[M] 2. S-Bahn-Stammstrecke

[Iarn]

Die Mrd. beziehen sich wie schon geschrieben auf heute, also nicht 2020. Denn von 2020 steht wie gesagt nix in dem Artikel drin.

Zitat Artikel

In dem Kabinettsbeschluss ist nun dagegen von etwas mehr als zwei Milliarden Euro die Rede – nachdem die Inflationskomponente einberechnet wurde.

Welches Zieljahr eingerechnet wurde steht nicht drin, aber de größte Mittelabfluss wird zweite Hälfte des Jahrzehnts sein und dann wird die Inflation ordentlich zuschlagen. Und es ist bei Bauprojekten üblich, bei der Projektion die Kosten genauso wie den Nutzen zu eskalieren. Eine eingesparte Stune kostet heute 10 Euro und 2015 dann eben 12 Euro.

[Bummelbahn]

Der Nordtunnel light ist nicht Fernbahn-tauglich (und genauso Regionalbahn-tauglich wie der 2. Stammstreckentunnel), da hier nur die S-Bahngleise und Bahnsteige realisiert werden. Und für Bauvorleistungen für die Fernbahn waren ca 10% mehr fällig weshalb der NKF dann auch unter 1,0 gerutscht ist.

Deshalb habe ich ja das mit der Fernbahn in Klammern geschrieben, eben weil es eine spätere Option ist. Aber was das Thema Regionalbahntauglichkeit angeht, muss ich entschieden einhacken: Der Nordtunnel ist wirklich Regionalbahn tauglich, eben weil er dafür auch barrierefreie Bahnsteige bietet, was der Stamm2 eben nicht hat. An der Münchener Freiheit soll ja ein viergleisiger Bahnhof entstehen, der dann zwei 96er- und zwei 76er-Bahnsteigkanten hätte. Beim Stamm2 wäre jede S-Bahn nicht barrierefrei, eben weil ich eine 20cm-Stufe hätte. Und die Vorbereitungen für die Fernbahn sind wie allgemein bekannt, schon in den 1,6 Mrd. für den Nordtunnel light mit drin. Nur die Nachrüstung für Fernbahn würde dann noch extra kommen.

[Bummelbahn]

Zitat Artikel
Welches Zieljahr eingerechnet wurde steht nicht drin, aber de größte Mittelabfluss wird zweite Hälfte des Jahrzehnts sein und dann wird die Inflation ordentlich zuschlagen. Und es ist bei Bauprojekten üblich, bei der Projektion die Kosten genauso wie den Nutzen zu eskalieren. Eine eingesparte Stune kostet heute 10 Euro und 2015 dann eben 12 Euro.

Das ist deine Vermutung bzw. Interpretation des Artikels, doch ich sage klar, dass ich hier kein Jahr herauslesen kann. Viel eher ist hier mit "Inflation" wohl der ominöse Scheinunterschied von 2006 zu heute gemeint, also genau mein Standpunkt.

[Bayernlover]

Ganz einfach: Der geplante 2. Stammstreckentunnel soll ja schon westlich der Donnersbergerbrücke beginnen, also schon ca. 2km vom Hnf entfernt, denn er braucht ja diese lange Rampe um runter auf 40m Tiefe zu kommen. Der Nordtunnel würde erst viel später im beginnen, eben weil er weit weniger tief liegt. Und nach dem Tiefbahnhof am Hbf geht der Nordtunnel wie bekannt nach Nordosten Richtung Pinakotheken raus. Und etwa ab dort, also ein paar hundert Meter östlich des Hauptbahnhofs, würde der reine S-Bahntunnel Richtung Ostbahnhof anschließen. Von hier aus hätte er dann nur noch in etwa die halbe Tunnellänge wie der geplante 2. Stammstreckentunnel, also kann man von grob gesagt auch halben Baukosten ausgehen, eben 1 statt 2 Mrd.. Das habe ich ja vor ein paar Woche schon einmal ausführlich erklärt.

Gut, das ist ein Argument. Allerdings vergisst Du, dass der Nordtunnelbahnhof am Hbf viel tiefer angelegt werden müsste, als von den Psychologen gedacht. Das macht das ganze Projekt unweigerlich teurer.

Und so kostet eben die Lösung Nordtunnel + Flughafenanbindung + ABS + etc. + reinem S-Bahntunnel zum Ostbf. etwa das gleich wie die Lösung 2. Stammstreckentunnel + Flughafenanbindung Osttrasse + ABS + etc.. Ganz einfach.

Wobei Du hier noch kein Wort zum etwaigen Betriebskonzept verloren hast. Das würde mich mal interessieren.

Nur zu deiner Information: Ich arbeite in der Schienenverkehrsbranche und speziell im Bereich Infrastruktur! Da kann ich also durchaus einschätzen, was geht und was nicht bzw. was Sinn macht und was nicht. Und jetzt kommst du!

Schienenverkehrsbranche, toll. Das ist sehr vielfältig, und sagt noch gar nichts aus. Psychologen dürfen da ja neuerdings auch mitarbeiten

Das wäre der geplante Nordtunnelbahnhof mit sechs Gleisen im Nordbereich unter der Haupthalle in etwa 20m Tiefe.

Tiefer=teurer.

Beide Gesamtlösung kosten wie gesagt in etwa das gleich. Nur hätte man bei der Gesamtlösung Nordtunnel eine vernünftige und dem Betrieb angemessene Infrastruktur, wohingegen man bei der Gesamtlösung Stamm2 eine Infrastuktur hätte, bei der Betrieb und Bauausführung einfach zu logisch zusammenpassen. Ein zum RE-Verkehr vergewaltigter S-Bahntunnel ist nunmal KEINE zukunfstweisende und angemessene Lösung. Da kannst du mich persönlich beleidigen soviel du willst, das macht es auch nicht besser.

Ich habe Dich nie beleidigt. Nur weil ich glaube, dass die Stamm 2 sinnvoller ist als der Nordtunnel, heißt das nicht, dass ich dich nicht leiden kann.

[Bummelbahn]

Schienenverkehrsbranche, toll. Das ist sehr vielfältig, und sagt noch gar nichts aus. Psychologen dürfen da ja neuerdings auch mitarbeiten

Also stellst du meine Arbeitskompetenz in Frage? So jedenfalls klingt es hier.

[S-Bahn 27]

Zwischendurch mal wieder nen tz-Artikel
Kabinett beschließt zweiten S-Bahn-Tunnel

Die tz glaubt also noch an eine Fertigstellung des Tunells pünktlich zu den Olympischen Spielen 2018.
Hoffen wir mal, das das so wirklich klappt und das München auch überhaupt die Spiele bekommt.

Ich finde es schon gut das man für die ÜFEx S-Bahn-ähnliche Fahrzeuge, also mit 96cm Einstieg hernehmen möchte.
Die Bahnsteige werden doch seit einigen Jahren eh alle nach und nach von 76 auf 96 cm über SOK umgabaut.

[ubahnfahrn]

Zwischendurch mal wieder nen tz-Artikel
Kabinett beschließt zweiten S-Bahn-Tunnel

Die tz glaubt also noch an eine Fertigstellung des Tunells pünktlich zu den Olympischen Spielen 2018.

Die beiden bereits fertigen Planungsabschnitte können ja schon in die Ausschreibung gehen und noch 2010 anfangen.

[Bayernlover]

Also stellst du meine Arbeitskompetenz in Frage? So jedenfalls klingt es hier.

Nein. Mich interessiert nur, was genau Du da machst. Immerhin hat jemand, der Gleise schottert, nicht die Ahnung wie ein Verkehrsplaner.

[S-Bahn 27]

Zwischendurch mal wieder nen tz-Artikel
Kabinett beschließt zweiten S-Bahn-Tunnel

Die tz glaubt also noch an eine Fertigstellung des Tunells pünktlich zu den Olympischen Spielen 2018.

Die beiden bereits fertigen Planungsabschnitte können ja schon in die Ausschreibung gehen und noch 2010 anfangen.

Ja, schon.
Aber in letzter Zeit häuften sich doch immer mehr Zeitungsartikel wo es hieß, das eine Fertigstellung bis 2018 unrealistisch ist.

Aber irgendwo (schon länger her) stand ja auch, das man mit dem Bauen schon anfangen will, bevor alle Abschnitte genehmigt werden
und man notfalls wieder zu schütten müsste.

[Bayernlover]

Ich finde es schon gut das man für die ÜFEx S-Bahn-ähnliche Fahrzeuge, also mit 96cm Einstieg hernehmen möchte.
Die Bahnsteige werden doch seit einigen Jahren eh alle nach und nach von 76 auf 96 cm über SOK umgabaut.

Gut. Dann wird man wohl die Außenbahnsteige nach und nach nachrüsten.

[3247]

Das geht nicht, wenn daran auch normale Fernzüge halten sollen. Dafür ist nämlich 76 cm vorgesehen.

[Bayernlover]

Das geht nicht, wenn daran auch normale Fernzüge halten sollen. Dafür ist nämlich 76 cm vorgesehen.

Wo sollen denn normale Fernzüge halten? In Haspelmoor? :rolleyes:
Überall dort, wo auch Fernzüge halten, gibt es doch mehrere Gleise.

[S-Bahn 27]

Das geht nicht, wenn daran auch normale Fernzüge halten sollen. Dafür ist nämlich 76 cm vorgesehen.

teilweise 76cm Bahnsteige wären jetzt aber auch kein Riesenproblem, gerade wenn die irgendwo liegen, wo eh nicht so viele ein- und aussteigen.
Bei der S-Bahn sieht man doch auch noch viele 76cm Bahnsteige aus der Anfangszeit (auch gut frequenzierte wie der Harras, ich weiß nicht mehr lange).
Ich finde es schon wichtiger am Marienhof und Hauptbahnhof einen ebenerdigen Einstieg zu ermöglichen. Denn da werden dann nämlich richtig Viele
aus- und einsteigen. So Bahnhöfe wie Haspelmoor könnten ruhig 76 sein.

Wíchtig ist halt natürlich das die ÜFEx´e nicht an Bahnsteigen mit weniger als 76 cm halten müssten, sonst wirds wirklich problematisch

[Naseweis]

Vertragen sich 96er-Bahnsteige nicht nur mit haltendem Fernverkehr nicht, sondern auch mit irgendeinem Lichraumprofil, sodass 96cm an wichtigen Güterzugstrecken unmöglich sind? Somit wäre es für alle Hauptstrecken unmöglich.

Wo Fernzüge halten, gibt es meist mehr Gleise, das stimmt. Aber allein in Pasing Gleis 8/9 müssten Fernverkehr und Stamm-2-RBs nach Augsburg an den gleichen Bahnsteigkanten halten (bei S-Bahn im Takt-10). Auch für Bahnhöfe, wo es von der Gleiszahl und -belegung her möglich ist, ist es einfach zu unflexibel spezielle 96er-Bahnsteige zu haben. Bitte auch den Nicht-Stamm-2-Regionalverkehr nicht vergessen! Beispiel: Zwischen Mering und Augsburg die Linie Augsburg - Geltendorf - Weilheim - Schongau.

[Bayernlover]

Was wollen wir den dann? Irgendwann müssen wir uns auf eine Einstiegshöhe einigen.

[Naseweis]

76cm? :rolleyes:

[Rohrbacher]

76cm? :rolleyes:

Richtig!

[S-Bahn 27]

76cm?  :rolleyes:

naja, für die S-Bahn Kunden wäre das halt wirklich ein Nachteil.
Wo man doch im Netz immer mehr Bahnsteige auf 96cm erhöht sollen zwei ganz neue
Stationen plötzlich nur noch 76cm haben? Gerade für Rollstuhlfahrer ist so etwas
halt wirklich ärgerlich und dann auch noch mitten in der Münchner Innenstadt.

Ein Tunnel für S-Bahn und Regionalbahn ist halt wirklich nicht so geeignet.
Aber ursprünglich war der 2. Tunnel doch nur für S-Bahnen geplant, von der
Mitbenutzung von Regionalzügen ist erst seit kurzem die Rede.

[Bayernlover]

Egal welche Höhe, man muss sich auf lange Sicht sowieso einigen. Nur deshalb viergleisige Bahnhöfe zu bauen, weil man sich nicht einig wird, wäre wohl etwas übertrieben. Und auch nicht zu finanzieren.

[Lazarus]

naja, ein Änderung der Bahnsteighöhe kommt für die S-Bahn eh erst in Frage, wenn man die 423er mal in Rente schickt. Ansonsten hat man sofort ein Problem mit der Behindertenfreundlichkeit. Deshalb kommen im Stamm2 wohl ziemlich sicher 96er Bahnsteige rein.


Achja, in Pasing hat man begonnen, die beiden S-Bahnsteige auf 96 cm zu erhöhen.

[Iarn]

Das ist deine Vermutung bzw. Interpretation des Artikels, doch ich sage klar, dass ich hier kein Jahr herauslesen kann. Viel eher ist hier mit "Inflation" wohl der ominöse Scheinunterschied von 2006 zu heute gemeint, also genau mein Standpunkt.

Es gab vor ein paar Wochen schon mal nen Artikel zum Thema mit genauer Erläuterung.

[Bayernlover]

Es gab vor ein paar Wochen schon mal nen Artikel zum Thema mit genauer Erläuterung.

Lass gut sein, Iarn. Manche vermuten hinter allem eine Verschwörung.

[rob74]

Übrigens sollte es gar nicht so schwierig sein, die schon auf 96 cm ausgebauten Bahnhöfe wieder auf 76 cm zu kriegen. Man muss nur 20 cm Schotter unters Gleis stopfen

Aber: meint ihr, man kriegt in Zukunft einen Triebwagen mit 78 cm Einstiegshöhe und ohne Stufen im Innenraum hin? Alle 78-cm-Triebwagen, die ich kenne, haben irgendwelche Stufen, und das führt dazu, dass man nicht soviele Türen einbauen kann, wieviele für eine S-Bahn nötig wären.

[Bayernlover]

Aber: meint ihr, man kriegt in Zukunft einen Triebwagen mit 78 cm Einstiegshöhe und ohne Stufen im Innenraum hin? Alle 78-cm-Triebwagen, die ich kenne, haben irgendwelche Stufen, und das führt dazu, dass man nicht soviele Türen einbauen kann, wieviele für eine S-Bahn nötig wären.

Deshalb bin ich für 96cm-Bahnsteige und auch entsprechende Züge

[Lazarus]

Deshalb bin ich für 96cm-Bahnsteige und auch entsprechende Züge

absolute Zustimmung

man hat ja auch net umsonst der 423er eben so konzipiert

[Boris Merath]

Ein echter Ude eben .

Seit wann ist Ude denn Verkehrsminister? Die Stadt, und damit auch Ude, hat nur beratenden Funktion, die Planungen stammen von der bayerischen Staatsregierung und damit der CSU und der FDP. Außerdem ist das ohnehin kein Münchner Projekt, sondern nur ein Projekt in München.

[Rohrbacher]

Aber: meint ihr, man kriegt in Zukunft einen Triebwagen mit 78 cm Einstiegshöhe und ohne Stufen im Innenraum hin? Alle 78-cm-Triebwagen, die ich kenne, haben irgendwelche Stufen, und das führt dazu, dass man nicht soviele Türen einbauen kann, wieviele für eine S-Bahn nötig wären.

Es sind nicht 78, sondern 76 cm, aber ja. Schau' dir die Talente der BOB an und denk' dir die Dieselmotoren raus. Die kriegst du halt nicht flach. Der einzige Grund, warum man so einen ET noch nicht gebaut hat, ich erwähnte es bereits, ist die folgende Tatsache: Wenn ich für dieses Fahrzeug flache Antriebsdrehgestelle mit relativ kleinen Radsätzen baue, ist das relativ hoher Aufwand, der sich nicht mehr oder nur noch teilweise lohnt sobald man das Fahrzeug mit Dieselantrieb (der braucht seinen Platz...) oder mit abweichenden Einstiegshöhen bestellt, sodass der Effekt der Stufenlosigkeit wegfällt (bei 55 cm Einstiegen) oder man auch handelsübliche Drehgestelle verwenden könnte (96 cm Einstiege). Deswegen bauen die Hersteller sowas nicht, sondern nehmen ganz klassische Drehgestellabmessungen und bauen halt einfach den Wagenkasten irgendwie drumrum, was vermutlich statisch auch nicht so einfach ist wie ein völlig ebener Rahmen...

Aber es geht sicher so ein Drehgestell für Geschwindigkeiten bis 140 km/h zu motorisieren. Der Rest, also ein Wagenboden auf dieser Höhe mit ensprechender Unterflurtechnik ist ja schon lange Standard in zahlreichen ET:



Der Innenraum bis auf den Bereich über den Dieselmotoren stufenlos auf 76 cm:



Wenn man bei einem Hersteller 700 Stück in der S-Bahn- bzw. einer technisch völlig identischen Regio-Ausführung bestellt, wäre das ohne weiteres möglich. Das Teil könnte man zur Abwechslung dann wirklich sehr universell einsetzen. Das Teil könnte durch einen sehr tiefen Schwerpunkt außerdem sehr ruhig laufen. Niederflur 2.0

Aber warum sollen eigentlich ausgerechnet bei der S-Bahn München stufenlose Triebwagen unterwegs sein? Anderswo wo 424er, 425er, 440er & Co. unterwegs sind mutet man den Leuten auch Stufen im Zug zu, um ja mit Niederflutechnik werben zu können. Und (fast) alle hier finden's toll!? :ph34r:

[Lazarus]

das Thema stellt sich bei der Münchner S-Bahn derzeit eh net aufgrund des Alters der 423er. Sollte man dennoch Bedarf an zusätzlichen Zügen haben, dürften das wohl eher 430er werden denk ich mal.

[Rohrbacher]

das Thema stellt sich bei der Münchner S-Bahn derzeit eh net aufgrund des Alters der 423er. Sollte man dennoch Bedarf an zusätzlichen Zügen haben, dürften das wohl eher 430er werden denk ich mal.

Wenn's soweit ist, redet von den ollen 430ern kein Mensch mehr, wird nicht mehr gebaut. Und wie stellst du dir das eigentlich vor mit dem "derzeit"? Senken sich dann *irgendwann* die Bahnsteige von heute auf morgen von selber ab? Sobald man anfängt das System auszuweiten, das wird man müssen, der Flughafen-Express wird der Anfang sein, dann sind diese 96 cm einfach auf Dauer nicht mehr haltbar. Wenn sich die Bahnsteige so schnell absenken würden, wie sie sich in den letzten 30 Jahren erhöht haben, ui dann muss man langsam anfangen, damit's dann 2030 passt...

Der 422er und der künstlich verkürzte 430er sind ja nix anderes als eine weitere, weiterentwickelte Bauserie des 423ers. In München dürfte nach dem 423er (wie immer) eine ganz neue ET-Generation zuerst unterwegs sein. So altes "Geraffel" aus dem 20. Jahrhundert wird man nach 2020 sicher nicht mehr bestellen. Wenn überhaupt nur noch kurzzeitig, um zusätzlichen Bedarf abzudecken, wie bei der 7./8. Bauserie des 420ers. Aber nicht für die ganze Flotte. Das denk ich mal.

Aber Lazarus, das besprechen wir in 30 Jahren auf unserem Ausflug. Dann können wir's mit der Realität abgleichen und sehen wer Recht hatte.

[Lazarus]

durch welchen ET man den 423er mal ersetzen wird, keine Ahnung. Ich hab ja auch davon gesprochen, das durch Stamm2 ein eventueller Mehrbedarf an neuen ET entsteht. Wenn man bis Ableben der 423er noch Bedarf hat, wird man sicher keine ET nehmen, die eine niedrigere Einstieghöhe haben. Eine Umstellung der Bahnsteighöhe geht also erst, wenn der 423er mal weg ist.