[M] Trambahn durch den Englischen Garten

[TramPolin]

nur versuchen die Tramfreunde da schon seit 100 Jahren vergeblich eine Tram zu bauen und das bleibt auch so. Der Garten gehört dem Freistaat und der gibt niemals seine Zustimmung für solch eine Verschandelung des Gartens

Die größte Verschandelung ist der Mittlere Ring, der den Englischen Garten in zwei Teile schneidet und neben der grässlichen Optik auch massiv Dreck und Lärm produziert. Die Tram würde eine Verschandelung von 0,0001 % davon bedeuten (grob geschätzt, können auch ein paar Nullen hinter dem Komma mehr sein).

[Lazarus]

mag sein, aber Fakt ist nun mal auch, das die grosse Mehrheit der Münchner Bevölkerung da keine Tram haben will und das sollte endlich akzeptiert werden

[TramPolin]

mag sein, aber Fakt ist nun mal auch, das die grosse Mehrheit der Münchner Bevölkerung da keine Tram haben will und das sollte endlich akzeptiert werden

Seit wann wird gemacht, was die Mehrheit der Bevölkerung will? Das wäre ja was ganze Neues.

[Lazarus]

da magst ja recht haben, aber ohne die Zustimmung des Freistaats wirds nunmal nix und die werden nie zustimmen

[TramPolin]

da magst ja recht haben, aber ohne die Zustimmung des Freistaats wirds nunmal nix und die werden nie zustimmen

Zumindest nicht so ohne weiteres. Wenn aber keine Oberleitung mehr den Garten "verschandelt", könnte es eng werden, denn das war ja das Hauptargument.

[3247]

nur versuchen die Tramfreunde da schon seit 100 Jahren vergeblich eine Tram zu bauen und das bleibt auch so. Der Garten gehört dem Freistaat und der gibt niemals seine Zustimmung für solch eine Verschandelung des Gartens

Man könnte auch einen Tunnel für die Tram bauen und danach die geteerte Straße zurück bauen. Bei der hohen standardisierten Bewertung, die die Tramstrecke erhalten hat, wäre das u.U. sogar rentabel.

Wenn der Englische Garten verschandelt ist, dann schon durch die Straße, nicht durch eine auf dieser Straße verkehrende Tram. (Wobei der Isarring die viel größere Beeinträchtigung ist...)

[TramPolin]

Man könnte auch einen Tunnel für die Tram bauen und danach die geteerte Straße zurück bauen. Bei der hohen standardisierten Bewertung, die die Tramstrecke erhalten hat, wäre das u.U. sogar rentabel.

Unbezahlbar und der Platz für die Rampen fehlt auch. Als Rettungsweg darf die Straße ebenso nicht verschwinden.

Allerdings hätte die CSU sicher nichts gegen eine U-Bahn durch den Englischen Garten. Ein Transrapid wäre auch kein Problem.

[Lazarus]

bezahlbar wär so ein Tunnel schon, das Problem wär eher der für München notwendige Hochwasserspeicher, der sich dort befindet

[TramPolin]

bezahlbar wär so ein Tunnel schon, das Problem wär eher der für München notwendige Hochwasserspeicher, der sich dort befindet

Bezahlbar? Da kommt doch eine Riesen-Infrastruktur dazu. Dann müsste der Tunnel auch noch höher gebaut werden als bei der U-Bahn (kostet zusätzlich) , dann ein Zwischenhalt beim Chinesischen Turm mit Aufzügen und Rolltreppen. Fluchtwege, Terrorgefahr, Feuerschutz .

Und wo sollen die Rampen hin?

Bloß nicht so ein Schmarren, die Tram soll den bestehenden Bus ersetzen und gut ist. Nach einiger Zeit sind alle glücklich. Außerdem ist die Tram im Englsichen Garten kein Verkehrshindernis, weil da gar keine Privatautos fahren dürfen, das müsste doch eigentlich der CSU gefallen.

[Lazarus]

man soll alles so lassen, wie es jetzt ist, fänd ich die beste Lösung

[TramPolin]

man soll alles so lassen, wie es jetzt ist, fänd ich die beste Lösung

Ja, das wissen wir spätestens seit der Aktivierung Deiner Signatur.

[ropix]

Zumindest nicht so ohne weiteres. Wenn aber keine Oberleitung mehr den Garten "verschandelt", könnte es eng werden, denn das war ja das Hauptargument.

naja. Das nächste Hauptargument ist halt das es eine Trambahn ist. Da ja gerichtlich festgestellt ist das die Entscheidung darüber nicht beim Gericht sondern bei der Aufsichtsbehörde liegt ist die Sache relativ klar. Huber sagt nein - und er wird als der schlechte Verlierer beim Transrapid auch immer nein sagen. Was soll man machen?

Außer abwarten was denn nun passiert. Die MVG würde sich eine erheblich bessere Ausgangsposition verschaffen wenn man bis zur nächsten E-garten Planung noch ein paar neu eröffnete Trambahnen mit ebenfalls weit übertroffenem erwartetem Fahrgastandrang präsentiert. Wie 1998 die Planungen mit dem E-garten ins Stocken geraten sind hätte man gleich wo anders weiter machen müssen. Auch wenn die Gartentram die Linie mit dem meisten Gewinn ist.

Wie sagen die Lehrer in Schulaufgaben immer so nett - verbeißt euch nicht in einer Aufgabe, Punkte sammeln ist wichtiger - und vielleicht kommti ihr ja durch Zufall doch noch drauf. Da hat die MVG leider grad nicht zugehört

Ansonsten sollte sich die Stadt momentan wirklich mehr darum bemühen nicht die eine Stelle durchzutrampeln auf der sie steht - außer dem Mittleren Ring 3 den man sowieso beschließen musste ist in den letzten zwei Jahren doch gar nichts mehr passiert, oder?

[Oliver-BergamLaim]

ich habe keine Lust mehr, ewig hinter diesen anachronistischen Bimmelbahnen hinterherzuckeln zu müssen!

Möchtest Du lieber hinter Bussen herzuckeln, die langsamer sind als die Tram, wegen der geringeren Kapazität öfter fahren müssen und Dir auch noch ihre Abgase ins Fenster blasen?

[Step_3]

Möchtest Du lieber hinter Bussen herzuckeln, die langsamer sind als die Tram, wegen der geringeren Kapazität öfter fahren müssen und Dir auch noch ihre Abgase ins Fenster blasen? 

Also aus PKW-Fahrer-Sicht (was ich beruflich bin und leider auch sein muß), hat der Bus den entscheidenen Vorteil, daß er bei Haltestellen an die Seite fährt und nicht mitten auf der Straße stehen bleibt.

Außer abwarten was denn nun passiert. Die MVG würde sich eine erheblich bessere Ausgangsposition verschaffen wenn man bis zur nächsten E-garten Planung noch ein paar neu eröffnete Trambahnen mit ebenfalls weit übertroffenem erwartetem Fahrgastandrang präsentiert. Wie 1998 die Planungen mit dem E-garten ins Stocken geraten sind hätte man gleich wo anders weiter machen müssen. Auch wenn die Gartentram die Linie mit dem meisten Gewinn ist.

In dem, wenn auch entfernten, Zusammenhang krame ich aus meinen Hirngespinsten wieder meine Ring-U-Bahn hervor, die unter dem Mittleren Ring verkehren soll(te). Interessant wäre wirklich zu erfahren, was die CSU so über solche Planungen meint, auch wenn sie (ja, das weiß ich) völlig hirnrissig ist

[ubahnfahrn]

Also aus PKW-Fahrer-Sicht (was ich beruflich bin und leider auch sein muß), hat der Bus den entscheidenen Vorteil, daß er bei Haltestellen an die Seite fährt und nicht mitten auf der Straße stehen bleibt.

... und der Bus dann wieder nicht herauskommt aus der Haltebucht, weil die ach so freundlichen PKW-Lenker ihn nicht herauslassen.
Und die Busse oft genug auch die Haltebuchten gar nicht anfahren können, da sie wieder mal als billige Parkplätze mißbraucht werden

[ropix]

Also aus PKW-Fahrer-Sicht (was ich beruflich bin und leider auch sein muß), hat der Bus den entscheidenen Vorteil, daß er bei Haltestellen an die Seite fährt und nicht mitten auf der Straße stehen bleibt.

Ah - wo bleibt denn bei uns die Trambahn wirklich noch in Straßenmitte stehen? Gut, die Neubaustrecke des 22er würde tatsächlich durch Nebenstraßen in Straßenmitte ohne Überholmöglichkeiten laufen. Aber ansonsten????

da wäre - der 27er. Wer es nicht schafft die Strecke zu umfahren ist ehrlich gesagt selber schuld. Der 12er am Rotkreuzplatz. Da kommt man sowieso nicht rein

zwischen Rotkreuzplatz und Romanplatz. Da käme man auch am Bus nicht vorbei. Und dann noch auf der Stammstrecke. Gut, auch die lässt sich via Altstadtring umfahren. Lediglich aufm 19ner, 17ner und 18ner jeweils ab Iartor kann man das wohl wirklich zählen lassen. Und bei 17ner und 18ner käme man wiederum am Bus auch nicht vorbei.

Das was da eigentlich dahintersteckt ist eher die Furcht als Autofahrer einen Nachteil gegenüber den ÖPNV Nutzern zu haben weil die nicht langsamer sind Aber immer dran denken. Gäbe es die Trambahn nicht würden alle Leute die da drinhocken auch noch Auto auf der Strecke fahren. Und dann gäbe es nicht nur ein alle 400 Meter abbremsen mit Sicht auf besserung in 5 Kilometern sondern überhaupt kein Fortkommen mehr.

[Step_3]

... und der Bus dann wieder nicht herauskommt aus der Haltebucht, weil die ach so freundlichen PKW-Lenker ihn nicht herauslassen. 
Und die Busse oft genug auch die Haltebuchten gar nicht anfahren können, da sie wieder mal als billige Parkplätze mißbraucht werden 

Okay... ist ein Argument...
Da ich für beide Fortbewegungsmöglichkeiten Reize spüre, kann ich nur von mir behaupten, daß ich weder Haltebuchten zuparke noch Busse bei der Weiterfahrt behindere (wirklich nicht). Aber die vielen übrigen Idioten tun dies eben. Wobei ich auch als Bus-Mitfahrer sehr selten solche Probleme sehe. Jeder dritte Autofahrer ist ein guter Autofahrer. Zumindest hier in München mußte noch kein Bus in der Haltebucht verhungern.

[Jean]

Aber immer dran denken. Gäbe es die Trambahn nicht würden alle Leute die da drinhocken auch noch Auto auf der Strecke fahren. Und dann gäbe es nicht nur ein alle 400 Meter abbremsen mit Sicht auf besserung in 5 Kilometern sondern überhaupt kein Fortkommen mehr.

Ganz deiner Meinung.

Mit dem neuen Einkaufszentrum erhält dann die Linie 133 eine Verbesserung (zu hoffen) wie Gelenkbusse z.B....

Ups... Falscher Ort. Gehört eigentlich zur Erweiterung der Laimer UnterführungErweiterung der Laimer Unterführung

[Jean]

Ich könnte mir durchaus als Übergangslösung einen Schleppbetrieb, wie bereits vor 100 Jahren auf der Leopoldstr. Irgendwann wird dann doch die Fahrleitung genehmigt. Aus der Geschichte lernen Politiker (und andere Menschen) bekanntlich nichts. :rolleyes: :rolleyes:

Für die die gerne die Abgase der Busse riechen, können ja Trambahnen mit zusätzlichen Dieselaggregat beschafft werden... B) B) B)

[TramPolin]

Ich könnte mir durchaus als Übergangslösung einen Schleppbetrieb, wie bereits vor 100 Jahren auf der Leopoldstr. Irgendwann wird dann doch die Fahrleitung genehmigt. Aus der Geschichte lernen Politiker (und andere Menschen) bekanntlich nichts. :rolleyes: :rolleyes:

Für die die gerne die Abgase der Busse riechen, können ja Trambahnen mit zusätzlichen Dieselaggregat beschafft werden... B) B) B)

Ja, die Idee ist gut, auch wenn sie hier schon mal geäußert wurde. Manche Touristen und auch Einheimische würden dran denken, sind die irre? Bevor sich die CSU einer solchen Schmach hingibt, genehmigen sie eher den Fahrdraht.

Es ist nichts Neues, dass weite Teile der CSU und auch andere Bürger hier mit zweierlei Maß messen. Für Autos, Brücken und Tunnel würde man sogar den Englischen Garten opfern oder Teile davon beschädigen. Ökologisch wertvolle Autos liegen immer noch wie Blei in den Regalen, was nicht nur an dem hohen Preis liegt. Man muss schon noch zeigen, dass man sich das teure Benzin leisten kann, also muss ein verbrauchsintensiver Jeep her. Aber zurück zum eigentlichen Thema.

Ich finde aber jetzt, mal ganz im Ernst, dass man sich mal zusammensetzen sollte und eine Lösung erarbeitet. Beide Seiten sollten, wenn sie es ernst meinen, ihre ideologischen Vorbehalte beiseite legen. Es kann nicht sein, dass immer nur Wahlkampf ist und die wirtschaftliche Seite der Gartenquerung nicht außer Acht lassen. Es ist immerhin das Geld der Bürger, das hier nicht zu ihrem Vorteil investiert wird.

Es muss dich möglich sein, den Fahrdraht so zu verstecken oder ästhetische Masten aufzustellen, die sich gut in den Englischen Garten einfügen. So würden die Masten dann nicht störend wirken und das bisschen Draht, seinen wir mal ehrlich, stört allenfalls auf der Trasse selbst. Mit etwas Abstand kann man den doch ohnehin nicht mehr sehen. Und die Dieselbusse sind endlich raus aus dem Garten.

[Lazarus]

Es muss dich möglich sein, den Fahrdraht so zu verstecken oder ästhetische Masten aufzustellen, die sich gut in den Englischen Garten einfügen. So würden die Masten dann nicht störend wirken und das bisschen Draht, seinen wir mal ehrlich, stört allenfalls auf der Trasse selbst. Mit etwas Abstand kann man den doch ohnehin nicht mehr sehen. Und die Dieselbusse sind endlich raus aus dem Garten.

mich stört net die Oberleitung an sich, sondern das das mit ganz massiven Eingriffen in die Baukronen einhergeht und wir reden hier net nur von ein paar Bäumen

[TramPolin]

mich stört net die Oberleitung an sich, sondern das das mit ganz massiven Eingriffen in die Baukronen einhergeht und wir reden hier net nur von ein paar Bäumen

Also so tragisch sehe ich das nicht. Bäume werden doch in allen Parks immer wieder zurecht geschnitten. In meiner Wohnanlage etwa hat sich in den letzten Jahren schon fast eine Art Wald gebildet. Ich fand das eigentlich sehr schön, aber die Bewohner in den unteren Stockwerken hatten keinen Fernblick mehr. So wurden die Bäume dramatisch gestutzt und ich rede hier nicht von ein paar Ästen, die schon halb abgebrochen waren. Ich bin traurig, aber ich jetzt deswegen heulen?

So vermute ich, dass auch im Englischen Garten ohnehin viel zurecht geschnitten wird und da kommt halt bezogen auf die Gesamtmenge der Bäume noch ein winziger Prozentteil dazu, Ja, und? Das sind doch nur die Bäume an der Straße entlang.

Dafür ist der Diesel weg. Rußfilter hin oder her, hier wird auch nur ein Großteil der Schadstoffe rausgefiltert. Speziell die Nachrüstfilter schaffen nur einen bescheidenen Prozentsatz.

[Lazarus]

man sollte endlich einsehen, das da niemals eine Tram fahren wird und das ist auch gut so

[TramPolin]

man sollte endlich einsehen, das da niemals eine Tram fahren wird und das ist auch gut so

Abwarten. Außerdem wiederholst Du Dich (ja, ich gebe es zu, ich habe mich auch schon - auch hier - wiederholt)

Grundsätzlich sollte man nie nie sagen. Woher nimmst Du diese Gewissheit? Vor ein paar Jahren sah es mal so aus, dass die CSU die Garten-Tram genehmigt. Nur haben sich dann die Zuständigkeiten so verändert, dass daraus nichts wurde. Nur werden sich die Zuständigkeiten immer mal wieder ändern.

Ich spekuliere mal, dass in 10 oder 20 Jahren, wenn das private Autofahren endgültig für die meisten nicht mehr bezahlbar ist, die Tram wieder einen ganz anderen, besseren Ruf hat. Vielleicht werden es auch ganz andere Fahrzeuge sein (Tram oder nicht Tram), wer weiß.

Im Übrigen respektiere ich Deine Meinung zur Garten-Tram.

[Lazarus]

das ist fein

und für die Nordtangente ist die ohnehin net so wichtig, wie hier versucht wird dazustellen, da würde mir eine andere Lösung viel besser gefallen

[Thomas089]

Es muss doch möglich sein, den Fahrdraht so zu verstecken oder ästhetische Masten aufzustellen, die sich gut in den Englischen Garten einfügen. So würden die Masten dann nicht störend wirken und das bisschen Draht, seinen wir mal ehrlich, stört allenfalls auf der Trasse selbst.

Bei dieser Sache hat sich die Stadt München mit dem letzten großen Neubauvorhaben für die Straßenbahn, nämlich der Osttangente, ein kräftiges Eigentor geschossen.

Der Abschnitt Ostfriedhof - Wörthstraße wurde durch riesige, dicke Masten und dreifach gespannte Fahrdrähte erheblich verunstaltet.

Die dicken Masten machen im Bereich Regerstraße / Franziskanerstraße die riesigen Pappeln zu Zierbäumchen. Durch den nachträglichen dunklen Anstrich und teilweise Berankung der Masten wurde das nur unzureichend verbessert.

Im Bereich Steinstraße / Milchstraße sind denkmalgeschützte Altbaufassaden durch davorstehende ebenfalls solche riesige dicke Masten verunstaltet bzw. in nichtdenkmalgeschützte Fassaden wurden die Dreifachverspannungen verankert. Das peinliche ewigbraune Rasengleis tut noch ein Übriges.

Hab ich glaub ich schon vor ein paar Jahren in diesem Thread geschrieben, aber angesichts der aktuellen Argumentation der CSU muss ich feststellen: Die Stadt hat sich mit der Gestaltung der Osttangente keinerlei Gefallen getan und allen Gegnern eine billige Argumentation mit Hinblick auf die ästhetische Nicht-Tragbarkeit geliefert.

Viele Grüße,
Thomas

[TramPolin]

@Thomas089

Zugegeben, schön ist was anderes. Mir gefallen auch die alten Masten, etwa auf dem 25er, besser.

Wahrscheinlich werden diese gerade durch die dicken Standardmasten ersetzt. Weiß das jemand? Ich werde mich mal bezeiten aufs Radl schwingen und mir das mal anschauen in Grünwald.

[Lazarus]

kann Thomas nur rechtgeben, mir gefallen die auch net. Daher steht auch zu befürchten, das die Stadt ebenso bei der Gartentram verfahren wird und deshalb kann man klar von einer Verschandelung durch die Tram sprechen

[ropix]

@Thomas089

Zugegeben, schön ist was anderes. Mir gefallen auch die alten Masten, etwa auf dem 25er, besser.

Wahrscheinlich werden diese gerade durch die dicken Standardmasten ersetzt. Weiß das jemand? Ich werde mich mal bezeiten aufs Radl schwingen und mir das mal anschauen in Grünwald.

Also das was so als FUndament gebaut werden wird sieht sehr nach dicken Einheitsmasten aus. Am schlimmsten aber find ich persönlich das was aufm 23 kommen wird. Wer sehen will wie man es recht beschaulich und nett bauen könnte kann ja mal zum 17ner fahren. Da wird zwischen dem Blumengarten und der Amalienburg demonstriert dass man auch in München mal in der Lage war Fahrleitung zu verbauen.

Auf den ganzen neuen Strecken sieht es gelinde gesagt grausam aus - überall Quertragewerk (wollte die DB da nicht mit aller Macht weg von weil teurer???)

[Jean]

man sollte endlich einsehen, das da niemals eine Tram fahren wird und das ist auch gut so

Sag niemals nie.

Aber, dass die Masten nicht immer schön sind, ist leider war. An der Haltestelle Säulingstr. wurde ein Einspeisungsmast eingebaut. Er wurde grün bemalt, aber die dicken Kabeln sind schon zu sehen. Am Besten sind natürlich Mehrweckmasten, wo gleich die Lampen mit eingespannt werden können. Für den Englischen Garten würde ich Gusseisenmasten vorschlagen, falls sowas machbar ist, oder Masten an denen man Kletterpflanzen wachsen läßt. Sonst müssten die Verantwortlichen ein Blick nach Frankreich werfen. Dort weiß man auch wie man "nicht sichtbare" Fahrleitungen montieren kann. Einfachleitungen werden sogar bei Hautpstrecken die alle 3/4 Minuten bedient werden, benutzt.