[M] Variobahn Sammelthema

[Iarn]

Die Trambahnen können aber nur Rückspeisen wenn gerade eine andere Trambahn dankbare Abnehmerin spielt. Ansonsten muss der arme Zug seine wertvolle Energie derzeit immer noch in Wärme umwandeln. Und da die Abbremsenergie sinnvoll fast nur durch eine anfahrende Trambahn verbraucht werden kann und die Speiseabschnitte noch nicht an Gigantismus grenzen findet sich halt öfters kein Abnehmer.

Trotzdem ist der Supercap (nicht Akku) Pack der einen umgerüsteten Variotram wohl nicht mit den Supercaps identisch, die zum Auffangen der Bremsenergie benötigt werden. Die nötige Kapazität wird doch weit höher sein, da ein Bremskondensator nur die Energie eines einzigen Bremsvorganges speichern muss.

edit: "doch" statt "dich"

[ropix]

Also entweder du bezeichnest das Ding als "ansammlung von Supercaps" oder eben als Akkupack. Akku wäre insofern falsch als man darunter sich eigentlich eine Batterie vorstellt, die hier ja nicht zum Einsatz kommt. Warum aber das Schlagwort Akkupack falsch sein soll versteh ich momentan nicht. Die Art der Speicherung ist dabei doch gar nicht erwähn?

Zweitens - warum soll die Kapazität weit höher sein? Einmal Bremsen macht das Ding voll, anfahren wieder leer, bremsen wieder voll, anfahren wieder leer. In der idealisierten Welt wäre das noch überhaupt kein Porblem. In der Praxis kommen so hässliche Dinge wie Licht, Roll und Anfahrwiderstand dazu. Deswegen spricht man hier auch nur von kleineren Distanzen die überbrückt werden können. Dazu baut man auch ein wenig mehr Kapazität aufs Fahrzeug (die man allerdings auch für z.B. Berg runter und dann in die Haltestelle hineinbremsen sehr gut brauchen kann)

und Kondensator ist jetzt genauso falsch

[Iarn]

Also entweder du bezeichnest das Ding als "ansammlung von Supercaps" oder eben als Akkupack. Akku wäre insofern falsch als man darunter sich eigentlich eine Batterie vorstellt, die hier ja nicht zum Einsatz kommt. Warum aber das Schlagwort Akkupack falsch sein soll versteh ich momentan nicht. Die Art der Speicherung ist dabei doch gar nicht erwähn?

Also für mich ist rein sprachlich ein Akkupack ein Pack Akkus und es ist halt wie Rob schon zum Bericht der az schrieb ein Pack Supercaps. Batterien speichern ihre Energie durch einen irreversiblen elektochemischen Prozess, Akkus durch einen (begrenzt) reversiblen elektrochemischen Prozess und Kapazitäten bzw Kondensatoren inkl Supercaps durch eine reine elektrostatische Ladungsverscheibung.

Zweitens - warum soll die Kapazität weit höher sein? Einmal Bremsen macht das Ding voll, anfahren wieder leer, bremsen wieder voll, anfahren wieder leer. In der idealisierten Welt wäre das noch überhaupt kein Porblem. In der Praxis kommen so hässliche Dinge wie Licht, Roll und Anfahrwiderstand dazu. Deswegen spricht man hier auch nur von kleineren Distanzen die überbrückt werden können. Dazu baut man auch ein wenig mehr Kapazität aufs Fahrzeug (die man allerdings auch für z.B. Berg runter und dann in die Haltestelle hineinbremsen sehr gut brauchen kann)

Wenn Du den englischen Garten durchqueren willst, wirst Du deutlich mehr Energie (gerade wegen den hässlichen Dingen) mehr vorhalten müssen, als eine Bremsung. Wenns dumm kommt (ein paar betrunkene Fahrradfahrer, Fussgänger queren) muss man fünf - sechsmal bremsen und anfahren.

und Kondensator ist jetzt genauso falsch

Wovon redest Du? Solltest Du Supercaps meinen, das sind Kondensatoren, s.o....

[Boris Merath]

Wenn Du den englischen Garten durchqueren willst, wirst Du deutlich mehr Energie (gerade wegen den hässlichen Dingen) mehr vorhalten müssen, als eine Bremsung. Wenns dumm kommt (ein paar betrunkene Fahrradfahrer, Fussgänger queren) muss man fünf - sechsmal bremsen und anfahren.

Durch den englischen Garten wird man aber wohl auch nicht mit 60 rasen, sondern etwas langsamer fahren.

[ropix]

Wenns dumm kommt (ein paar betrunkene Fahrradfahrer, Fussgänger queren) muss man fünf - sechsmal bremsen und anfahren.

Was wie oben geschrieben solange nicht mit der Luft gebremst wird auch kein Problem darstellt in der Theorie. In der Praxis dürfte nach sechs mal bremsen tatsächlich eine rote Lampe im Fahrerstand blinken

Wovon redest Du? Solltest Du Supercaps meinen, das sind Kondensatoren, s.o....

Mit einem anderen Namen um eben anzudeuten die Dinger können erheblich mehr Energie speichern als ein normaler Kondensator. Dafür darf man fast keine Spannung anlegen, alle Bauteile die ich für die bastelkiste kenne vertragen maximal 5 Volt - aber eher 2 bis 2,5. Ein Kondensator ist im Vergleich sehr groß, packt aber auch bis zu 1000 Volt locker (zumindest die für die Bastelkiste, aber das ist kein großer Unterschied. Natürlich gibts auch hier schon welche mit 1F und nur noch 14 Volt (unabhängige Autoradioversorgung.)

[spock5407]

Es gibt auch Kondensatoren(anlagen), mit deren gespeicherter Energie sich Railguns abfeuern lassen....


Btw: So richtig toll gefällt mir die Vario auf dem Foto bei Stadler mit Cheffe nich so ganz. Die Front ist doch stark gewöhnungsbedürftig.
Vielleicht hilft ja ein Brot im Führerstand etwas.

[rob74]

Die Oberleitungsmasten sind zwar der Hauptgrund für die Ablehnung gewesen, aber eben net der einzige. Das Problem des Gleisfundaments bleibt nämlich, weil hier die Wurzeln agnz massiv geschädigt werden. Dazu muss man nur mal gesehen, welche massiven Fundamente in der Parzivalstrasse kürzlich verbaut wurden

Dachte das Problem wär schon gelöst? Deshalb hat man doch unter anderem aufs Rasengleis verzichtet, erstens natürlich wegen der Rettungsfahrzeuge, aber zweitens auch weil man fürs Rasengleis mehr Boden hätte ausheben müssen. Und die jetzige Straße ist bestimmt auch nicht nur auf die platte Erde gegossener Asphalt

[rob74]

In der Praxis kommen so hässliche Dinge wie Licht, Roll und Anfahrwiderstand dazu.

Das noch weit hässlichere Ding ist aber, dass die Bremsenergie nicht zu 100% in den Supercaps landet und auch die gespeicherte Energie nicht zu 100% wieder beim Antrieb ankommt. Wie hoch der Wirkungsgrad jetzt konkret ist - keine Ahnung, aber 100% wär's nur in einer idealen Welt

Aber für den Fall des Falles kann man (wie ich schon früher im "richtigen" Gartentram-Thread vorgeschlagen hab) an den Beleuchtungsmasten Starkstrom-Steckdosen installieren und in jede Tram ein entsprechend langes Kabel packen - damit kann man die Supercaps dann wieder aufladen

[rob74]

Vielleicht hilft ja ein Brot im Führerstand etwas.

Oder ein Münchner Kindl auf der großen blauen Fläche zwischen den Scheinwerfern

[Jean]

So oder halt an den Endhaltestellen schnell mal die Supercaps aufladen. Oder wie wäre es mit einer Akkutram die den normalen Wagen zieht, so wie früher halt.

[TramPolin]

Aber für den Fall des Falles kann man (wie ich schon früher im "richtigen" Gartentram-Thread vorgeschlagen hab) an den Beleuchtungsmasten Starkstrom-Steckdosen installieren und in jede Tram ein entsprechend langes Kabel packen - damit kann man die Supercaps dann wieder aufladen

Irgendwie würde sich das dann schon in der Strörungschronik lustig anhören: Der 12er (oder was weiß ich) hat mal wieder Verspätung, da er noch an der Steckdose hängt.

[Jean]

Neue Art der Verspätung. Diesmal nicht MIV oder blöde Ampeln, nein die Nabelschnur konnte nicht rechtzeitig gekappt werden...

Nur so als Anmerkung: die BOB wird auch an der Steckdose gesteckt an den Endhaltestellen (zumindest in Tegernsee miterlebt)...

[Sendlinger]

Dachte das Problem wär schon gelöst? Deshalb hat man doch unter anderem aufs Rasengleis verzichtet, erstens natürlich wegen der Rettungsfahrzeuge, aber zweitens auch weil man fürs Rasengleis mehr Boden hätte ausheben müssen. Und die jetzige Straße ist bestimmt auch nicht nur auf die platte Erde gegossener Asphalt

Das entspricht so auch meiner Erinnerung. Sehr richtig bemerkt, rob74.

Da das Thema Variobahn allgemein mit dem speziellen Thema Englischer Garten nur am Rande zu tun hat:
Ich hoffe ansonsten, das nicht manche User in jedes Thema gleich wieder mit einem Einwurf ein Grundsatzdiskussion lostreten. Sonst wäre es echt überlegenswert, alle Trambahnthemen für München einfach mit dem Thema "Grundsatzdiskussion Münchner Trambahn" zu verschmelzen, dann kann wenigstens nichts mehr off-topic werden und es ist mal Ruhe im Karton ...
Aber wie heisst es: Die Hoffnung stirbt zuletzt.

[Sendlinger]

In der Praxis kommen so hässliche Dinge wie Licht, Roll und Anfahrwiderstand dazu.

Das noch weit hässlichere Ding ist aber, dass die Bremsenergie nicht zu 100% in den Supercaps landet und auch die gespeicherte Energie nicht zu 100% wieder beim Antrieb ankommt. Wie hoch der Wirkungsgrad jetzt konkret ist - keine Ahnung, aber 100% wär's nur in einer idealen Welt

Aber für den Fall des Falles kann man (wie ich schon früher im "richtigen" Gartentram-Thread vorgeschlagen hab) an den Beleuchtungsmasten Starkstrom-Steckdosen installieren und in jede Tram ein entsprechend langes Kabel packen - damit kann man die Supercaps dann wieder aufladen

Warum sollte so eine Idee mit den entsprechenden Kabeln nicht wirklich in irgendeiner Form umsetzbar sein ? Man wird sich hier sicher etwas einfallen lassen für so ein Worst-Case-Szenario, ansonsten stünde der Zwei-Wege-Schlepp-Lkw künftig nicht mehr im Betriebshof, sondern permanent in Bereitschaft, vielleicht am Tucherpark.

Ich kann mir aber gut vorstellen, das von der Seite der elektronischen Verschaltung bzw. der steuernden Software her Vorkehrungen getroffen werden. Das Fahrzeug "weiß" schon alleine wegen der Ampelbeeinflussung ohnehin, "wo es ist". Es sollte also ein leichtes sein, der Software beizubringen, das der Stromabnehmer am letzten Halt vor der oberleitungsfreien Strecke nur dann abgesenkt werden darf, wenn sich das Fahrzeug vorher die Supercaps auf 100% Füllung direkt aus der Oberleitung "vollgesaugt" hat.

[Oliver-BergamLaim]

Mal ganz naiv gefragt: weshalb verwendet man für die Gartentram nicht das APS-System aus Bordeaux, sprich eine Stromschiene für die Tram? Die Stromschiene ist dabei mittig zwischen den Schienen angebracht und normalerweise stromlos. Befindet sich eine Tram direkt über der Stromschiene, wird selbige per Funk aktiviert.

Hätte den großen Vorteil, dass der Akku nicht 50 Meter vor dem Ziel schlappmachen kann... außerdem könnte man ein bereits zur Güte getestes System übernehmen, ohne groß mit Supercaps experimentieren zu müssen.

[Iarn]

Mal ganz naiv gefragt: weshalb verwendet man für die Gartentram nicht das APS-System aus Bordeaux, sprich eine Stromschiene für die Tram? Die Stromschiene ist dabei mittig zwischen den Schienen angebracht und normalerweise stromlos. Befindet sich eine Tram direkt über der Stromschiene, wird selbige per Funk aktiviert.

Hätte den großen Vorteil, dass der Akku nicht 50 Meter vor dem Ziel schlappmachen kann... außerdem könnte man ein bereits zur Güte getestes System übernehmen, ohne groß mit Supercaps experimentieren zu müssen.

Ich vermute, die CSU würde behaupten, dass dort arme kleine pinkelnde Dackel gegrillt würden. BILD München würde die passende Kampagne dazu starten.

[TramPolin]

Mal ganz naiv gefragt: weshalb verwendet man für die Gartentram nicht das APS-System aus Bordeaux, sprich eine Stromschiene für die Tram? Die Stromschiene ist dabei mittig zwischen den Schienen angebracht und normalerweise stromlos. Befindet sich eine Tram direkt über der Stromschiene, wird selbige per Funk aktiviert.

Hätte den großen Vorteil, dass der Akku nicht 50 Meter vor dem Ziel schlappmachen kann... außerdem könnte man ein bereits zur Güte getestes System übernehmen, ohne groß mit Supercaps experimentieren zu müssen.

Dan müsste man aber ein ganz neues System einführen, d.h. wohl auch andere Züge, oder? Dann stellt sich wieder die Frage nach den engen Kurvenradien in München...

Außerdem müsste man untersuchen, ob man die Stromschiene im Boden verlegen kann, ohne recht tief graben zu müssen, Du weißt, die Baumwurzeln.

Edit: Peinlichen Fehler korrigiert

[Boris Merath]

So oder halt an den Endhaltestellen schnell mal die Supercaps aufladen. Oder wie wäre es mit einer Akkutram die den normalen Wagen zieht, so wie früher halt.

Wieso denn an der Endhaltestelle? Da gibts doch ne Oberleitung.

Nur so als Anmerkung: die BOB wird auch an der Steckdose gesteckt an den Endhaltestellen (zumindest in Tegernsee miterlebt)...

Ja, das ist bei allen Dieselfahrzeugen so - Motorwarmhaltung.

Mal ganz naiv gefragt: weshalb verwendet man für die Gartentram nicht das APS-System aus Bordeaux, sprich eine Stromschiene für die Tram?

Zum einen ist das System nihct grade wartungsarm und störungsfrei wie man so hört, zum anderen dürfte es recht teuer sein.

[TramPolin]

Ich vermute, die CSU würde behaupten, dass dort arme kleine pinkelnde Dackel gegrillt würden. BILD München würde die passende Kampagne dazu starten.

Die Mythbusters haben mal die Frage untersucht, ob das Anpinkeln von Stormschienen wirklich gefährlich ist. Es ist herausgekommen, dass das höchstwahrscheinlich in den Bereich der Großstad legenden zu verbannen ist. Das Problem ist, dass der Urinstrahl nicht wirklich durchgehend ist. Allerdings konnten sie nicht ausschließen, dass bei kurzen Entfernungen (eine im Boden verlegte Schiene würde diese Voraussetzung eventuell erfüllen) und Konstellationen es nicht doch gefährlich ist.

Aber die Geschichte ist doch die, dass die Stromschiene ohnehin keinen Strom führt, wenn derzeit kein Zug über dem jeweiligen Segment ist. Da müsste ein Zamperl erst vom Zug überfahren werden, um dann die stromführende Stromschiene anpinkeln zu können.

Habe ich "überfahren" geschrieben? Oh, mein Gott, das wäre ja schon schlimm genug und spräche natürlich gegen jegliche Gartentram und auch gegen jede andere Tram. "Zamperlkiller" ist der neue Name der Tram.

[ET 423]

Nur so als Anmerkung: die BOB wird auch an der Steckdose gesteckt an den Endhaltestellen (zumindest in Tegernsee miterlebt)...

Das hat, wie bei allen elektrischen Tfz, den Sinn, daß man damit die Stromversorgung am Laufen und die Akkus geladen halten möchte. Wenn nämlich die Dieselmotoren abgeschaltet werden, läuft die gesamte Elektrik über die Akkus. Bei längerer Standzeit würde das Selbige erschöpfen.

[ropix]

Habe ich "überfahren" geschrieben? Oh, mein Gott, das wäre ja schon schlimm genug und spräche natürlich gegen jegliche Gartentram und auch gegen jede andere Tram. "Zamperlkiller" ist der neue Name der Tram.

Wie viele Busse erst über Zier-, Nutz- und Wildtiere fahren...

[Sendlinger]

Mal ganz naiv gefragt: weshalb verwendet man für die Gartentram nicht das APS-System aus Bordeaux, sprich eine Stromschiene für die Tram? Die Stromschiene ist dabei mittig zwischen den Schienen angebracht und normalerweise stromlos. Befindet sich eine Tram direkt über der Stromschiene, wird selbige per Funk aktiviert.

Hätte den großen Vorteil, dass der Akku nicht 50 Meter vor dem Ziel schlappmachen kann... außerdem könnte man ein bereits zur Güte getestes System übernehmen, ohne groß mit Supercaps experimentieren zu müssen.

Dann stelle ich eine Gegenfrage:
Was ist das Ziel, das mit dem Einbau der Supercaps erreicht werden soll ?

Ganz einfach: Es soll möglichst wenig bis idealerweise gar keine Bremsernergie als Wärme "verloren" gehen.

Die Möglichkeit zum Überbrücken oberleitungsloser Teilstücke ist nichts anderes als ein NEBENEFFEKT ! Und wenn das primäre Ziel der Energieeinsparung auch nur ansatzweise das erfüllt, was man sich davon verspricht, bekommen das nicht nur alle Varios, sondern man wird auch versuchen, das beim Bestand so gut wie möglich nachzurüsten.
Warum sollte man die R2-Verlängerung, so sie denn realisiert wird, nicht gleich mit dem Verbauen von Supercaps in oder auf dem zusätzlichen Fahrzeugteil verbinden, wenn man zur Halbzeit der geplanten Einsatzdauer ohnehin eine Art von grundlegender Modernisierung vornehmen kann. So teuer, wie Energie ist und wohl bleiben wird, halte ich das für etwas naheliegendes.

[MVG-Wauwi]

Supercaps, APS & Co. schön und gut - aber wenn ich von der tollen "Seilgleitleitung" bei Emmeram-Express lese, könnte ich mir vorstellen, dass dies auch als Referenzobjekt für eine weiter westlich gelegene Anwendung dienen könnte. Für die Planfeststellung natürlich nicht als Oberleitung deklariert, sondern als Lampionaufhängung des benachbarten Biergartens - und als Zugeständnis noch mit Masten aus Holz - alle Probleme wären gelöst!

[Iarn]

Das Problem sind ja nicht nur die Masten an sich, sondern dass man die Bäume massiv zurechschneiden mösste, damit die Zweige auch bei Sturm nicht in die Leitung kommen.

[Lazarus]

Supercaps, APS & Co. schön und gut - aber wenn ich von der tollen "Seilgleitleitung" bei Emmeram-Express lese, könnte ich mir vorstellen, dass dies auch als Referenzobjekt für eine weiter westlich gelegene Anwendung dienen könnte. Für die Planfeststellung natürlich nicht als Oberleitung deklariert, sondern als Lampionaufhängung des benachbarten Biergartens - und als Zugeständnis noch mit Masten aus Holz - alle Probleme wären gelöst!

du glaubst doch net ernsthaft, das sich die Regierung von Oberbayern so einfach für dumm verkaufen lässt

[TramPolin]

Das Problem sind ja nicht nur die Masten an sich, sondern dass man die Bäume massiv zurechschneiden mösste, damit die Zweige auch bei Sturm nicht in die Leitung kommen.

Was ist massiv?

Und werden nicht überall in der Welt in Parks Bäume zurückgeschnitten, z.B. weil Äste herabzufallen drohen? Nichts höre ich so oft als Vorwand (nicht von Dir ) gegen die Gartenram - wenn die Bäume nicht gefällt werden müssen, dann darf man die Tram halt nicht bauen, weil Bäume zurückgeschnitten werden müssen.

Ich schätze mal, wenn man die Bäume im Englischen Garten einfach zurückschneiden würde (nehmen wir mal die ganze Tramplanung raus), würde sich niemand darüber aufregen und würde sich auf Nachfrage, wenn sie denn käme, mit einer Erklärung wie Sicherheitsgründe abspeisen lassen.

Edit: Bei mir in der Wohnanlage hat man auch überall die Bäume "massiv" zurückgeschnitten. Ja, und? Grund war übrigens nicht die Tram (leider ), sondern weil die Bewohner in den unteren Stockwerken keine Sonne mehr hatten. Schlimm?

[Sendlinger]

du glaubst doch net ernsthaft, das sich die Regierung von Oberbayern so einfach für dumm verkaufen lässt  

Niemand wird das versuchen - wenn es bei der Entscheidung über diese Frage sachlich zugeht (was man bei einer BEHÖRDE [nichts anderes ist sie] erwarten sollte) und das Thema Oberleitung ja oder nein der Kern der Ablehnung war, der damit entkräftet ist, wird man sehen was passiert:

Entweder das wird anerkannt und in der Folge die Strecke genehmigt, oder es wird versucht, ein anderes Contra-Argument "an den Haaren herbeizuziehen" ...

Edit: Rechtschreibung

[Oliver-BergamLaim]

Ganz einfach: Es soll möglichst wenig bis idealerweise gar keine Bremsernergie als Wärme "verloren" gehen.

Die Möglichkeit zum Überbrücken oberleitungsloser Teilstücke ist nichts anderes als ein NEBENEFFEKT ! Und wenn das primäre Ziel der Energieeinsparung auch nur ansatzweise das erfüllt, was man sich davon verspricht, bekommen das nicht nur alle Varios, sondern man wird auch versuchen, das beim Bestand so gut wie möglich nachzurüsten.

Wieviel Prozent der benötigten Energie eines Fahrzeugs (Antrieb, Beleuchtung, etc) lassen sich denn aus rückgespeister Bremsenergie/wärme gewinnen? Bewegt sich das etwa im einstelligen Prozentbereich? :blink:

Und was für eine "Stromrechnung" fährt ein Wagen überhaupt in einem Monat oder einem Jahr zusammen?

[Lazarus]

Niemand wird das versuchen - wenn es bei der Entscheidung über diese Frage sachlich zugeht (was man bei einer BEHÖRDE [nichts anderes ist sie] erwarten sollte) und das Thema Oberleitung ja oder nein der Kern der Ablehnung war, der damit entkräftet ist, wird man sehen was passiert:

Entweder das wird anerkannt und in der Folge die Strecke genehmigt, oder es wird versucht, ein anderes Contra-Argument "an den Haaren herbeizuziehen" ...

Edit: Rechtschreibung

ich geh mal eher von letzterem aus, da die Regierung von Oberbayern fast ausschliesslich aus CSU-Mitgliedern besteht

[TramPolin]

ich geh mal eher von letzterem aus, da die Regierung von Oberbayern fast ausschliesslich aus CSU-Mitgliedern besteht

Gab es nicht gerade von Seiten der CSU in letzter Zeit ein paar positive Signale Richtung Tram? Mir war es so, dass sich jüngst die CSU für eine bestimmte Münchner Trambahnstrecke ausgesprochen hat, kann mir jemand auf die Sprünge helfen?

Wenn das Schule macht, verbucht die CSU sogar eines Tages die Gartentram als ihren Erfolg