Alkohol: Sucht, Gefahren, Alkohol am Steuer

[DumbShitAward]

Was mich an der Geschichte so massiv stört ist, dass es hier eigentlich gar nicht um den Jugendschutz geht, sondern um das persönliche Gusto einiger weltfremden Personen.

Das derzeit gültige Jugendschutzgesetz deckt die entsprechenden Probleme, die durch diese zusätzlichen Verbote "gelöst" werden sollen, eigentlich schon zur Genüge ab.

Polizeistunde 1 Uhr: Unter 18 hat man ohnehin nach 24h in der Kneipe nichts mehr verloren.
Nächtliches Alkoholverkaufsverbot: kein Thema des Jugendschutzes, da Alkoholverkauf ohnehin reglementiert ist
Verbot von Egoshootern: USK/FSK hat bereits die strikteste Reglementierung der westlichen Welt, so wie es derzeit ist, haben sogar Erwachsene massive Probleme solche Dinger zu erwerben (Stichwort Einfuhr aus EU-Ländern).
Verbot von Videoverleihautomaten: wird nicht passieren, da de facto gesetzeswidrig. Die Automatenvideotheken darf man unter 18 ohnehin nicht betreten, die Automaten selbst spucken gar nichts aus, bis man sich nicht mit Karte und Fingerabdruck authentifiziert hat (viel eindeutiger gehts kaum). Natürlich kann man mit etwas Geschick die Fingerabdruckleser überlisten, aber ein Vorhängeschloss hab ich mit ner Haarnadel und einer Büroklammer auch in fünf Minuten auf.

Das Problem ist nicht, dass die derzeitige Gesetzeslage nicht ausreichend wäre, es ist stellenweise die Umsetzung geltenden Rechts - wenn man überhaupt argumentieren möchte, dass durch die oben genannten Aspekte ein Problem entsteht.

Aber mal ehrlich: was erwartet man von einem Haufen frustrierter alter Männer, die eigentlich nur durch die Unwissenheit gewisser Bevölkerungsgruppen überhaupt eine Legitimation erfahren.

[TramPolin]

@DumbShitAward: Ja, der Jugendschutz ist ohnehin schon extrem restriktiv. Ein Bekannter von mir, der volljährig ist, bekam eine Vorladung vom Zoll, als er ein indiziertes Spiel importierte. Das Spiel bekam er natürlich nicht, es wurde eingezogen.

Der Verkauf und das Versteigern von FSK 18- Filmen ist bei eBay nicht erlaubt, bei Amazon sind FSK 18-Filme mittlerweile erhältlich, man muss sich beim Postboten aber ausweisen. Dieses Authentifizierungsverfahren ist allerdings sehr teuer, wodurch das Bestellen unattraktiv wird. Man löhnt in jedem Fall 5 EUR für die Lieferung, selbst bei hohen Betsellwerten weren diese nicht erlassen. Es zeigt sich also, dass Erwachsene massiv behindert werden, solche Filme zu erwerben. Dadurch kommt die Schere im Kopf, es ist anzunehmen, dass sich manche Regisseure nicht mehr trauen, bestimmte Szenen zu drehen. Auch verzichten viele Läden "freiwillig" darauf, FSK 18-Filme zu führen. Man wird ja schon schief angeschaut, wenn man so einen Film kaufen will. Ich musste mich hier schon mal rechtfertigen.

Die größte Gefahr ist sicherlich der neue Jugendmedienschutz-Staatsvertrag. Zwar ist er noch nicht in Kraft, aber selbst die jetzt vorgesehene mildere Variante wird einigen Kopfzerbrechen bereiten. Millionen Blogbeiträge müssen wohl mit Altersangaben versehen werden, Inhalte ab 16 und ab 18 werden wahrscheinlich nur mit Einschränkungen noch im Netz stehen dürfen (Altersnachweis oder Sendezeiten). Ursprünglich wollte man sogar alle ausländischen Websites providerseitig sperren, die nicht über eine Altersangabe nach dem deutschen System verfügen. Millionen Websites mit unbedenklichen Inhalten wären dann selbst für Erwachsene nicht mehr zugänglich gewesen. Von dieser Maximalforderung ist man wenigstens abgekommen.

[autolos]

Mir geht es dennoch gegen den Strich, dass immer mehr umstrittene Verbote wegen des Jugendschutzes eingeführt werden (sollen), unter denen auch Erwachsene leiden:

Wiedereinführung der Polizeistunde um 1:00

Nächtliches Alkoholverkaufsverbot

Verbot von Egoshootern

Verbot von Videoverleihautomaten

Zugangsbeschränkungen und Internet-Sendezeit (!) für Inhalte, die ab 16 bzw. 18 Jahren geeignet sind (Jugendmedienschutz-Staatsvertrag)

Die Politik kennt nur eine Antwort: Verbote!

Verbote mag ich auch nicht. Mache doch bitte einen Vorschlag, wie Du vorgehen würdest. Mißbrauch bzw. falscher Gebrauch führt z.B. bei Alkohol und Videospielen zu gesellschaftlich nicht akzeptablen Ergebnissen. Insbesondere Kinder und Jugendliche sind dabei einer besonderen Gefährdung ausgesetzt. Die Verfügbarmachung von jugendgefährdenden Dingen (FSK 18 Filme oder Spiel, Alkohol) fällt in dieselbe Kategorie wie die aktuellen Skandale des sexuellen Mißbrauchs von Kindern. Was kann man zur Verhinderung beitragen? Wie kann dafür gesorgt werden, daß es kein Kavaliersdelikt ist, Kindern Schnaps zu geben oder mit ihnen gewaltrechtfertigende Ballerspiele zu spielen? Schlag was vor!

[DumbShitAward]

Der Verkauf und das Versteigern von FSK 18- Filmen ist bei eBay nicht erlaubt, bei Amazon sind FSK 18-Filme mittlerweile erhältlich, man muss sich beim Postboten aber ausweisen. Dieses Authentifizierungsverfahren ist allerdings sehr teuer, wodurch das Bestellen unattraktiv wird. Man löhnt in jedem Fall 5 EUR für die Lieferung, selbst bei hohen Betsellwerten weren diese nicht erlassen.

Der Versandhandel von Material ohne Altersfreigabe unter 18 Jahren (oder gar indizierten Titeln) ist nochmal ein ganz eigenes Thema. Die konfuse Rechtslage aus Oberlandesgerichtlichen Entscheidungen, Zolldienstvorschriften, Kommentaren im Gesetz und ohnehin schon komplexer Gesetzeslage (es ist ja nicht nur das JuSchG sondern auch noch das StGB involviert) schafft zusätzlich noch Rechtsunsicherheit, bzw. ist vom Laien (zu denen der Zoll ja auch gehört) nur nach intensivster Recherche überhaupt zu verstehen. Eine Lösung ist das angesprochene Post-Ident Verfahren natürlich nicht (Dauert lange, kostet überproportional viel Geld).

Das Strafgesetzbuch ist hier noch das geringste Problem, es verbietet u.a. die Einfuhr von kinderpornographischen Material, Hetzschriften, usw. (also Dinge, die ohnehin verboten sind). Schwierig wird es allerdings schon bei solchen Sachen wie der Verwendung von Kennzeichen verfassungswidriger Organisationen (Hakenkreuz): bei Spielfilmen ist z.B. oftmals erlaubt, bei Videospielen nicht, da sie nicht als "Kunst" angesehen werden (allerdings scheint sich das derzeit zu ändern).

Wenn es allerdings nur um Titel ohne Jugendfreigabe geht, wird es richtig witzig. §12 Abs. 3 Nr. 2 JuSchG beschreibt ein Einfuhrverbot im Versandhandel für solche Titel. Allerdings tritt das Gesetz nur in seltenen Fällen in Aktion, da laut OLG München bei einer Kombination von Post-Ident und "Einschreiben, eigenhändig" ein solcher Versandhandel nicht i.S. des JuSchG stattgefunden hat (ist natürlich mit erheblichen Mehrkosten und Komplikationen verbunden). Interessant wird es aber erst, wenn wir einen ausländischen Versender haben: das OLG Hamm sprach vor beinahe 20 Jahren schon davon, dass der Besteller eines solchen Mediums lediglich ein "notwendiger Teilnehmer" ist, was straflos ist. Dem Käufer muss folgerichtig eine Verbreitungsabsicht unterstellt werden können - was bei ein paar Playstation Spielen (jeweils nur ein Exemplar des jeweiligen Spiels) natürlich nicht möglich ist. Strafbar macht sich lediglich der Händler, aber da dieser im Ausland sitzt, unterliegt er selbstverständlich nicht deutschem Recht (Vergleich: die deutsche Polizei kann schließlich auch nicht einfach in die Niederlande fahren und ein Coffee Shop dichtmachen, nur weil das hierzulande nicht erlaubt ist). Eine allfällige Strafanzeige verläuft also im Sande - immerhin wird inzwischen der Besteller nicht mehr strafrechtlich verfolgt. Das Problem dabei ist, dass die Staatsanwaltschaften hier nicht gerade intelligent agieren. So ist zwar die Aussicht auf Erfolg (die ja auch mitbestimmend darüber ist, ob ein Verfahren eröffnet wird oder nicht) nie gegeben, trotzdem werden die Verfahren eröffnet. Das hat natürlich zur Folge, dass das Medium als Beweismittel betrachtet wird und von daher für eine mittlere Ewigkeit in der Aservatenkammer verschwindet (und selbst nach dem Verfahren ist es quasi unmöglich ohne den Rechtsweg zu beschreiten, sich das Teil aushändigen zu lassen).

Vielerorts erkennt der Zoll glücklicherweise die Sinnlosigkeit des Unterfangens und händigt die Spiele nach Altersverifikation dem Empfänger aus - zusätzlich ist es auch noch nicht geklärt, ob ein Antrag auf Selbstverzollung (alles was beim Zoll einfliegt muss selbst am zuständigen Hauptzollamt abgeholt und ggf. verzollt werden) das Problem löst. De facto ist so eine Verifikation über das face-to-face Prinzip gegeben, allerdings verlangt das deutsche Gesetz, dass die Altersverifikation VOR dem Kauf vom Händler durchzuführen wäre. Hier widersprechen sich der Geist und der Wortlaut des Gesetzes leider vollkommend.

Sehr brisant war vor einigen Jahren ein Bericht in den Medien, der Zoll habe eine ganze Ladung eigentlich unverfänglicher DVDs konfisziert, da sie kein FSK Siegel trugen (teilweise waren sogar Kinderfilme dabei). Da das ganze recht hohe Wellen schlug (pikanterweise wurde hier sofort auf die perverse Rechtsunsicherheit reagiert), wurde vom Finanzministerium damals explizit klargestellt, dass §12 JuSchG sich ausschließlich auf inländische Rechtsgeschäfte bezöge, nicht aber auf Internationale. Ergo ist eine Konfiszierung allein aufgrund eines fehlenden USK/FSK Siegels nicht rechtens.

In der Praxis kommt man allerdings recht gut davon, da die meisten EU Sendungen vom Zoll ohnehin nicht geprüft werden (bzw. wenn doch, dann eher auf anderes als Jugendschutz) und falls doch, dann sind zumindest die meisten Zollämter so vernünftig, sich nicht noch weiter quer zu stellen. Im Endeffekt entsteht bei legitimem Alter ja auch kein rechtlicher Schaden.

[DumbShitAward]

Mißbrauch bzw. falscher Gebrauch führt z.B. [...] Videospielen zu gesellschaftlich nicht akzeptablen Ergebnissen.

Verallgemeinert ist das definitiv unrichtig, selbst im speziellen Fall gibt es keinen wissenschaftlichen Hinweis darauf, dass zwischen gesellschaftlich nicht akzeptablen Ergebnissen und gewaltverherrlichenden Medien ein kausaler Zusammenhang besteht. Es ist noch nicht einmal klar, was hier Ursache und was Symptom ist.

Es gibt zwar Hinweise darauf, dass Kinder, deren Abstraktionsvermögen noch nicht entwickelt ist (gemeinhin setzt man die Schwelle ungefähr bei 8-10 Jahren an - lässt sich empirisch recht gut verdeutlichen) durch Konsum solcher Medien eine Entwicklungsstörung davontragen können (darunter versteht man auch Alpträume oder ähnliches), mehr allerdings auch nicht.

Selbst die Bildzeitungslogik, dass extrem gewaltverherrlichende Spiele die Hemmschwelle bei der Ausübung von Brutalität herabsetzen würden ist allgemein nicht haltbar, das hat Bandura schon in den 1960er Jahren gezeigt. Es bedarf hier nicht nur der Voraussetzung, dass Gewalt etwas positives ist, sondern auch, dass das Gesehene a ) nicht abstrahiert wird, b ) der Zuschauer sich positiv mit dem Modell identifiziert (d.h. der "Täter" muss gewisse Sozialisationsmerkmale erfüllen, also z.B. sympathisch erscheinen, Autorität und Macht besitzen oder den Eindruck erwecken das "richtige" zu tun, also z.B. ist das Opfer eigentlich der "Böse oder eine Kombination von Allem) und c ) nicht dem eigenen Selbstverständnis des Zuschauers widerspricht.
Gerade der dritte Punkt ist ziemlich schwer zu erreichen, das wurde auch Banduras Bobo-Doll-Study vorgeworfen. Die Kinder, bei denen durch ein entsprechendes Modell und/oder positive Verstärkung eine gewalttätige Handlung hervorgerufen wird, "misshandelten" im Laufe des Experiments eine Puppe - es wurde auch damals schon kritisch hinterfragt, ob das Verhalten bei einem Lebewesen anstatt einer Puppe ähnlich ausgefallen wäre.

Rein psychologisch und pädagogisch ist der derzeitige Kreuzzug gegen "jugendgefährdende Medien" jedenfalls nicht zu halten, fast alle Studien, die das Gegenteil behaupten, basieren meist auf dem logischen Fehler cum hoc ergo, propter hoc (was übrigens auch immer in der Originalstudie erwähnt wird!)

[Bayernlover]

aber der Vorteil ist halt, daß sie nach einer Flasche Wodka nicht mehr rausgehen, eventuell Auto fahren oder im Suff dann auf der Straße einpennen und der nächste arme Depp die dann überfährt.

Mir kommen die Tränen - was soll denn das Geheule schon wieder? Hast Du überhaupt verlässliche Zahlen darüber, wie viele der Alkoholtrinker überhaupt ausfällig werden? Nur weil es ein paar Deppen gibt, die nicht mit Alkohol umgehen können, verbieten wir allen Menschen den Alkohol? Mit der gleichen, nutzlosen Logik müsste man auch das Autofahren verbieten, auch da gibt es durchgeknallte Irre, die mit 120 Sachen durch's Stadtgebiet rasen, ohne Rücksicht auf Verluste. Aber gut, wenn man selbst keinen Alkohol trinkt und kein Auto fährt, kann man ja ruhig über andere urteilen, das ist immer am einfachsten.

[andreas]

Mir geht es dennoch gegen den Strich, dass immer mehr umstrittene Verbote wegen des Jugendschutzes eingeführt werden (sollen), unter denen auch Erwachsene leiden:

Wiedereinführung der Polizeistunde um 1:00

Nächtliches Alkoholverkaufsverbot

Verbot von Egoshootern

Verbot von Videoverleihautomaten

Zugangsbeschränkungen und Internet-Sendezeit (!) für Inhalte, die ab 16 bzw. 18 Jahren geeignet sind (Jugendmedienschutz-Staatsvertrag)

Die Politik kennt nur eine Antwort: Verbote!

Verbote mag ich auch nicht. Mache doch bitte einen Vorschlag, wie Du vorgehen würdest. Mißbrauch bzw. falscher Gebrauch führt z.B. bei Alkohol und Videospielen zu gesellschaftlich nicht akzeptablen Ergebnissen. Insbesondere Kinder und Jugendliche sind dabei einer besonderen Gefährdung ausgesetzt. Die Verfügbarmachung von jugendgefährdenden Dingen (FSK 18 Filme oder Spiel, Alkohol) fällt in dieselbe Kategorie wie die aktuellen Skandale des sexuellen Mißbrauchs von Kindern. Was kann man zur Verhinderung beitragen? Wie kann dafür gesorgt werden, daß es kein Kavaliersdelikt ist, Kindern Schnaps zu geben oder mit ihnen gewaltrechtfertigende Ballerspiele zu spielen? Schlag was vor!

autsch...

warum herrscht in Österreich dann nicht Sodom und Gomorrah, da gibts die ganzen ach so bösen Filme, die bei uns aus allen Kindern rumballernde Schützenvereinsmitglieder machen offen aus .....

der witz ist ja, daß durch die verbote, indizierungen und den ganzen scheiß drittklassige filme sich einen völlig überzogenen kultstatus erlangen so erst wirklich interessant werden....

aber hauptsache es rührt keiner an der tradition, daß in schützenvereinen mit tödlichen waffen hantiert werden darf, denn das ist ja 'sport'.....

[Bayernlover]

der witz ist ja, daß durch die verbote, indizierungen und den ganzen scheiß drittklassige filme sich einen völlig überzogenen kultstatus erlangen so erst wirklich interessant werden....

Endlich hast Du es begriffen. Wenn Du das erlangte Wissen jetzt noch auf das Alkoholverkaufsverbot anwenden würdest, wäre das ein erfolgreicher Abend :rolleyes:

[andreas]

Mir kommen die Tränen - was soll denn das Geheule schon wieder? Hast Du überhaupt verlässliche Zahlen darüber, wie viele der Alkoholtrinker überhaupt ausfällig werden? Nur weil es ein paar Deppen gibt, die nicht mit Alkohol umgehen können, verbieten wir allen Menschen den Alkohol? Mit der gleichen, nutzlosen Logik müsste man auch das Autofahren verbieten, auch da gibt es durchgeknallte Irre, die mit 120 Sachen durch's Stadtgebiet rasen, ohne Rücksicht auf Verluste. Aber gut, wenn man selbst keinen Alkohol trinkt und kein Auto fährt, kann man ja ruhig über andere urteilen, das ist immer am einfachsten.

nö, weil die duchgeknallten irren, die mit 120 durchs stadtgebiet rasen meistens ohnehin besoffen sind....

und auch wenn du offenbar so hardcore abhängig ist, daß du hinter jedem posting schon versuche siehst, dir deine droge zu nehmen, dem ist nicht so.

http://de.wikipedia.org/wiki/Alkoholkrankh...F_der_Krankheit

ist ja nicht so, daß es nur wenige sind, die mit Alkohol nicht umgehen können und darum finde ich es nach wie vor OK, wenn man den Zugang zu dem Zeug nicht auch noch erleichtert.
Wärs nicht schafft sich sein Zeug zu den Regulären Ladenöffnungszeiten beim Aldi zu holen, der muß halt in eine Wirtschaft gehen und sich da die Kante geben.

[andreas]

Endlich hast Du es begriffen. Wenn Du das erlangte Wissen jetzt noch auf das Alkoholverkaufsverbot anwenden würdest, wäre das ein erfolgreicher Abend :rolleyes:

Sag mal, du kennst nur Alk und sonst nichts oder?
der Konsum eines FSK 18 Filmes, der mal so eben irgendwo rumliegt schadet einem 10jährigen (erstmal) nicht
der Konsum einer Flasche Wodka hingegen, die mal so eben rumliegt....

Ich mein, ich kann ja auch nicht mitten in der Nacht zum Mediamarkt gehen um mir die neusten CDs, Spiele usw zu kaufen - ich muß auch durch und akzeptieren, daß die ab 20 uhr zu haben - das kann man doch wohl auch von jedem alkoholiker verlangen oder?

[Bayernlover]

nö, weil die duchgeknallten irren, die mit 120 durchs stadtgebiet rasen meistens ohnehin besoffen sind....

Ich kenne dummerweise auch Leute, die dabei stocknüchtern sind. Also bitte, verschone mich mit Deinem Populismus. Erst wenn ich irgendeine glaubhafte Studie von Dir bekomme, ändere ich meine Meinung.

und auch wenn du offenbar so hardcore abhängig ist, daß du hinter jedem posting schon versuche siehst, dir deine droge zu nehmen, dem ist nicht so.

Nur weil ich gern Bier trinke, heißt das nicht, dass ich abhängig bin. Da gibt es schon einen Unterschied
Und ja, ich habe das Gefühl, dass Du Leuten den Alkohol wegnehmen willst.

ist ja nicht so, daß es nur wenige sind, die mit Alkohol nicht umgehen können und darum finde ich es nach wie vor OK, wenn man den Zugang zu dem Zeug nicht auch noch erleichtert.

Fakten, Fakten, Fakten...(?)

Wärs nicht schafft sich sein Zeug zu den Regulären Ladenöffnungszeiten beim Aldi zu holen, der muß halt in eine Wirtschaft gehen und sich die Kante geben.

Wie schön, dass Du "Alkohol trinken" mit "sich die Kante geben" gleichsetzt. Das zeigt eigentlich, dass Du von der Materie so gut wie keine Ahnung hast.

[Bayernlover]

Sag mal, du kennst nur Alk und sonst nichts oder?

Doch <_< Aber in dem Thema geht es um Alkohol.

der Konsum eines FSK 18 Filmes, der mal so eben irgendwo rumliegt schadet einem 10jährigen (erstmal) nicht

Doch, der kann genauso schaden, zwar nicht körperlich, aber seelisch ganz bestimmt.

der Konsum einer Flasche Wodka hingegen, die mal so eben rumliegt....

Machen 10-jährige ja auch, weils so geil schmeckt

Ich mein, ich kann ja auch nicht mitten in der Nacht zum Mediamarkt gehen um mir die neusten CDs, Spiele usw zu kaufen - ich muß auch durch und akzeptieren, daß die ab 20 uhr zu haben - das kann man doch wohl auch von jedem alkoholiker verlangen oder

Also ich sehe einen Unterschied zwischen Nahrungsmitteln und Filmen. Abgesehen davon gibt es auch Onlineshops, wo ich Filme und Musik runterladen kann, jederzeit und überall wo es DSL gibt.
Und noch einmal: Alkoholkonsum ist NICHT gleich Alkoholismus!

[Autobahn]

Ich kenne nur drei Arten von Alkoholgegnern.

1. Entwöhnte Alkoholiker, die Angst haben, durch die ständige Verfügbarkeit von Alkohol rückfällig zu werden
2. Menschen, die durch alkoholisierte Mitbürger einen Schaden erlitten haben und die gleichzeitig keinen Alkohol vertragen
3. so genannte Gutmenschen, die auf Grund innerer Überzeugung geradezu missionarisch ihre Botschaft verkünden, und da sie nicht erhört werden, gesetzliche Maßnahmen einfordern. Zu dieser Gruppe können auch solche aus der ersten Gruppe gehören.

[Rohrbacher]

4. Leute mit Hirn und Verstand.

[TramPolin]

Ich kenne nur drei Arten von Alkoholgegnern.

1. Entwöhnte Alkoholiker, die Angst haben, durch die ständige Verfügbarkeit von Alkohol rückfällig zu werden
2. Menschen, die durch alkoholisierte Mitbürger einen Schaden erlitten haben und die gleichzeitig keinen Alkohol vertragen
3. so genannte Gutmenschen, die auf Grund innerer Überzeugung geradezu missionarisch ihre Botschaft verkünden, und da sie nicht erhört werden, gesetzliche Maßnahmen einfordern. Zu dieser Gruppe können auch solche aus der ersten Gruppe gehören.

@Autobahn: Kann man diese These auch auf Nikotin-, Kokain-, Morphium-, Tablettengegner usw. übertragen?

[andreas]

Doch <_< Aber in dem Thema geht es um Alkohol.


Doch, der kann genauso schaden, zwar nicht körperlich, aber seelisch ganz bestimmt.


Machen 10-jährige ja auch, weils so geil schmeckt


Also ich sehe einen Unterschied zwischen Nahrungsmitteln und Filmen. Abgesehen davon gibt es auch Onlineshops, wo ich Filme und Musik runterladen kann, jederzeit und überall wo es DSL gibt.
Und noch einmal: Alkoholkonsum ist NICHT gleich Alkoholismus!

ja, machen sie.
In der 4. Klasse hatte ich einen Mitschüler, der hat sich mit einen Cousin ins Krankenhaus gesoffen und der hatte viel Glück, daß er die Aktion überlebt hat. (der wird sich auch gefragt haben, warum mama und papa das denn nicht schadet....)

Schau dir die Zahlen des Wiki links an - jeder 10. Westeuropäer stirbt an Alkohol, 9 Millionen Deutsche haben ein riskantes Trinkverhalten, über eine Million sind Alkohokrank. Es sterben weit mehr Menschen am Alkohol als wir Verkehrstote haben - und das bei unserer Verkehrsdichte.

Aber hey, sind ja nur Wiki zahlen, die wahrscheinlich von fanatischen Antialkis gefaked wurden gell....

noch ein paar so gefakte daten der bösen Nichttrinkerlobby:
http://www.zum.de/Faecher/kR/BW/wagner/alko1a.htm

[andreas]

Ich kenne nur drei Arten von Alkoholgegnern.

1. Entwöhnte Alkoholiker, die Angst haben, durch die ständige Verfügbarkeit von Alkohol rückfällig zu werden
2. Menschen, die durch alkoholisierte Mitbürger einen Schaden erlitten haben und die gleichzeitig keinen Alkohol vertragen
3. so genannte Gutmenschen, die auf Grund innerer Überzeugung geradezu missionarisch ihre Botschaft verkünden, und da sie nicht erhört werden, gesetzliche Maßnahmen einfordern. Zu dieser Gruppe können auch solche aus der ersten Gruppe gehören.

um alkohol zu 'vertragen' brauchts erstmal regelmäßige übung - denn der ungeübte Körper wehrt sich gegen die Vergiftung mit Alkohol.
achja, die Gutmenschen, gut daß es die gibt, denen kann man für alles die Schuld in die Schuhe schieben, denn das ist so ein schönes Feindbild (wobei ich ja lieber 'Gutmensch' bin als das, was die andere Option ist - was ist das eigentlich? der Schlechtmensch? der Bösmensch?)

man siehts ja am Bayernlover - kaum hat er auch nur den Anflug von Ahnung, da könnte jemand was gegen seinen Alk sagen kommt sofort die Hardcore Verteidigungshaltung, wie man es von einem richtigen Abhängigen erwartet....

[Bayernlover]

In der 4. Klasse hatte ich einen Mitschüler, der hat sich mit einen Cousin ins Krankenhaus gesoffen und der hatte viel Glück, daß er die Aktion überlebt hat. (der wird sich auch gefragt haben, warum mama und papa das denn nicht schadet....)

Da hast Du ja ein wunderschönes Einzelbeispiel herausgepickt. Wie viele 10-jährige tun das? Abgesehen davon kann man nicht den Alkohol verbieten, nur weil ein paar Eltern zu doof sind, das Zeug sicher genug zu lagern.

Schau dir die Zahlen des Wiki links an - jeder 10. Westeuropäer stirbt an Alkohol, 9 Millionen Deutsche haben ein riskantes Trinkverhalten, über eine Million sind Alkohokrank. Es sterben weit mehr Menschen am Alkohol als wir Verkehrstote haben - und das bei unserer Verkehrsdichte.

Noch mal: Das Verbieten des Alkohols, obwohl die Mehrheit der Konsumenten damit umgehen kann, ist keine Lösung.

Aber hey, sind ja nur Wiki zahlen, die wahrscheinlich von fanatischen Antialkis gefaked wurden gell....

Glaube ich nicht, die Zahlen klingen durchaus realistisch.

noch ein paar so gefakte daten der bösen Nichttrinkerlobby:
http://www.zum.de/Faecher/kR/BW/wagner/alko1a.htm

"Nichttrinkerlobby" - Leute, die etwas nicht tun, haben jetzt auch schon eine Lobby?

[Bayernlover]

um alkohol zu 'vertragen' brauchts erstmal regelmäßige übung - denn der ungeübte Körper wehrt sich gegen die Vergiftung mit Alkohol.

Hier hat niemand von einer Menge gesprochen - und nein, ich glaube nicht, dass sich ein Bier so negativ auf's Wohlbefinden niederschlägt. Auch nicht bei jemandem, der nie Alkohol trinkt.

achja, die Gutmenschen, gut daß es die gibt, denen kann man für alles die Schuld in die Schuhe schieben, denn das ist so ein schönes Feindbild (wobei ich ja lieber 'Gutmensch' bin als das, was die andere Option ist - was ist das eigentlich? der Schlechtmensch? der Bösmensch?)

Der, der die Dinge realistisch und rational überdenkt.

man siehts ja am Bayernlover - kaum hat er auch nur den Anflug von Ahnung, da könnte jemand was gegen seinen Alk sagen kommt sofort die Hardcore Verteidigungshaltung, wie man es von einem richtigen Abhängigen erwartet....

Lächerlich. Nur weil ich ab und zu die Möglichkeit wahrnehme, abends ein Bier an der Tankstelle zu kaufen, bin ich Alkoholiker? Aber das passt zu Dir, alles zu übertreiben, ohne einen Funken Sachkenntnis an den Tag zu legen. Glückwunsch, so führt man keine Diskussion.

Achso: Prost *zurHackerSternWeissegreif*

[andreas]

du findest über 10 % der Bevölkerung, die das Zeug missbrauchen also OK?

Das ist genau die Verharmlosung, die mich so stört.
Stell dir mal vor, um bei deinem guten Diskussionsbeispiel von vorher zu bleiben, 10% aller Autofahrer würden mit 120 durch die Städte heizen?

Und auch nochmal für dich, denn bis zu dir ist es nicht durchgedrungen:
Nur weil ich der Meinung bin, daß es ausreichend ist, wenn man Alkohol zu den normalen Ladenüffnungszeiten kaufen kann und darf will ich keinen seinen Fusel verbieten.
Ich sehe halt, was für Leiden, was für Kosten Alkohol verursacht, ich sehe, wie sehr das verharmlost wird und das stört mich.
Ich hätte z.b gar kein Problem damit, wenn Alkoholwerbung die gleichen Einschränkungen bekommen würde wie Zigarettenwerbung.

und zum Abschluß nochma für dich, denn das oben hast sicher schon wieder vergessen:
ich will kein Alkoholverbot.

achja, vergessen:
aus eigener Erfahrung kann ich dir sagen, daß man ohne Grundgewöhnung sogar mit einer einzigen halben Bier schon Schwierigkeiten bekommt.

[DumbShitAward]

Ich dachte immer die meisten Leute stürben an Tod...

Spaß beiseite: das grundlegende Problem in dieser Debatte ist, dass es hier nicht um eine tatsächliche Suche nach einer Lösung des Alkoholproblems einiger unserer Gesellschaft gibt, sondern, dass eben versucht wird, das zu konterkarieren.

Gerade bei alkoholabhängigen Personen ist es völlig egal ob der Laden 2 Stunden oder 24 Stunden offen hat, die kümmern sich schon sehr gewissenhaft um den Sprit (gerade das steht doch im krassen Gegensatz zum CSU-Mythos, dass längere Ladenöffnungszeiten nicht genutzt werden würden) Und um niemanden anders, als diese Leute kann es in der Diskussion gehen.

Ein Verbot ist insofern wichtig, dass es dem gemeinen Vollpfosten (Ungebildetheit ist übrigens der Auslöser für einen überwältigenden Großteil aller solcher Probleme) suggeriert, es würde etwas gegen das Problem getan. Das es nichts bringt, merkt der ja nicht. Man kann allerdings so davon ablenken, dass die Sozial- und Gesellschaftspolitik der Union die letzten 60 Jahre unter aller Sau war.

[Bayernlover]

du findest über 10 % der Bevölkerung, die das Zeug missbrauchen also OK?

Natürlich nicht. Ich finde nur nicht, dass Deine Überverschlimmerung angebracht ist. Damit ist keinem geholfen.

Das ist genau die Verharmlosung, die mich so stört.
Stell dir mal vor, um bei deinem guten Diskussionsbeispiel von vorher zu bleiben, 10% aller Autofahrer würden mit 120 durch die Städte heizen?

Tun sie natürlich nicht. Aber mehr als 10% aller Autofahrer bauen mal einen selbstverschuldeten Unfall, soll man die deshalb aus dem Verkehr ziehen?

Und auch nochmal für dich, denn bis zu dir ist es nicht durchgedrungen:
Nur weil ich der Meinung bin, daß es ausreichend ist, wenn man Alkohol zu den normalen Ladenüffnungszeiten kaufen kann und darf will ich keinen seinen Fusel verbieten.

Und was hilft das, wenn man das Zeug nur noch bis 22 Uhr bekommt?

Ich sehe halt, was für Leiden, was für Kosten Alkohol verursacht, ich sehe, wie sehr das verharmlost wird und das stört mich.

Das sehe ich auch, nur sind Deine Lösungsvorschläge einfach mal nicht so sinnvoll.

Ich hätte z.b gar kein Problem damit, wenn Alkoholwerbung die gleichen Einschränkungen bekommen würde wie Zigarettenwerbung.

Von mir aus.

aus eigener Erfahrung kann ich dir sagen, daß man ohne Grundgewöhnung sogar mit einer einzigen halben Bier schon Schwierigkeiten bekommt.

Dann muss man es lassen.

[andreas]

Ich dachte immer die meisten Leute stürben an Tod...

Spaß beiseite: das grundlegende Problem in dieser Debatte ist, dass es hier nicht um eine tatsächliche Suche nach einer Lösung des Alkoholproblems einiger unserer Gesellschaft gibt, sondern, dass eben versucht wird, das zu konterkarieren.

Gerade bei alkoholabhängigen Personen ist es völlig egal ob der Laden 2 Stunden oder 24 Stunden offen hat, die kümmern sich schon sehr gewissenhaft um den Sprit (gerade das steht doch im krassen Gegensatz zum CSU-Mythos, dass längere Ladenöffnungszeiten nicht genutzt werden würden) Und um niemanden anders, als diese Leute kann es in der Diskussion gehen.

Ein Verbot ist insofern wichtig, dass es dem gemeinen Vollpfosten (Ungebildetheit ist übrigens der Auslöser für einen überwältigenden Großteil aller solcher Probleme) suggeriert, es würde etwas gegen das Problem getan. Das es nichts bringt, merkt der ja nicht. Man kann allerdings so davon ablenken, dass die Sozial- und Gesellschaftspolitik der Union die letzten 60 Jahre unter aller Sau war.

kann man von der Politik was anderes erwarten? solange sich die Bevölkerung dumm säuft haben sie es doch einfach....

das Grundlegende Problem anzugreifen und allen Bürgern Bildung und Perspektiven zu verschaffen, das wäre ein hartes Stück Arbeit und dazu haben wir in der Politik ein Qualitätsproblem.
Wenn man sieht, mit welcher Rechtschreibung manche Jugendliche im Netz auftauchen, da wird einem ganz anders.
Ich mein, Fehler macht jeder, aber was da teilweise kommt....
Aber war ja schon zu meiner Schulzeit so, wir hatten genug Lehrer, die sich auf ihren Beamtenstatus ausgeruht haben und sich einen Dreck um die Schüler gekümmert haben....
Das nächste Problem ist ja die Entwurzelung, weil es müssen ja heute die Leute zur Arbeit kommen und nicht mehr die Arbeit zu den Leuten - aber da man heute zwei Einkommen braucht, aber die Omas irgendwo 600 km weg wohnen werden die Kinder ab frühester Kindheit in Betreuung gegeben - Mama und Papa haben dann vielleicht am Wochende mal ein bissl Zeit dafür.
Und wenn sie mal älter sind hocken sie allein daheim, vorm PC oder TV, denn raus können sie ja nicht, die Bildzeitung hat ja dafür gesorgt, daß jeder meint hinter der nächsten Ecke wartet schon der nächste Kinderschänder....

[Bayernlover]

kann man von der Politik was anderes erwarten? solange sich die Bevölkerung dumm säuft haben sie es doch einfach....

Und wieder eine Übertreibung...

das Grundlegende Problem anzugreifen und allen Bürgern Bildung und Perspektiven zu verschaffen, das wäre ein hartes Stück Arbeit und dazu haben wir in der Politik ein Qualitätsproblem.

Richtig. Und was hat das mit Alkohol zu tun?

Wenn man sieht, mit welcher Rechtschreibung manche Jugendliche im Netz auftauchen, da wird einem ganz anders.

Wer im Glashaus sitzt...
Aber hey, es gibt auch sowas wie LRS, also bitte nicht alle über einen Kamm scheren (so wie sonst ).

Aber war ja schon zu meiner Schulzeit so, wir hatten genug Lehrer, die sich auf ihren Beamtenstatus ausgeruht haben und sich einen Dreck um die Schüler gekümmert haben....

Und? Alkohol?

Das nächste Problem ist ja die Entwurzelung, weil es müssen ja heute die Leute zur Arbeit kommen und nicht mehr die Arbeit zu den Leuten - aber da man heute zwei Einkommen braucht, aber die Omas irgendwo 600 km weg wohnen werden die Kinder ab frühester Kindheit in  Betreuung gegeben - Mama und Papa haben dann vielleicht am Wochende mal ein bissl Zeit dafür.

Alkohol? :unsure:

Und wenn sie mal älter sind hocken sie allein daheim, vorm PC oder TV, denn raus können sie ja nicht, die Bildzeitung hat ja dafür gesorgt, daß jeder meint hinter der nächsten Ecke wartet schon der nächste Kinderschänder....

Alkohol? :unsure:

Hast Du Dich bezüglich Deiner Beiträge mit sonne kurzgeschlossen, oder was ist los?

[Autobahn]

@ Rohrbacher

Schön, das Du „die Maß“ verschmähst . Auch ein Birnenbrand kann wohlschmeckend sein, oder ein anderes Destillat. Man darf auch nicht vergessen, dass die Kunst des Brauens und Destillierens einst von hochgeistigen, ääh geistlichen Mönchen erfunden wurde. Man muss nur damit umgehen können.

@ TramPolin

Diese These betrifft in erster Linie Alkoholgegner, in kleinerem Maße Gegner des Tabakkonsums. Kokain ist schon immer eine illegale Droge gewesen, daher für die These nicht anwendbar. Morphium war früher ein Schmerzmittel, das zur Sucht führte und heute in der Medizin nur noch eingeschränkt verwendet wird. Tabletten? Das sind gemeinhin Medikamente. Manches davon ist sicher unnötig, und ich gehe damit persönlich sehr restriktiv um. Aber verbieten?

@ andreas

Beim ersten Mal da tut es noch weh. Das erste Bier, der erste Schnaps machen schon ein wenig schwindelig. Nur ist es eine Frage, ob der Alkohol an sich schon eine Vergiftung darstellt. Wie ich schon wiederholt dargelegt habe, entsteht Alkohol aus einem natürlichen Prozess. Presse eine Orange aus und stelle den Saft einen Tag bei Zimmertemperatur auf den Tisch. Dann hat sich Alkohol gebildet. Und zwar so viel, dass ein entwöhnter Alki rückfällig werden kann. Sogar in Senf ist Alkohol enthalten! Schau mal auf die Inhaltsangaben, da steht dann „Branntweinessig“

Wer nach einem halben Bier (und das sind bei der Füllgröße im Rheinland 0,1 Liter) Probleme bekommt: Bitte nur noch Rohkost und Wasser

[TramPolin]

Ich hätte z.b gar kein Problem damit, wenn Alkoholwerbung die gleichen Einschränkungen bekommen würde wie Zigarettenwerbung.

Zigarettenwerbung ist doch faktisch fast nicht mehr existent. Übrig geblieben sind Plakatwerbung und mit Einschränkungen Kinowerbung. Und das auch nur, weil es die anderen EU-Staaten nicht tangiert, wenn ein paar Ersatzschnuller-Werbeplakate in der Bahnhofgasse von Tattenhausen hängen oder im örtlichen Lichtspielhaus ein paar Sargnägelspots auf der Leinwand flimmern. Bei Zeitschriftenwerbung gestaltet sich das anders, da die gedruckten Blättchen ins Ausland wandern, damit der Malle-Rentner nicht auf seine konservativen Post von Wagner-Boulevard-Kommentare verzichten muss. Auch Fernsehen ist dank der Sputnik-Nachfolger zum grenzüberscheitenden Verblödungsritual geworden. Plakate und Kino sind Relikte einer einstmals lokalen Epoche, da geht noch kurzzeitig mehr.

O.k., dann verbieten wir Alkoholwerbung, danach wird die McDonald's-Werbung zur Satansbotschaft degradiert, später wird dann jegliche Form von Süßigkeiten oder von Salzwaren zum Reklame-Tabu deklariert. Man muss den Bürger vor allem, was ungesund oder gefährlich ist, schützen (z.B. vor Burgern), erst sagt man ihm nicht mehr, dass es das Zeug überhaupt gibt, danach darf es offen nicht mehr verkauft werden, sondern nur unter der Ladentheke mit Vorlage von Ausweis und Führungszeugnis, und danach gibt's nur noch Omas Biokost. Für Risikosportartarten gibt's eine spezielle Zusatzpolice, was aber nur ein Trick ist, um die Sportart später ganz mit einem Verbot zu versehen.

Das mag jetzt alles stark übertrieben sein, aber ich bin überzeugt davon, dass wir mit kleinen Schritten, aber stetig Richtung Verbotsstaat stiefeln - die EU arbeitet daran, die Bundesregierung ebenso, aber auch die Landesregierungen - speziell die Conservative Soziale Union.

[DumbShitAward]

Man muss den Bürger vor allem, was ungesund oder gefährlich ist, schützen (z.B. vor Burgern)

Einspruch!

Ein vernünftiger Cheeseburger ist an und für sich nichts ungesundes: 250g Rindfleisch, eine Scheibe Käse, Zwiebeln, Salat, Gurken, Tomaten, ein Klecks Ketchup (okay das ist nicht gerade Megagesund, aber die Menge ist so gering) und Senf. Ein paar Kohlehydrate durch's Brot, das wars.

Was McDoof da verscherbelt verdient ja den Begriff "Burger" gar nicht.

[TramPolin]

Einspruch!

Ein vernünftiger Cheeseburger ist an und für sich nichts ungesundes: 250g Rindfleisch, eine Scheibe Käse, Zwiebeln, Salat, Gurken, Tomaten, ein Klecks Ketchup (okay das ist nicht gerade Megagesund, aber die Menge ist so gering) und Senf. Ein paar Kohlehydrate durch's Brot, das wars.

Was McDoof da verscherbelt verdient ja den Begriff "Burger" gar nicht.

Richtig. Aber auch Mcdonald's in Maßen genossen, statt in Massen, führt nicht gleich zum Fetttod.

[TramPolin]

Tabletten? Das sind gemeinhin Medikamente. Manches davon ist sicher unnötig, und ich gehe damit persönlich sehr restriktiv um. Aber verbieten?

Irrtum, viele Tabletten können die schlimmsten Drogen sein (so richtig mit Abhängigkeit und so). Prominentes, aber fiktives Opfer-Beispiel: Dr. House.

[Didy]

Stell dir mal vor, um bei deinem guten Diskussionsbeispiel von vorher zu bleiben, 10% aller Autofahrer würden mit 120 durch die Städte heizen?

Das würde um ein zigfaches mehr an "Kollateralschäden", sprich Schäden an unbeteiligten Dritten, hervorrufen als 10% Alkoholiker.

Nur weil ich der Meinung bin, daß es ausreichend ist, wenn man Alkohol zu den normalen Ladenüffnungszeiten kaufen kann und darf will ich keinen seinen Fusel verbieten.

Hand aufs Herz: Ist es dir noch nie passiert, dass du lange mit dir gerungen hast, ob du jetzt eine Tafel Schokolade (oder egal was) aufmachst oder nicht - nach dem öffnen du aber deutlich mehr gegessen hast als du dir ursprünglich vorgenommen hast ("Nur zwei Rippchen")?
(Wenn dir das noch *nie* passiert ist: Glückwunsch, da dürftest du aber nicht zur Mehrheit gehören.)

Genau diesen Effekt befürchte ich nämlich beim Nachtverkaufsverbot: Wer früher mit der Einstellung "im Notfall holen wir halt noch was an der Tanke" eine Party o.Ä. vorbereitet hat, kauft künftig halt gleich mehr ein. Und wenn das Zeug schon da ist, ist die Chance dass es getrunken wird IMHO deutlich höher als wenn man nochmal extra zur Tanke müsste.


Insofern: Dein Ansinnen in Ehren, den Alkoholmissbrauch zu reduzieren. Ich denke das wird jeder hier für gut befinden.
Aber dies über ein Nachtverkaufsverbot erreichen zu wollen, dürfte etwa so effektvoll sein, wie eine Verbesserung der Pünktlichkeit von Züge durch mehr Reserven im Fahrplan. Pünktlich is man hinterher, aber in genaugenommen isses nur Augenwischerei.