Grundsatzdiskussion Flugverkehr

[JeDi]

Nachts um drei wirst mit deiner Privatdiesellok auch ein Gleis zum durchfahren in Hamburg kriegen vermute ich.

Vermutlich sogar zum Parkieren.

[Cloakmaster]

Ich kreige in München auch tagsüber eine VFR-Landegnehmigung. Vor allem, wenn das Wetter mitspielt. Für einen VFR-Flug gibt es keine Slots - auch in FRA und MUC nicht.

[vuxi]

Die Grundsatzdiskussion war doch, ob Linienflüge durch die kleinen Privatflieger Verspätungen bekommen. Ich sage eher nein. Wenn einer von denen im Anflug ist wartest du eben. Und ich möchte sehen, wie der Flughafen Nachmittags um vier 10 Interkontflüge um 2 min verschiebt weil du mit deiner Stöpselkiste angeflogen kommst.

[Cloakmaster]

Die Grundsatzdiskussion war doch, ob Linienflüge durch die kleinen Privatflieger Verspätungen bekommen. Ich sage eher nein. Wenn einer von denen im Anflug ist wartest du eben. Und ich möchte sehen, wie der Flughafen Nachmittags um vier 10 Interkontflüge um 2 min verschiebt weil du mit deiner Stöpselkiste angeflogen kommst.

Das tut er auch nicht - gutes Wetter vorrausgesetzt. Er schiebt mich zwischen zwei geplante Flüge, die vorzugsweise keine Interkonts sind, rein, ohne, dass jemand warten muss. Und das selbst, wenn alle Slots voll ausgelastet wären.

Macht das der Hamburger Fahrdienstleister auch so einfach?

Die Grundastzdiskussion war, daß die Fliegerei gefälligst mindetens so pünktlich zu sein habe, wie die Bahn - und das ist und bleibt nunmal Blödsinn. Die Bahn KANN westenlich pünktlicher sein, udn sie ist es auch. Genau darum kann die Bahn auch mit ihrer Pünktlichkeit werben.

[146225]

Die Erkenntnis für mich nach zig Beiträgen: Die Flatteriche sind einfach zu doof - oder wahlweise unwillig - sich ordentlich und vernünftig zu organisieren.

[JeDi]

Macht das der Hamburger Fahrdienstleister auch so einfach?

Er hat es nicht zu entscheiden. Aber prinzipiell sind Ad-Hoc-Trassen zwischen 2 ICE bei passendem Gefährt (ich erinnere an die berühmte 182 Lz am Oberrhein) durchaus möglich. Bei kreativer Betriebsführung kann eine derartige Fuhre dann auch schonmal den ersten ICE überholen.

[Cloakmaster]

Die Erkenntnis für mich nach zig Beiträgen: Die Flatteriche sind einfach zu doof - oder wahlweise unwillig - sich ordentlich und vernünftig zu organisieren.

Dann gründe du mal deine eigene Airline, und mach es besser, Vielleicht hört der Liebe Gott ja auf dich, und lässt den Wind in zukunft immer gleich pusten, anstatt immerzu die Richtung und die Geschwindigkeit zu ändern, nur, um so ein paar doofe flatteriche zu ärgern?

Die Erkenntnis für mich: hier sind einige nicht im mindesten bereit, über den Tellerand zu schauen.

[146225]

Dann gründe du mal deine eigene Airline, und mach es besser, Vielleicht hört der Liebe Gott ja auf dich, und lässt den Wind in zukunft immer gleich pusten, anstatt immerzu die Richtung und die Geschwindigkeit zu ändern, nur, um so ein paar doofe flatteriche zu ärgern?

Die Erkenntnis für mich: hier sind einige nicht im mindesten bereit, über den Tellerand zu schauen.

Es widerstrebt halt einfach meiner Natur, Systeme zu akzeptieren, die nach Deiner Schilderungen auf nichts anderem als auf purem Zufall basieren, aber gleichzeitig so tun, als gäbe es Regeln und Ordnung. Also entweder richtig chaotisch oder richtig ordentlich - aber dieser Mischmasch, das kann doch auf Dauer nix gescheites werden.

[Galaxy]

Ich kreige in München auch tagsüber  eine VFR-Landegnehmigung. Vor allem, wenn das Wetter mitspielt. Für einen VFR-Flug gibt es keine Slots - auch in FRA und MUC nicht.

Es gibt ja einen Unterschied zwischen ATC slot, und Airport Slot.

Habe gerade mal auf der website von MUC nachgeschaut, die Formulierung ist nicht eindeutig aber kann es sein das die VFR komplett rausgeworfen haben?

[Cloakmaster]

Es gibt ja einen Unterschied zwischen ATC slot, und Airport Slot.

Habe gerade mal auf der website von MUC nachgeschaut, die Formulierung ist nicht eindeutig aber kann es sein das die VFR komplett rausgeworfen haben?

Dürfen sie nicht. Natürlich macht man keine Werbung für VFR. Aber gehen tuts nach wie vor - siehe BEnutzungs- und Entgeltordung.

Slots sind aber so oder so nur für IFR-Flüge. es gibt keine Slots in der VFR-Welt. Weder Airport und noch viel weniger ATC.

[Cloakmaster]

Es widerstrebt halt einfach meiner Natur, Systeme zu akzeptieren, die nach Deiner Schilderungen auf nichts anderem als auf purem Zufall basieren, aber gleichzeitig so tun, als gäbe es Regeln und Ordnung. Also entweder richtig chaotisch oder richtig ordentlich - aber dieser Mischmasch, das kann doch auf Dauer nix gescheites werden.

Sagt malm, willst du mich einfach verarschen oder glaubst du an den Blödsinn, den du hier verzapfst?

du versucht schllicht und einfach das einzige System, das du kennst, von der Bahn in die Luftfahrt zu übertragen. Nur ignorierst du damit nunmal konsequent, daß Fliegen und Fahren sich in verschiedenen Dimensionen abspielen, und deine Übertragsversuche allesamt für den Lokus sind, noch ehe sie vollständig ausgesprochen wurden.

Der "zufall" entspringt einzig und allein deiner Fantasie. Weder beim Fliegen, noch beim Bahnen ist viel Spielraum für Zufälle.

[Michi Greger]

Macht das der Hamburger Fahrdienstleister auch so einfach?

Frag mal wie so manche Meßfahrt abgewickelt wird.
(Die hat auch des öfteren keinen "kollisionsfreien Korridor", sondern da werden Fahrplantrassen wie diese hier vorgegeben; gefahren wird dann wie gerade Zeit und Platz ist.)

Klingt dann am Telefon ungefähr so:
"Willst noch vorm ICE fahren?"
"Wenns geht, gerne."
"Kannst Du SOFORT abfahren und nicht bremsen?"
"Ja, wir sind startklar."
"Hier ist dein Signal - in 30 Sekunden will ich dich nicht mehr sehen. Schau dass du wegkommst!"

Gruß Michi

[Rohrbacher]

Klingt dann am Telefon ungefähr so:

Das ist oft auch mit anderen Zügen so, die sich kurzfristig so ergeben oder Fahrpläne eh eher so als Empfehlung sehen (können), z.B. Güterzüge. Da dürften viele bestätigen können, dass sich da schonmal was plus/minus ein paar Stunden verschieben kann. Meistens natürlich plus... Die Züge fahren dann im Grund völlig ohne anwendbaren Fahrplan irgendwann wenn grad Platz ist. Oder wenn ein Zug eine hohe Verspätung hat, wird logischerweise eher improvisiert als nach Fahrplan gefahren. Auch bei Sonderzügen gibt's ab und an den Fall, dass der Fdl anruft und fragt, wenn man 10 Minuten früher = jetzt losfahren dadert, dadert er uns vor den ICE lassen, der wäre heute später dran.

Es heißt zwar "Keine Zugfahrt ohne Fahrplan", aber ob der zur Anwendung kommt, steht manchmal auf einem anderen Blatt. Außer bei Personenzügen kommt's ja auch nicht unbedingt so genau drauf an. Die Zugsicherung ist ja extra so angelegt, dass sie sich nach dem Ist-Zustand richtet und nicht nach dem Soll = Fahrplan. Im Flugverkehr wird das nicht anders sein, sonst wären die 85% Pünktlichkeit (bei eh nur 15 Minuten Toleranz) im Falle der Lufthansa eine saugefährliche Sache, vor allem für Leute, die sich in der Nähe von Flughäfen aufhalten.

Und ich möchte sehen, wie der Flughafen Nachmittags um vier 10 Interkontflüge um 2 min verschiebt weil du mit deiner Stöpselkiste angeflogen kommst.

Was ich in MUC schon Stunden für teure Parktickets (wenn das Karterl, das hier grad liegt, nicht lügt sind es 6 Euro/Stunde) hab' bezahlen müssen, um mal eben jemanden "Just in Time" abzuholen, lässt den Schluss zu, dass es durchaus möglich sein könnte, auch 20 Interkontinentalflüge mal eben 10 Minuten zu verschieben. Das fällt dann auch nicht mehr auf. :ph34r:

[chris232]

Macht das der Hamburger Fahrdienstleister auch so einfach?

Wenn dir Nürnberg Hbf auch genug Verkehr bietet: Ja. Kein Problem, zur abendlichen HVZ ein komplettes Bahnsteiggleis für eine Stunde zu belegen, um von seinem Lokzug abzusteigen und was essen zu gehen.
Augsburg Hbf dasselbe zur Mittagszeit erfolgreich praktiziert. Nur Ulm hat sich mal geweigert, weil ich dem auf einer Seite sämtliche Weichen dicht gemacht hätte.

[Cloakmaster]

Wenn dir Nürnberg Hbf auch genug Verkehr bietet: Ja. Kein Problem...

Nette Episode, die ich so auch nicht erwartet hätte.

Naja, es sollte schon da sein, wo was los ist. Am Nürnberger oder Bremer Flughafen könnte man auch zu gewissen Zeiten für eine Stunde die Rolläden bzw. die Landebahn zusperren, hochklappen, und es fiele nicht weiter auf.

Der Punkt ist einfach der, daß ein Zug eigentlich nie irgendwo plötzlich und unangemeldet auftauchen kann. Er fährt ja auf einem Gleis, und auf einer eingestellten Fahrtrasse, damit ist schon mal ziemlich vorgegeben, wohin der Zug fahren kann, und wohin nicht. Zudem gehört das Gleis auch jemanden, und soweit mir bekannt ist, darf man dafür auch Strecken-Nutzungsgebühren bezahlen, und muss sich damit auch schon für die Nutzung des Gleises anmelden. In Deutschland muss man zwar auch für das Landenbezahlen - aber eben erst nach der Landung.

Mit dem Flugzeug kann ich aber ohne jeden Plan und Anmeldung von einer beliebigen (als Flugplatz zugelaasenen) Graspiste abheben, zu einem internationalen Verkehrsflughafen wie Fankfurt fliegen, und dann kurz vor dem Ziel in den Funk rufen "Hallo Frankfurt ich komme" Fankfurt erfährt also erst mit diesem Funkruf überhaupt von meiner Existenz. Und trotzdem muss man damit umgehen können, und mir eine zeitnahe Landung ermöglichen.

In München hat man zwar die Kleinstflieger einigermassen ausgesperrt, aber auch dort gibt es jede Menge "allgemeine Luftfahrt", also zB Privatpiloten, welche sich eben grösseres Fluggerät leisten können, und die sich auch nicht um die gesalzenen Preise scheren. Diese Flüge müssen zwar einen Flugplan aufgeben, welcher von der Luftkontrolle akzeptiert werden muss (und ggfs abgelehnt werden könnte) , nutzen aber den IFR-Anflug und behindern den Airline-Verkehr sogar stärker, als ein kleiner VFR-Hupfer den man - gutes Wetter immer vorrausgesetzt - mal eben dazwischen schieben kann. Und trotzdem können, und werden diese Flüge auch noch dazwischen geschoben. Währen eine Airline, die einen Landeslot zB zwischen 11 und 12 Uhr beantragt zu hören bekommt, daß alle 84 planbaren Slots in dieser Stunde bereits vergeben sind, wird ein GA-Flug, der morgen zwischen 11 und 12 ankommen möchte, ein ok bekommen - bei wie gesagt, gutem Wetter.

"Hier ist dein Signal - in 30 Sekunden will ich dich nicht mehr sehen. Schau dass du wegkommst!"

Das erinnert mich an einen Flug in den USA - was die da machen und koordinieren, darüber würde so mancher bei der deutschen Flugsicherung einen Herzanfall bekommen...

Ein Airliner hatte sich bereits "established" auf dem Endanflug zur Landung gemeldet, war also im direkten Landeanflug, Fahrwerk ausgefahren etc, während ich mit meinem Hupfer gerade im Gegenanflug der Landbahn war, als ich gerufen wurde "If you can make it in 40 secs, you are cleared to land" also fix zurückbestäitgt, Gas raus 180-Grad Kurve, und Nase runter auf die Landebahn. Noch während ich in der Luft war, bekam der Airliner seine Landerlaubnis, mit Zusatz "behind landing Katana" - also erst NACH mir.
Hätte ich jetzt - warum auch immer - doch länger gebraucht, dann hätte der Lotse dem Airliner befehnen müssen, den Landeanflug abzubrechen, und erneut anzufliegen, damit dieser mir nicht in Heck kracht. Nun, die 40 Sekunden haben gereicht, und es gab keine Probleme. Aber In Deutschland wäre so etwas undenkbar - und das durchaus nicht zu unrecht.

[chris232]

Nette Episode, die ich so auch nicht erwartet hätte.

Naja, Nürnberg Hbf ist eisenbahntechnisch auch deutlich systemrelevanter als der Flughafen für die Luftfahrt...

Und, um mal bei dem Beispiel zu bleiben: Da kann ich genauso überraschend auftauchen. Auch wieder das Beispiel Lokzug: Ich bastel im Rangierbahnhof noch Loks runter und andere rauf und fahr dann irgendwann mit +300 zum Hauptbahnhof. Der weiß nur, dass ich (vielleicht!) irgendwann komm - wann und was ich dann dort will, ist ihm auch unbekannt. Nachdem ich vom Rbf über Langwasser und Dutzendteich komm sieht er mich auch nicht allzu viel vorher, und nachdems ja zweigleisig ist und nicht angeboten werden muss kann er unter Umständen nicht mal sortieren, wann er mich gerne hätte. Und nachdem meine Zugfahrt im Hbf endet und ich als Rangierfahrt ins Werk fahr, sieht er nicht mal, wohin ich will, bis ich drin steh und ihn anfunk. Kann also genauso kurzfristig gehen... Und ein in NN endender Lokzug dürfte genauso häufig vorkommen wie eine in FRA landende Skymaster.

[Boris Merath]

Und der FDL sagt mir also: " ok, in vier Minuten ist ICE 862 raus, dann schlate ich dir Gleis 8 frei, dort kannst du so lange parken, bis du von deimem Einkaufbummel in der Mönckebergstr. zurück bist" ?

Der Fdl sagt Dir, dass der Kölner Hbf keine gute Idee zum Parken ist und Du doch bitte Dir ein hübsches Abstellgleis raussuchen sollst.

Was sagt denn der Tower, wenn Du ihm sagst, dass Du jetzt auf der Landebahn für zwei Stunden parkst, weil da die Aussicht so toll ist? Das wäre ungefähr mit Deinem Köln Hbf, Gleis 8, vergleichbar.

Deine Vergleiche sind allesamt ziemlicher Blödsinn, wenn ich das mal so sagen darf. Du drehst Dir das hin wie es Dir grade passt.

Zudem ist es noch ein leichter Unterschied, eine schriftliche Anfrage für einen geplanten Flug abzulehnen, oder ein konkret im Anflug befindliches Flugzeug abzulehnen - das darf der Flughafen nämlich nur, wenn es einen Notfall anderer Art gibt. Auch unter 2000 KG Abfluggewicht.

Man kann also einfach nicht beantragen, und schon sind alle Regeln umgangen? Lustig.

Das tut er auch nicht - gutes Wetter vorrausgesetzt. Er schiebt mich zwischen zwei geplante Flüge, die vorzugsweise keine Interkonts sind, rein, ohne, dass jemand warten muss. Und das selbst, wenn alle Slots voll ausgelastet wären.

Und wenn jetzt 30 Kleinflieger mit je zwei Passagieren auf die Idee kommen, dann verzögern sich alle Interkontinentalflüge um 30 Minuten? Da möchte ich mal leichte Zweifel anmelden.

Ach übrigens: Wenn das Einschieben von Kleinfliegern an MUC so einfach möglich ist, dann kann die Auslastung der Landebahnen ja gar nihct so grenzwertig sein.

[Cloakmaster]

Nein, Boris, der Blödsinn ist, das was ihr daraus macht. So ein Hauptbahnhof verfügt über mehrere Gleise, um mehrere Züge zeitgleich dort parken zu können, wogegen die Landebahn einzig und allein zum Landen da ist. Während der Zug am Bahnsteig hält, um Passagiere und Personal ein- und aussteiegn zu lassen, ist ein ein- oder aussteiigen auf der Landebahn konzeptionell nicht vorgesehen. Und darum ist, das was du da fabrizierst nicht vergleichbar - wobei ich schon seit gefühlten 50 Beiträgen betonen, daß Luft- und Schienenverkehr sich nunmal in unterschiedlichen Dimensionen bewegen, und daher kaum miteinander vergleichbar sind, weshalb auch die Bahn-Forderung an die Luft nach mindestens enen so grosser Pünktlichkeit ziemlicher Blödsinn ist - womit wir wieder einmal beim Anfang unsere Debatte sind.

chis's Beispiel zeigt mir, daß man auch bei der Bahn ziemlich 'unangemeldet' auftauchen kann, und Einlass bzw. Durchfahrt gewährt haben möchte. Das kannte ich so nicht, dürfte dann aber auch doch eher eine gewisse Ausnahme sein. Wie viiel% der Zugleistungen in Deutschland laufen derart unangemeldet ab? Und wieviel % sind auf Wochen, wenn nicht Monate vorher geplant?


Es werden keine Regeln gebrochen, wenn man einen VFR-Flug nicht beantragt Man kann Flüge - VFR und IFR planen, und dazu einen Flugplan aufgeben. Aber man kann VFR eben auch ohne Flugplan fliegen - wobei VFR zu sagen wir 95% ohne Flugplan durchgeführt wird. Die Regel ist nunmal, daß Flughäfen allgemeine Verkehrs-infrastruktur sind, und für jeden offen zu stehen haben. Mit der Betreibserlaubnis für einen Flughafen erhält man auch eine Betriebs-Pflicht, die eben ein "Wir wollen dich nicht" verbietet.

München versucht mit seinem etwas schrägen Konstrukt, das es so auch NUR in München gibt, diese Regel zu umgehen bzw. aufzuweichen. Mich wundert ehrlich gesagt, daß da noch keiner auf die Idee gekommen ist, sich sein allgemeines Landerecht in München einzuklagen - und sei es nur, um der Flughafengesellschaft zu zeigen, wo der Hammer hängt.

Wenn 30 Kleinflieger bei Kaiserwetter auf die Idee kommen, gemeinsam nach Frankfurt zu wollen, dann können und dürfen die das tun - und Frankfurt wird jeden einzelnen willkommen heissen, ganz ohne nennenswerte Verzögerungen im Linienverkehr.

Bei Mistwetter wird kein Kleinflieger auf die Idee kommen, überhaupt rumzufliegen, bzw, falls schon in der Luft, froh sein,. überhaupt so schnell es geht irgendwo landen zu können.

Da waren die Amis mit ihrer Airbase in Frankfurt schlimmer. Die haben ohne viel Rücksicht auf den restlichen Verkehr einfach mitgeteilt, daß sie nun starten werden... Nur gut, daß die aus FRA weg sind.

Ach übrigens: Wenn das Einschieben von Kleinfliegern an MUC so einfach möglich ist, dann kann die Auslastung der Landebahnen ja gar nihct so grenzwertig sein.

Und dieser Satz zeigt wieder einmal überdeutlich, daß NULL Vorstellung oder auch nur Interesse an dem System Luftfahrt besteht. Nein, das geht nicht. Ein Kleinflieger braucht auch eine kleinere Lücke als ein grosser. Und damit kann man einen kleinen zwischen zwei grosse packen, wo kein Grosser mehr dazwischen passt. Gerade, wenn der kleine VFR unterwegs ist. Mehr oder minder aus diesem Grund schafft London-GatWick es auch, mit nur einer Bahn etwa das gleiche an Passagieren zu wuppen, was München mit zwei Bahnen wuppt. (LGW ist auch ein beliebter Vorwand der Betonköpfe, München "keinen Bedarf" für weitere Landebahnen attestieren zu wollen) Aber auch das wirst du nicht verstehen, weil einfach der Wille, sich damit auseinander zu setzen, fehlt.

[riedfritz]

Cloakmaster:

chis's Beispiel zeigt mir, daß man auch bei der Bahn ziemlich 'unangemeldet' auftauchen kann, und Einlass bzw. Durchfahrt gewährt haben möchte.

Dieses Beispiel ist doch Blödsinn. Wie will ich "plötzlich" mit einem Bahnfahrzeug irgendwo auftauchen. Da hat mich doch schon vorher irgendein FDL auf die Strecke gelassen? Genauso wie ich für einen Flug eine Startfreigabe brauche, bevor ich irgendwo wieder landen kann.


Viele Grüsse,

Fritz

[chris232]

Wenn 30 Kleinflieger bei Kaiserwetter auf die Idee kommen, gemeinsam nach Frankfurt zu wollen, dann können und dürfen die das tun - und Frankfurt wird jeden einzelnen willkommen heissen, ganz ohne nennenswerte Verzögerungen im Linienverkehr.

Zuerst mal solltest du dann die Bahnsteige aber auch nicht mit den Landebahnen vergleichen, eher die Einfahrten. Und mit dem Flugzeug kann man ja durchaus auch mal auf sein Gate warten wenn man schon am Boden ist...

Spätestens bei dem Beispiel wäre dann aber langsam der Beweis erbracht, dass es dort keine zusätzliche Infrastruktur braucht. Weil wenn das nicht gerade in den Schwachlastzeiten ist (wobei ich sowas in Frankfurt nicht kenn...) gehe ich davon aus, dass das trotz der höheren Geschwindigkeit Auswirkungen haben wird...

@riedfritz: Stimmt. In dem Fall der Fdl in Dutzendteich. Der vorher den Hbf nicht fragen muss ob's ihm grad passt. Und von Ausfahrt Dutzendteich bis zur Einfahrt Hbf bin ich in wie viel, 3 min? Ist schon brutal viel Vorankündigung, ja...

[Galaxy]

Slots sind aber so oder so nur für IFR-Flüge. es gibt keine Slots in der VFR-Welt. Weder Airport und noch viel weniger ATC.

Sorry, aber das ist falsch. Zürich, nur mal als Beispiel, hat bestimmte Zeitfenster für VFR Slots.:

http://www.mfghandling.com/de/slots_lszh/

Bei FRA und MUC steht generell im jedem Handbuch Slots: mandatory. Was bei level 3 coordinated Flughäfen nicht verwunderlich ist.

Wenn 30 Kleinflieger bei Kaiserwetter auf die Idee kommen, gemeinsam nach Frankfurt zu wollen, dann können und dürfen die das tun - und Frankfurt wird jeden einzelnen willkommen heissen, ganz ohne nennenswerte Verzögerungen im Linienverkehr.

Die würden dich wahrscheinlich anweisen in Frankfurt Egelsbach (QEF) zu landen.

[Wetterfrosch]

... das wäre ja lustig... jeder "VFR-Kleinflieger" der Lust hat, in München zu landen, kann dann dort landen - ich denke mal, da wirst du von der Anflugkontrolle schnell auf umliegende Flugplätze verwiesen (Mühldorf, Salzburg ... )
wo gibt es noch Lücken im Abflug/Anflug?

Gestern um 15:40 mit AB in MUC gestartet - am Terminal 1 wenig Flugzeuge an den Gates, aber, am Terminal 2: hinten, an der 08er haben 6 Lufthansa Maschinen auf den Start gewartet - u.a. A 330 und A 340, dann vor uns noch 2 A 321, hinter uns nochmals eine AirBerlin Maschine - dann noch landende Maschinen.

Da noch Kleinflieger dazwischen packen, wenn vorher eine A 340 startet ??? Da darf die Kiste minutenlang erst einmal wg. der Wirbelschleppen nicht starten...

[Wetterfrosch]

Zusatz: Benutzung des Flughafens München mit LFZ bis 2000 kg und für VFR Flüge nur PPR (Prior Permission Required; wörtlich: vorherige Genehmigung erforderlich) bei Flughafen München GmbH, EXC HEL. DEP/ARR nur nach vorheriger Zuteilung einer Start-oder Landezeit durch den Flugplankoordinator/ACF

[Cloakmaster]

Cloakmaster:

Dieses Beispiel ist doch Blödsinn. Wie will ich "plötzlich" mit einem Bahnfahrzeug irgendwo auftauchen. Da hat mich doch schon vorher irgendein FDL auf die Strecke gelassen? Genauso wie ich für einen Flug eine Startfreigabe brauche, bevor ich irgendwo wieder landen kann.   


Viele Grüsse,

Fritz

Lies dir doch einfach das durch, was chris geschrieben hat. Diese Beispiel kommt nicht von mir. Order willst du damit sagen, daß chris's BEispiell gar keines war?

Wenn ich von einem Flugplatz wie zB Jesenwang starte, brauche ich keinerlei Flugplan, keine Startfreigabe, und keine Anmeldung - nichts. Ich werfe den Motor an, gebe Gas, und bin in der Luft.
Erst, wenn ich in die Kontrollzone des Münchener/Frankfurter Flughafen einfliegen will, brauche ich eine Anflug-Freigabe - und dann zum landen noch eine Landefreigabe.

@Galaxy: Zürich liegt nicht in Deutschland. Andere Länder, andere Luftfahrtgesetze. Wobei ich das Wortkonstrukt "VFR Slot" immer noch ziemlich abstrus finde. In Deutschland hängt ein jeder Slot an seinem Flugplan. kein flugplan - kein Slot. Landen geht auch ohne beides. Aber ok, ich finde auch "LAHSO" ziemlich schräg, und die Amis tun es trotzdem.

Das Handbuch zur FRA bzw. MUC zeig mir mal, welches für VFR-Flüge ohne Flugplan Slots als mandatory bezeichnet. Ich halte ich eher an die Betreibserlaubnis. An die muss sich der Flughafen nämlich auch halten. Natürlich werden die mich dazu drängen, nach Landshut bzw. Egelsbach auszuweichen. Aber Wenn ich mich auf MUC/FRA zur Landung versteife, darf es nicht verweigert werden, die AIP ist da ziemlich eindeutig in dem Punkt. MUC ist _nicht_ IFR mandatory. - und FRA noch weniger.

@chris: Der Unterschied zwischen Bahnsteig und Landebahn ist: Der Bahnsteig ist gedacht zum Anhalten, ein.- und Aussteigen. Diese Funktion hat die Landebahn aber nicht. Um auf ein Gate zu warten, müsste ich erstmal ein haben -> IFR, Flugplan. Kein Flugplan, kein Gate.


@Wetterfrosch: Auich für dich: MUC kann - unter Umständen eine Freigabe verweigern, wenn mein Flugzeug utner 2 Tonnen zulässiges Gesamtgewicht hat. bzw. ich VFR unterwegs bin. Auch für MUC gilt der Grundsatz, daß ein Flughafen offen zu sein hat, und eine Landefreigabe nicht so ohne weiteres komplett verweigert werden darf. Natürlich tun die Lotsen es desöfteren, gerade wenn man am Funk womöglich etwas wackelig daher kommt, nur rechtlich in Ordnung ist es trotzdem nicht. Im Gegenzug wurde mir (und einigen anderen auch) auch schon mal ein "Low Approach" in München genehmigt - also ein "Landeanflug" ohne Landung, bei der in niedriger Höhe die Landebahn entlang geflogen wird (Das Landen ist es, was kräftig Geld kostet...) Das geht natürlich nur, wenn wirklich wenig los ist, weil ich damit problemlos gleich mehrere IFR-Slots zerschneide.


FRA hat diese Möglichkeit aber nicht. FRA muss mich akzeptieren, so lange keine Luftnotlage besteht! (wobei die seit Inbetriebnahme der NW-Bahn eh (noch) keine grösseren Kapazitätsprobleme haben)

MUC kann bzw. darf maximal 84 IFR-Bewegungen in einer Stunde planen. Bei gutem Wetter kann man aber auch mal 90, 95 oder sogar 100 Bewegungen durchschleusen. -- und das gilt für IFR-Verkehr. Vergleich das meinetwegen mit der Stammstrecke, bei lt einem Gutachten errechneter Weise 37.5 Züge je Stunde und Richtung durchpassen, aber "nur" 30 Züge geplant werden - und keiner ernsthaft noch einen 31. oder 32. Zug hinzuplanen wird, weil die 30 schon eine ziemlich enge Kiste sind. Trotzdem gehen dann doch ab und an ein paar mehr, und nur so lassen sich zB Verspätungen auch wieder aufholen. Die Privatfliegerei spielt sich dann doch überwiegend bei gutem Wetter ab - und kann dann genau diese Lücken nutzen. Natürlich auch nicht unbedingt zu den absoluten Peaks, sondern eher in den wenigen Stunden, in denen es etwas ruhger ist - und dann klappt das auch mit einer VFR-Landung in München. Die "Permission " (=Erlaubnis) im "Prior Permission Required" (Vorherige Erlaubnis benötigt) kann nämlich durchaus kurzfristig per Funk erteilt werden.

VFR hat einen enormen Vorteil: Zum einen wird ein anderer Anflugweg genommen - Nur IFR-Traffic fliegt die letzten ca 10 Kilometer schnurgerade auf die Landebahn zu. Zudem muss VFR nicht gegeneinander gestaffelt werden - sprich der Controller muss nicht darauf aufpassen, daß ein bestimmter Mindest-Abstand von Flugzeug 1 zu Flugzeug 2 gewahrt ist. Der Sichtflieger sieht aus seinem Fenster, und muss selbst sehen, ob er zu nahe dran ist, oder nicht. Und genau so kann man in eine Lücke zwischen zwei IFR-Flügen, wo kein weiterer IFR-flug dazwischen passt, noch einen VFR rein- bzw. raus lassen. Ryanair-Piloten haben das auch schon genutzt, um ein paar minuten Zeit zu sparen: Kurz vor Erreichen von zB Linz oder Memmingen wurde IFR gecancelt, und eine VFR-Landung durchgeführt - bis man vom LBA dafür eins auf den Deckel bekam, weil Ryan kein AOC für VFR-Flüge hat. (und auch keines bekommen wird).

[chris232]

weil Ryan kein AOC für VFR-Flüge hat. (und auch keines bekommen wird).

Wieso eigentlich?

[Cloakmaster]

Wieso eigentlich?

Gewerblicher VFR-Verkehr ist im Luftfahrtrecht so einfach nicht vorgesehen, (aber dennoch nicht gänzlich verboten).

Und Airline-Verkehr um so mehr. Beim VFR-Flug ist allein der Pilot verantwortlich für das Flugzeug und seine Fracht (Passagiere), die Fluglotsen warnen einen VFR-Flug zwar vor anderen Flügen und möglichen Hindernissen, aber es ist der Pilot, der dafür verantwortlich ist, diesen Hindernissen nicht zu nahe zu kommen. Einem IFR-Flug wird dagegen der gesamte Flugweg durch ATC vorgegeben, und ATC ist dafür verantwortlich, Mindesthöhen und Abstände einzuhalten. So lange sich der Pilot an diesen vorgegebenen Flugweg hält, ist es unmöglich, gegen Berge, andere Flugzeuge, oder sonstige Hindernisse zu stossen.
Das nun gepaart mit der Verantwortung der Airline, einem zahlenden Passgier einen sicheren Flug zu GARANTIEREN, macht es schwierig, gewerblich und VFR unter einen Hut zu bekommen. Es gitb gewisse kleine Ausnahmemöglichkeiten, sonst könnte man zB keinen gewerblichen Insel-flugverkehr nach zB Helgoland durchführen, das ist aber alles sehr begrenzt. Um eine Airline führen zu dürfen, benötigt man ein AOC -"Airline Operators Certificate", welches genau regelt, in welchem Umfang, und unter welchen Bedingungen man seine Airline betreiben darf. Hierin VFR zu verbieten (bzw. nicht zu erlauben) ist relativ einfach, obwohl es in den Luftfahrtgesetzen relativ wenig gibt, was komplett zu verbieten ist - siehe zB VFR-Landungen in München, die die Münchner gerne verboten hätten - aber nicht verbieten durften.

Eine OLT hat in ihrem AOC die Erlaubnis, mit einer Twin-Otter VFR von zB Brmerhaven nach Helgoland zu fliegen - vor allem, weil das IFR einfach nicht geht. Aber eine Ryanair wird niemals eine generelle Erlaubnis bekommen, VFR-Flüge mit Boeing737 nach zB Memmingen durchzuführen, nur weil es für Ryan billiger wäre, als diese Flüge IFR durchzuführen, wie es der Normalfall ist.

Als damals die Vuilkanaschewolke über Europa schwebte, überlegte man ernsthaft, in begrenztem Umfang gewerbliche VFR-Flüge durchzuführen. (Lösung: Wenn in einem bestimmten Luftraum-Abschnitt immer nur genau ein Flugzeug unterwegs ist, dann kann das nicht mit einem zweiten zusammenstossen, ist also sicher) Letztlich hats man dann doch besser gelassen. Wenn man jetzt in München oder Frankfurt jetzt vielleicht 10 Flüge je Stunde erlaubt hätte, - welche Airline dürfte diese durchführen? Wie will man damit einen funktionierenen Flugplan, (Umlaufplan der Flugzeuge, Einsatzplan der Drews etc) zusammenbasteln? Also hat mans lieber gleich gelassen, und gut war.

[218 466-1]

Morgen gibt es Behinderungen im Flugverkehr:

Für Donnerstag, 27. März, ruft ver.di zudem die Beschäftigten an den Flughäfen in Frankfurt/Main, München, Köln-Bonn, Düsseldorf, Hamburg, Hannover und Stuttgart zum Warnstreik auf. Die Arbeitsniederlegungen sind auf die Frühschicht (bis maximal 14 Uhr) begrenzt, betroffen sind Bodenverkehrsdienste und Abfertigung, Gepäckförderanlagen, Instandhaltung und Wartung. Es ist davon auszugehen, dass es zu erheblichen Verzögerungen im Flugverkehr sowie zu Flugausfällen kommen wird.
verdi.de

Die DB hat sich darauf vorbereitet:

Aufgrund der angekündigten Warnstreiks an deutschen Flughäfen kann es am Donnerstag zu einem erhöhten Fahrgastaufkommen in den Zügen der Deutschen Bahn (DB) kommen. Die DB stellt alle zur Verfügung stehenden Züge bereit und setzt im Flughafen Fernbahnhof in Frankfurt/Main und gegebenenfalls in weiteren Bahnhöfen zusätzliche Mitarbeiter ein. Reisenden wird für Donnerstag eine Sitzplatzreservierung empfohlen.
Lufthansa, Germanwings und airberlin haben für Flugausfälle mit der Deutschen Bahn das Kooperationsangebot „Good for Train“ abgeschlossen. Passagiere des innerdeutschen Flugverkehrs der Lufthansa können ihr elektronisches Ticket (etix) für die eingetragene Strecke online über die Lufthansa-Internetseite, am Check-In-Automaten oder Lufthansa-Schalter in einen Reisegutschein (Voucher) für die Deutsche Bahn umwandeln lassen. Für Fluggäste von airberlin gibt es die Reisegutscheine ausschließlich am Schalter der Fluggesellschaft. Dies gilt auch für Germanwings-Kunden, sollten Flüge streikbedingt gestrichen werden. Die ausgegebenen Voucher berechtigen Fluggäste bei innerdeutschen Verbindungen zum direkten Einstieg in den Zug. Abweichend hiervon müssen die Reisegutscheine bei internationalen Verbindungen vor Fahrtantritt in einem DB Reisezentrum oder einer DB Agentur gegen eine Fahrkarte eingetauscht werden. (...)
http://www.deutschebahn.com/de/presse/pres...p20140326a.html

[JeDi]

Als damals die Vuilkanaschewolke über Europa schwebte, überlegte man ernsthaft, in begrenztem Umfang gewerbliche VFR-Flüge durchzuführen. (Lösung: Wenn in einem bestimmten Luftraum-Abschnitt immer nur genau ein Flugzeug unterwegs ist, dann kann das nicht mit einem zweiten zusammenstossen, ist also sicher) Letztlich hats man dann doch besser gelassen.

Ich bilde mir ein, man hätte das damals ein paar Tage lang auch so durchgeführt...

[Cloakmaster]

Ich bilde mir ein, man hätte das damals ein paar Tage lang auch so durchgeführt...

Hm,, ok unklar ausgedrückt. auch ein Biz-jet kann gewerblicher Verkehr sein, und die dürfen VFR fliegen. Dann eben genauer; Es gab keinen Airline-Verkehr mit Passagieren unter VFR in Deutschland. Denn der schon erwähnte Inselflug-verkehr ist natürlich auch "gewerblich" und unter VFR.

Angeblich ist Ryanair in Norwegen VFR geflogen, aber definitiv nicht in Deutschland.

[JeDi]

Es gab keinen Airline-Verkehr mit Passagieren unter VFR in Deutschland.

Es gab zu Zeiten der Luftraumsperrung wegen der Aschewolke Flüge im kontrollierten Sichtflug in Deutschland (oder besser: in deutschem Luftraum): klick (eine bessere Quelle hab ich auf die Schnelle nicht gefunden, deckt sich aber mit meiner Erinnerung von damals)

Denn der schon erwähnte Inselflug-verkehr ist natürlich auch "gewerblich" und unter VFR.

Gut, die Inselhopper würde ich jetzt mal nicht als Bestandteil der aktuellen Diskussion hierzuforum sehen und mal komplett ausklammern. Die meinte ich auch nicht...