestellten 57er ausm Bh West? Oder müssten dann von anderen Linien welche abgezogen werden (mein Tipp: 139er, die fahren hier auf weiten Teilen leer durch die Gegend)?

WIe waers mit denen vom 54er? Ich hab nicht den Eindruck, wie wenn der sonderlich ausgelastet waere, auch wenn ich nur nen Teil der STrecke beurteilen kann...Die Strecke ist doch bisher auch mit Normalbussen befahren worden, oder irre ich mich da?

[Step_3]

WIe waers mit denen vom 54er? Ich hab nicht den Eindruck, wie wenn der sonderlich ausgelastet waere, auch wenn ich nur nen Teil der STrecke beurteilen kann...

Der 54er ging früher so kurz vor Geschäftsschluß auf seiner alten Strecke auf Normalbusse über. Das kann ich bestätigen, allerdings würde das glaube ich jetzt nicht mehr reichen (wenn ich die heutige Situation gegen 20 Uhr betrachte). Der Gelenkbus kam "gut gefüllt" an*. Die Fahrgäste horchten zwar auf und stiegen sogar kurzzeitig verwirrt aus, als der Fahrer den Motor abschaltete und sich kurz die Beine vertreten ging, aber sie fanden sich alle (plus die Zugestiegenen) im mittlerweile mehr als gut gefüllten Bus wieder.
Sicherlich ist bei der längsten Linie Münchens (ist das der 54er ???) nicht jede Relation ein Treffer, aber gerade die sollte man bloß nicht kürzen. (der neue 54er ist ja nur auf einem kleinen Linienweg identisch mit dem alten 54er).


Aber nun zu etwas ganz anderem:
Wird der Linienverlauf in den Bussen (der Streifen mit den einzelnen Haltestellen) bei den Linienwechslern auch getauscht ??? Dafür müßte der Fahrer beim Linienwechsel da ein anderes "Brett" (oder sogar schon "Kunststoff") in die Halterung schieben. Bei meinem letzten 100er war da der Verlauf vom 152er drin. Find ich nicht so toll, wenn man schon Busse auf mehreren Linien herumwechselt, sollte die Info im Bus immer stimmen. Einige Bus-Fabrikate (ich weiß nicht welche) bieten die Möglichkeit, diesen Linienverlauf mittels Rollband zu wechseln, die MVG hat davon bloß nie Gebrauch gemacht, sondern einfach die "Bretter" drüber montiert.
Oder ist das Wechseln des Linienverlauf`s im Fahrgastraum Betriebsanordnung und der Fahrer meines 100er´s hat das nur vergessen ?

/edit: * am Ostbahnhof Richtung Scheidplatz

[Elch]

WIe waers mit denen vom 54er? Ich hab nicht den Eindruck, wie wenn der sonderlich ausgelastet waere, auch wenn ich nur nen Teil der STrecke beurteilen kann...Die Strecke ist doch bisher auch mit Normalbussen befahren worden, oder irre ich mich da?

Je Tagesverkehr:

-Scheidplatz > Freiheit ex 154: Normalbus (Single)
-Freiheit > Ostbf ex 54: GelenkGoßraumWagen (GGW)
-Ostbf > Harras ex 45: ???? [Bitte füllen]
-Harras > Lorettoplatz ex 62: Single