[M] 2. S-Bahn-Stammstrecke

[Bayernlover]

Dürften die Anwohner der betroffenen Linienäste aber anders sehen. Die werden es bestimmt toll finden, wenn sie die City nur noch mit Umsteigen und dadurch deutlich längerer Fahrzeit erreichen.

Hat Boris was anderes gesagt oder wolltest Du einfach mal so wieder wettern?

[Lazarus]

Hat Boris was anderes gesagt oder wolltest Du einfach mal so wieder wettern?

Boris hat was anderes gesagt

Lies mal genau

[Bayernlover]

Boris hat was anderes gesagt

Lies mal genau

Habe ich. Und jetzt? Er hat Recht - besser eine ganze Linie auf den Südring als diese Aufspalterei. Und soviel Zeit kann man beim bahnsteiggleichen Umsteigen gar nicht einbüßen, auch wenn ich das nicht für die Ideallösung halte...

[Lazarus]

Boris hat was anderes gesagt

Lies mal genau

Habe ich. Und jetzt? Er hat Recht - besser eine ganze Linie auf den Südring als diese Aufspalterei. Und soviel Zeit kann man beim bahnsteiggleichen Umsteigen gar nicht einbüßen, auch wenn ich das nicht für die Ideallösung halte...

ich seh das anders

Der Verlust der direkten Innenstadtanbindung wird auf dem betroffenen Linienast die Fahrgastzahlen massiv sinken lassen. Wer stellt sich schon im Winter 10 Minuten in die Kälte, um auf Anschluss zu warten. Du wärst sich auch net begeistert, wenn die S2 ausschlieslichüber den Südring fahren würde oder?

[Bayernlover]

Der Verlust der direkten Innenstadtanbindung wird auf dem betroffenen Linienast die Fahrgastzahlen massiv sinken lassen. Wer stellt sich schon im Winter 10 Minuten in die Kälte, um auf Anschluss zu warten. Du wärst sich auch net begeistert, wenn die S2 ausschlieslichüber den Südring fahren würde oder?

Nein, natürlich nicht, aber Du übertreibst schon wieder maßlos.

[Hot Doc]

Noch mal zum Verständnis:
70% der Fahrgäste,...

Um diese Angabe richtig einordnen zu können müßte man wissen an welchem Haltepunkt du von diesem Wert ausgehst? Und egal was du antwortest, die Zahl stimmt einfach nicht. Du machst dir das VIEL zu einfach.
Z.b. in Pasing, werden noch einige Leute sowohl in Pasing als auch in Laim aussteigen, so dass also nur von den verbliebenen 70% umsteigen müßten, die anderen sind ja da wo sie hinwollen. An den gleichen Stationen steigen aber wiederum Leute ein, die bestimmt auf den Südring wollen, sonst hätten sie ja gleich eine S-Bahn zum Stamm genommen. Diese werden nun weiterhin sitzen bleiben. Ebenso die Fahrgäste zum Ostbahnhof.

Ach was schreib ich, ich mach mal ein Zahlenbeispiel um es dir zu verdeutlichen (und möchte gleich bemerken, dass ich es noch deutich zu Gunsten des Stamm1 gerechnet habe):
Eine S8 mit 100 Fahrgästen über den Südring fährt in Pasing ein. Etwa 8 Leute werden in Pasing 5 in Laim aussteigen, dafür steigen 10 bzw. 7 Personen wieder ein, die bestimmt nicht Richtung Stammstrecke umsteigen wollen. Weiterhin sitzen schon 12 Personen zum Ostbahnhof in dem Zug, die auch einfach sitzenbleiben werden. In Laim sitzen also schon 29 von 104 Personen in dem Zug, die unbedingt zum Südring wollen. von den Restlichen 75 ist es in etwa 10 (13% fast alle Nordstrecken der U-Bahn) egal ob sie über Südring oder Stamm1 fahren, weitere 13 (17% zu U-Bahnstationen die schneller über den Südring zu erreichen sind: komplette U4/5 und zumindest alle südlichen U-Bahnstrecken) haben sogar einen echten Vorteil über den Südring. Müssen also 52 von 104 Leuten (=50%) die in Laim in der S-Bahn sitzen aus den zwei S-Bahnen aussteigen, die über den Südring fahren.
Und nochmal, das ist jetzt sehr vorsichtig für den Südring gerechnet. Hier ist kein einziger neu generierter Fahrgast dabei, die Zahl der Aus- und vor allem die der Zusteiger in Pasing und Laim ist extem niedrig gerechnet und eine gewisse Vorselektion wenn z.B. eine Linie über den Südring und der Verstärker über den Stamm fährt ist auch noch nicht dabei.
Mit diesen Faktoren kommst du bestimmt auf etwa 30%.

Um noch die Gegenrechnung aufzumachen: Bei 2 Linien sind das in etwa 66.000 Leute. Die letzte Berechnung lag bei 70.000, das paßt also genau in das Bild, das ich hier mehrfach aus nackten Zahlen berechnet habe. Da gibts nicht viel zu deuten....aber langsam wird mir klar, warum in vielen Zeitungen (auch in den seriösen) immer so ein Mist geschrieben wird, wenns um Wissenschaft geht, weil einfach kaum einer auch nur den den Hauch einer Ahnung hat wenns um Statistik geht.

Fakt ist auch, dass die Gegend um den Südring ÖPNV-technisch nicht so grausam erschlossen ist, als dass man von Zuwächsen um die 50.000 Fahrgäste sprechen kann. Ganz ehrlich Leute, aber das ist vollkommener Quatsch.

Ich kann nun mal nix dafür, dass die Bahn/das Land mit Zahlen in dieser Größenordnung in der Studie gearbeitet hat, die nun sowas von offensichtlich den Südring schlechtmachen sollte. Warum sollte man gerade da mit zu hohen Zahlen gearbeitet haben??

Schlimmer ist das Umgesteige, wenn man nicht zum Südring-Profitierer gehört.

Klar würde mich Umsteigen auch stören, aber es bleibt dabei, das so grausame Umsteigen am selben Bahnsteig wird nicht einmal 10% der gesamten S-Bahnfahrgäste betreffen. (Umlenkungseffekte noch garnicht eingerechnet.)

Und zu Dir Hot Doc bleibt mir noch zu sagen, dass Du bei der Diskussion um den Nordtunnel und dessen Wirtschaftlichkeit immer wieder eingeworfen hast, dass doch 30% aller S-Bahn-Fahrgäste in den Norden bzw. Richtung Schwabing wollen. Jetzt wollen sie es nicht mehr?

Natürlich wollen immer noch genauso viele Fahrgäste Richtung Norden (auch wenn ich bezweifel, dass ich das so geschrieben habe, vielleicht hast du das so verstanden). Nur noch einmal, über den Südrung hat man auch in Richtung Norden durch die wenigeren Stationen und die höhere Geschwindigkeit meistens einen Gleichstand was die Reisezeit betrifft, in einigen Fällen sogar in den Norden Vorteile (z.B. U1/2 von Osten aus) und immer eine größere Chance auf einen Sitzplatz.

[Münchner U-Bahnfan]

Wie an der S1 deutlich zu sehen, steigt auch schon eine Große Menge vor erreichen der Stammstrecke aus.

des liegt aber auch daran, das die S1 in Feldmoching Anschluss zur U2 ist und bald auch noch in Moosach die U3, dann steigen noch mehr früher aus, da es für manche einige Zeitersparnis ist.

Gruß Münchner U-Bahnfan

[TravellerMunich]

@Hot Doc:
Frag einfach mal die Anwohner der Linien 140/141, was die jetzt vom Zwangsumstieg am Parzivalplatz halten, um zur Münchner Freiheit zu kommen. Bzw. wie viele davon jetzt sogar einfach nicht mehr mit dem Bus fahren.
Umsteigen ist immer Mist.

Zu Deiner Beispielrechnung:
30% die unbedingt zum Südring wollen? Ist stark übertrieben.

Zum Südring wollen allenfalls die wenigen Menschen, die unbedingt direkt zur Poccistraße, Kolumbusplatz und Heimeranplatz wollen.
Nur diese Fahrgäste haben einen echten, spürbaren Vorteil. Und können bereits jetzt alle 2,5 Minuten u.a. am Marienplatz dorthin umsteigen - beim Südring wird es einen 2,5er-Takt wohl nicht geben.

Die Umsteiger in die U-Bahnen U3/U6 Süd/West und U1/U2 Süd/Ost werden die nächste S-Bahn nehmen, die kommt und im Zweifelsfall auch weiterhin genauso am Marienplatz und Hbf umsteigen. Für diese Fahrgäste ist es eher entscheidend, wie lange es beim Umstieg dauert, bis die nächste U-Bahn kommt. Und im Zweifelsfall, wenn ich von der Aidenbachstraße komme oder aus Großhadern, und nach Pasing will, werde ich wohl eher am Marienplatz umsteigen, denn da habe ich einen dichten S-Bahn-Takt als auf dem Südring.

Verbleiben noch diejenigen, die sowieso meinetwegen aus Fürstenfeldbruck oder Laim kommend, in die Südring-S-Bahn als erste kommende S-Bahn eingestiegen sind und zur U-Bahn umsteigen wollen. Diese Fahrgäste wären auch ohne zu Murren am Marienplatz umgestiegen und werden in der Regel den großen Segen des Südrings nicht bewusst wahrnehmen.

Zudem: Der Hauptpunkt ist: Wieviele haben eine echte Verbesserung vom Südring, die auch tatsächlich zu mehr Fahrgästen führen wird. Und nicht zu Menschen, die leidenschaftslos genauso an der Poccistraße wie am Marienplatz umsteigen, weil ihr "Viehtransporter" sie nun mal dort auslädt. Ich würde übrigens dazu gehören, denn mir wäre es auch wurscht.
Nur die neu generierten Fahrgäste erbringen einen echten Nutzen. So ist es leider.

[eherl2000]

Dem ist nichts hinzuzufügen. Ganz meine Meinung

[Hot Doc]

Zu Deiner Beispielrechnung:
30% die unbedingt zum Südring wollen? Ist stark übertrieben.

Nein ist es eben nicht! Wie kommst du zu solchen Aussagen? Einfach mal das Bauchgefühl befragt?
Über den Daumen gepeilt: 30% aller Fahrgäste steigen heute an der Stammstrecke in die U-Bahn um. Also in etwa 15% Richtung Süden. Diese 15% wollen auf jeden Fall schon mal über den Südring fahren. Dazu kommen etwa 13% die zum Ostbahnhof wollen, der über den Südring etwa 6 Minuten schneller zu erreichen ist als durch den Stamm. Dann bräuchten wir noch 2% die Ziele direkt am Südring haben. Und das halte ich für deutlich zu wenig!!!
Von "unbedingt zum Südring" habe ich nicht geschrieben. Aber das sind die, die vom Südring profitieren. Und es sind eher noch mehr. Da sogar bestimmte Nordäste der U-Bahn über den Südring besser zu erreichen sind.

Zum Südring wollen allenfalls die wenigen Menschen, die unbedingt direkt zur Poccistraße, Kolumbusplatz und Heimeranplatz wollen.
Nur diese Fahrgäste haben einen echten, spürbaren Vorteil. Und können bereits jetzt alle 2,5 Minuten u.a. am Marienplatz dorthin umsteigen - beim Südring wird es einen 2,5er-Takt wohl nicht geben..

Quatsch, siehe oben. In der HVZ wird man auch auf dem Südring mindestens einen 5 Minuten-Takt fahren. Das ist aus meiner Sicht attreaktiv genug. Und als Alternative gibt den Stamm 2 der nur Stationen anfährt, die es heute schon gibt.

Die Umsteiger in die U-Bahnen U3/U6 Süd/West und U1/U2 Süd/Ost werden die nächste S-Bahn nehmen, die kommt und im Zweifelsfall auch weiterhin genauso am Marienplatz und Hbf umsteigen. Für diese Fahrgäste ist es eher entscheidend, wie lange es beim Umstieg dauert, bis die nächste U-Bahn kommt.

Genau wie es den Umsteigern zur U3/6 Nord von beiden Richtungen und U1/2 Nord vom Osten aus egal ist wo sie umsteigen. Und genau so wie alle zur U4/5 teilweise über den Südring besser bedient sind. Du zählst hier jetzt schon die Leute auf, denen es wurscht sein wird, wie sie in Zukunft fahren und willst mir das als Nachteil verkaufen?! Gehen dir die Argumente aus?
Ich habe nie gesagt, dass der Südring allen eine riesen Verbesserung bringt. Ich habe nur gesagt, dass wenn man eine zweite Stammstrecke will, weil man noch mehr S-Bahnen fahren lassen will/muss, dann ist der Südring die bessere, weil billigere und dabei genau so effektive Lösung. (Der Nordtunnel wäre auch toll, aber nur wenn dann auch der Fernverkehr deutlich profitiert, weil er sonst viel zu teuer ist.)

Und im Zweifelsfall, wenn ich von der Aidenbachstraße komme oder aus Großhadern, und nach Pasing will, werde ich wohl eher am Marienplatz umsteigen, denn da habe ich einen dichten S-Bahn-Takt als auf dem Südring.

Wenn in der HVZ ein 5 Minuten-Takt auf dem Südring gefahren wird, würde ich das nicht machen. Da hast du im Zweifel nach Pasing auch nicht mehr Linien, da die S1 und S2 wohl beide im Stamm1 bleiben werden. Und trotz etwas längerer Durchschnittswartezeit am Südring sollte der durch die deutlich wenigeren halte ein gutes Stück schneller sein. Von der Poccistr. hättest du 2 zu 9 Stationen nach Laim, da kannst du lange warten bis du das wieder rausholst. Das kann sogar bedeuten, dass du eine S-Bahn zu einem Außenast, die du am Stamm nicht mehr bekommen hättest mit 2x Umsteigen über den Südring dann noch locker kriegst.

Zudem: Der Hauptpunkt ist: Wieviele haben eine echte Verbesserung vom Südring, die auch tatsächlich zu mehr Fahrgästen führen wird. Und nicht zu Menschen, die leidenschaftslos genauso an der Poccistraße wie am Marienplatz umsteigen, weil ihr "Viehtransporter" sie nun mal dort auslädt. Ich würde übrigens dazu gehören, denn mir wäre es auch wurscht.
Nur die neu generierten Fahrgäste erbringen einen echten Nutzen. So ist es leider.

Ich schreibe es gerne nochmal. In den verschiedensten Studien wird von der Größenordnung von 50.000 neuen Fahrten gesprochen. Zusätzlich haben noch mehr als 30% der heutigen Stammstreckenfahrgäste Zeitvorteile von bis zu 6 Minuten (was dann anscheinend doch nicht so unerheblich ist, wenn euch schon die 1 Minuten beim Umsteigen am gleichen Bahnsteig zu viel ist, oder du wegen dem dichteren Takt bis zum Stamm durchfährst, statt den Südring zu nehmen).

Du kannst da noch so viele Argumente versuchen zu bringen, wenn man sich das einfach ganz nüchtern durchrechnet, mit den Zahlen die so zu verfügung stehen, dann ist das Ergebins eindeutig!

[Iarn]

Über den Daumen gepeilt: 30% aller Fahrgäste steigen heute an der Stammstrecke in die U-Bahn um. Also in etwa 15% Richtung Süden. Diese 15% wollen auf jeden Fall schon mal über den Südring fahren.

Es gibt auch Stationen zwischen alter Stamm und Südring für die Deine Argumentation nicht unbedingt gilt. Wenn ich von Westen zum Sendlinger Tor oder zur Frauenhoferstraße will, weiß ich nicht ob es über Kolumbusplatz schneller geht.

genau so wie alle zur U4/5 teilweise über den Südring besser bedient sind.

Alle oder teilweise. Also wenn ich von Westen komme und ins Lehel will spare ich mir nichts, im Gegenteil, es dürfte über Stachus weit schneller gehen als beim Umstieg am Heimeranplatz.

Wenn in der HVZ ein 5 Minuten-Takt auf dem Südring gefahren wird

Du redest ürigends immer von der HVZ. Das Problem vom Südringring liegt aber in der NVZ oder gar SVZ wenn man entweder nen unattraktiven Takt hätte oder Pendel S-Bahnen Pasing - Ostbahnhof fahren müsste. Daran sist auch der Mitfall 1 gescheitert, dass diese Pendel S-bahnen furchtbar schlechten für den NKF sind.

[Bayernlover]

Über den Daumen gepeilt: 30% aller Fahrgäste steigen heute an der Stammstrecke in die U-Bahn um. Also in etwa 15% Richtung Süden. Diese 15% wollen auf jeden Fall schon mal über den Südring fahren.

Nein, weil sie dadurch nicht wirklich Zeit sparen, wenn sie erst auf den Südring umsteigen müssen. Insofern sollte es den meisten Leuten egal sein, ob nun Marienplatz oder Poccistraße.

Dazu kommen etwa 13% die zum Ostbahnhof wollen, der über den Südring etwa 6 Minuten schneller zu erreichen ist als durch den Stamm.

Nicht, wenn man nur alle 5 Minuten über den Südring und alle 2,5 über den Stamm kann. Die Leute steigen IMMER in die erste S-Bahn ein, die kommt, das kann man überall beobachten.

Dann bräuchten wir noch 2% die Ziele direkt am Südring haben. Und das halte ich für deutlich zu wenig!!!

Na gut, es kommen die dazu, die aus dem Westen und Osten zur Poccistraße und zum Kolumbusplatz wollen. Mehr als 2% sollten das nicht sein.

Da sogar bestimmte Nordäste der U-Bahn über den Südring besser zu erreichen sind.

Was meinst Du mit besser? Schneller sicher nicht.

Quatsch, siehe oben. In der HVZ wird man auch auf dem Südring mindestens einen 5 Minuten-Takt fahren.

Der ist aber eben nicht so attraktiv wie ein 2,5-Minuten-Takt.

Genau wie es den Umsteigern zur U3/6 Nord von beiden Richtungen und U1/2 Nord vom Osten aus egal ist wo sie umsteigen.

Aber nur in der einen Richtung. Zur Not fahre ich immer dorthin, wo das meiste fährt. Und das ist nunmal nicht am Kolumbusplatz, sondern am Hbf.

Und genau so wie alle zur U4/5 teilweise über den Südring besser bedient sind.

Siehe eins drüber.

Du zählst hier jetzt schon die Leute auf, denen es wurscht sein wird, wie sie in Zukunft fahren und willst mir das als Nachteil verkaufen?! Gehen dir die Argumente aus?

Nein, das ist ein Argument gegen eine sündhaft teure Baumaßnahme.

Das kann sogar bedeuten, dass du eine S-Bahn zu einem Außenast, die du am Stamm nicht mehr bekommen hättest mit 2x Umsteigen über den Südring dann noch locker kriegst.

Ganz sicher nicht.

Du kannst da noch so viele Argumente versuchen zu bringen, wenn man sich das einfach ganz nüchtern durchrechnet, mit den Zahlen die so zu verfügung stehen, dann ist das Ergebins eindeutig!

Allerdings, ja

[Hot Doc]

Es gibt auch Stationen zwischen alter Stamm und Südring für die Deine Argumentation nicht unbedingt gilt. Wenn ich von Westen zum Sendlinger Tor oder zur Frauenhoferstraße will, weiß ich nicht ob es über Kolumbusplatz schneller geht.

Zum Sendlinger Tor bist du über Südring und U3/6 (4 Stationen am Laim) höchstwahrscheinlich schneller als über den HBF (5 Stationen), sicher aber nicht langsamer.
Auch zur Frauenhoferstr. sind es 4 Stationen über den Südring und sogar 6 über den Stamm.
Die Strecke ist zwar über den Südring jeweils etwas weiter. Durch die hohe Geschwindigkeit dort (bis 140km/h) sollte der Nachteil aber mehr als ausgeglichen werden.

Alle oder teilweise. Also wenn ich von Westen komme und ins Lehel will spare ich mir nichts, im Gegenteil, es dürfte über Stachus weit schneller gehen als beim Umstieg am Heimeranplatz.

Oje, oje, mein Satzbau.
Du hast ja recht. Es wird nicht besser, aber schlechter auch nicht. Die Fahrzeit dürfte sich nicht ändern.

Du redest ürigends immer von der HVZ. Das Problem vom Südringring liegt aber in der NVZ oder gar SVZ wenn man entweder nen unattraktiven Takt hätte oder Pendel S-Bahnen Pasing - Ostbahnhof fahren müsste. Daran sist auch der Mitfall 1 gescheitert, dass diese Pendel S-bahnen furchtbar schlechten für den NKF sind.

Nein, ich rede davon, dass man rund um die Uhr mindestens 6 (2x 20er-Takt) eher 8 (2x 15er-Takt) Bahnen/h über den Südring führt (zusammen 7,5er-Takt). Dazu können dann in der HVZ noch einige Verstärker kommen.
In der NVZ hast du dann in Stamm1 aber auch keinen so engen Takt mehr.

Nein, weil sie dadurch nicht wirklich Zeit sparen, wenn sie erst auf den Südring umsteigen müssen. Insofern sollte es den meisten Leuten egal sein, ob nun Marienplatz oder Poccistraße.
...
Nicht, wenn man nur alle 5 Minuten über den Südring und alle 2,5 über den Stamm kann. Die Leute steigen IMMER in die erste S-Bahn ein, die kommt, das kann man überall beobachten.

Es ging hier darum, zu belegen, dass der Südring kein entscheidender Nachteil ist und dass eben nicht so viele Fahrgäste wie befürchtet aus den Südring-Bahnen in den Stamm umsteeigen müssen. Ob jetzt so viele das Angebot nutzen und extra am Südring umsteigen, wird die Zeitersparnis entscheiden, die mit bis zu 6 Minuten nicht so gering ist. (Die Express-S-Bahnen bringen auch sowas in der Gegend und sollen noch mehr Fahrgäste bringen als der Südring).

Na gut, es kommen die dazu, die aus dem Westen und Osten zur Poccistraße und zum Kolumbusplatz wollen. Mehr als 2% sollten das nicht sein.

Ich meinte eigentlich die neu generierten Fahrgäste, die laut Tunnelbefürworter-Schätzung über 5% ausmachen sollten.

Was meinst Du mit besser? Schneller sicher nicht.

Das ist jetzt schwer zu sagen, da keiner die genauen Fahrzeiten über den Südring kennt. Aber von Westen zum Marienplatz und von Osten zum HBF sparst du dir über den Südring je einen Halt. Abgesehen von den etwas leereren U-Bahnen weiter draußen und der höheren Wahrscheinlichkeit einen Sitzplatz zu finden, könnte das also unter Umständen tatsächlich schneller sein.

Der ist aber eben nicht so attraktiv wie ein 2,5-Minuten-Takt.

Richtig, reicht aber aus. Wenn ich z.B. nach Laim, Pasing, Leuchtenbergring oder Ostbahnhof will, werde ich immer schon am Südring umsteigen, weil hier trotz etwas längerer Wartezeit die Gesamtfahrzeit in jedem Fall kürzer ist. Will ich weiter auf die Außenäste, werde ich dort umsteigen wo meine S-Bahn fährt.

Aber nur in der einen Richtung. Zur Not fahre ich immer dorthin, wo das meiste fährt. Und das ist nunmal nicht am Kolumbusplatz, sondern am Hbf.

So what?! Wenn du von der S-Bahn kommst, wirst du nicht extra umsteigen. Wenn du von der U-Bahn vom Norden kommst ist das sowas von egal wo du umsteigst. Da ist mir klar, dass man dann eher im Stamm umsteigt, aber deshalb fahren ja da auch mehr Bahnen als auf dem Südring.

Nein, das ist ein Argument gegen eine sündhaft teure Baumaßnahme.

Nein ist es nicht. Es ist kein Argument dafür! Das Argument dafür, sind die neuen Fahrgäste und die Tatsache, dass man meint eine zweite Möglichkeit zu brauchen um S-Bahnen von Westen nach Osten durch die Stadt zu schleusen.

Ganz sicher nicht.

Ganz sicher schon. Wenn du in der U1/2 am Kolumbusplatz sitzt und weißt, dass du deine S-Bahn zum Flughafen im Stamm1 sicher knapp verpassen wirst, kannst du auf den Südring umsteigen. Schlimmstenfalls hast du da 5 Minuten Wartezeit+eine Station Fahrzeit zum Ostabahnhof (maximal 2 Minuten). Bist du in 7 Minuten da. Übern HBF brauchts heute 11 Minuten. Wenn deine S-Bahn genau in den 4 Minuten fährt (und das wären bei einem 15er-Takt im Schnitt ein Viertel aller S-Bahnen) kannst du die auf jeden Fall noch bekommen. In die andere Richtung gehts genau so. Also bitte erstmal rechnen, bevor du hier polemisierst!!!

[Lazarus]

Das grösste Problem beim Südring dürfte die mangelnde Auslastung ausserhalb der HVZ sein. Ich glaube kaum, das man da einen 5er Takt fahren wird, weil sich der einfach net lohnt.

[Jean]

Mangelnde Auslastung hättest du auch bei dem zweiten Tunnel.

Es gab ja mal Studien zum Südring (und die wurde sicher inzwischen alle vernichtet). Er wurde so konzipiert dass die Fahrzeit gleich ist gegenüber dem alten Tunnel, also ist es rein fahrzeitechnisch egal wo die Züge fahren.

[Bayernlover]

Zum Sendlinger Tor bist du über Südring und U3/6 (4 Stationen am Laim) höchstwahrscheinlich schneller als über den HBF (5 Stationen), sicher aber nicht langsamer.

Wieviel schneller? Eine Minute?

Die Strecke ist zwar über den Südring jeweils etwas weiter. Durch die hohe Geschwindigkeit dort (bis 140km/h) sollte der Nachteil aber mehr als ausgeglichen werden.

Also ist es vielleicht ungefähr genauso schnell - dafür rennen einem die Fahrgäste nicht die Türen ein.

Nein, ich rede davon, dass man rund um die Uhr mindestens 6 (2x 20er-Takt) eher 8 (2x 15er-Takt) Bahnen/h über den Südring führt (zusammen 7,5er-Takt).

Das wären zwei ganze Linien? Das glaube ich Dir nicht.

In der NVZ hast du dann in Stamm1 aber auch keinen so engen Takt mehr.

Doch, im Durchschnitt sogar ein klein wenig öfter als alle 3 Minuten. Was ist dicht, wenn nicht das.

[Boris Merath]

Zum Sendlinger Tor bist du über Südring und U3/6 (4 Stationen am Laim) höchstwahrscheinlich schneller als über den HBF (5 Stationen), sicher aber nicht langsamer.
Auch zur Frauenhoferstr. sind es 4 Stationen über den Südring und sogar 6 über den Stamm.
Die Strecke ist zwar über den Südring jeweils etwas weiter. Durch die hohe Geschwindigkeit dort (bis 140km/h) sollte der Nachteil aber mehr als ausgeglichen werden.

Dafür ist der Umsteigeweg an der Poccistraße wesentlich weiter als der am Marienplatz, bei Regen vermutlich nicht überdacht (also der Umsteigeweg), längere Wartezeiten, im Winter isses kalt, ...

[Hot Doc]

Wieviel schneller? Eine Minute?

Ja, vielleicht. Ich habe nicht gesagt, dass das viel ist. Aber es ist einfach falsch zu behaupen die Leute müßten alle in Laim aus der Südring-S-Bahn umsteigen, weil sie sonst alle Nachteilen hätten. Das wollte ich widerlegen. Wenn mir das geglückt ist, ist alles in Ordnung.
Wo ist dein Kritikpunkt? Ich glaube nämlich, dass du meine Argumente auf etwas anderes beziehst, als wie sie gedacht sind.

Das wären zwei ganze Linien? Das glaube ich Dir nicht.

Warum mir? Das ist die offizielle Studie der Südring-Gegner. Also bitte behauptet doch nicht, dass die noch zu optimistisch ist, damit stellt Ihr euch echt noch mehr ins Verkehrsplanerische Abseits! (Was gerade bei dir ja besonders schlimm wäre. )

Doch, im Durchschnitt sogar ein klein wenig öfter als alle 3 Minuten. Was ist dicht, wenn nicht das.

Ich komme auf genau 3 Minuten, aber drauf gesch...
Klar ist am Südring ein schlechterer Takt. So what? Wenn ich mit der U-Bahn vom Süden her komme und nach Osten oder Weste will, ist trotz der zu erwartenden Wartezeit der Südring schneller. Und selbst wenn ein Teil der Leute (die Dummen) weiter zum Stamm fahren, was ist daran so schlimm? Profitieren die halt nicht.

[Taschenschieber]

Und selbst wenn ein Teil der Leute (die Dummen) weiter zum Stamm fahren, was ist daran so schlimm? Profitieren die halt nicht.

Aber die blockieren dann trotzdem die Leute, die den Stamm benutzen müssen.

[Hot Doc]

Dafür ist der Umsteigeweg an der Poccistraße wesentlich weiter als der am Marienplatz, bei Regen vermutlich nicht überdacht (also der Umsteigeweg), längere Wartezeiten, im Winter isses kalt, ...

Wesentlich weiter ist etwas übertrieben, aber ja, weiter ist er.
Ich habe mal einen Plan von dem Umsteigebauwerk gesehen und das war vollständig überdacht/untertunnelt.
Mit dem Winter muß ich dir Recht geben, aber das trifft ja eher die Leute die auf den Südring einsteigen wollen. Es ging aber doch hauptsächlich um die Leute die von außerhalb mit der S-Bahn in die Stadt wollen. Die verschwinden ja sofort in der Erde und haben dort die gleichen Wartezeiten.

Nochmal: Ich habe nie gesagt, dass es überhaupt keine Nachteile beim Südring gibt, aber ein großer Teil der hier aufgeführten Nachteile und "Berechnungen" (besser sollte man sagen Gefühlsäußerungen) waren schlicht falsch. Diese möchte ich richtig stellen. Wer dann immer noch meint der Südring taugt nix, ok, dem sei seine Meinung nicht genommen, aber solange das einer behauptet und sowas von hanebüchen begründet, werd ich weiterschreiben.

@Taschenschieber:

Aber die blockieren dann trotzdem die Leute, die den Stamm benutzen müssen.

Naja, mehr als heute werden das nicht, eher weniger (da ja doch hoffentlich einige schlau genug sind, die schnellere Strecke zu wählen), sollte also gehen. Und wie wir wissen, ist das Problem am Stamm nicht die zu hohe Passagierzahl, sondern die zu hohe Zugzahl.

[Bayernlover]

Wo ist dein Kritikpunkt? Ich glaube nämlich, dass du meine Argumente auf etwas anderes beziehst, als wie sie gedacht sind.

Mein Kritikpunkt ist, dass mit dem Südring ja alles besser werden soll und ganz viele Fahrgäste neu gewonnen werden. So funktioniert das aber nicht.

Warum mir? Das ist die offizielle Studie der Südring-Gegner. Also bitte behauptet doch nicht, dass die noch zu optimistisch ist, damit stellt Ihr euch echt noch mehr ins Verkehrsplanerische Abseits! (Was gerade bei dir ja besonders schlimm wäre.  )

Nur weil ich diese Studien nicht glaube, heißt das nicht, dass ich im verkehrsplanerischen Abseits stehe - und Ahnung muss ich noch gar keine haben, außer Abitur habe ich bis jetzt noch nichts vorzuweisen
Immerhin muss man von den öffentlichen Stellen her sowohl den Südring als auch Stamm2 schönrechnen - so wie jedes Projekt.

Ich komme auf genau 3 Minuten, aber drauf gesch...

60 Minuten durch 21 S-Bahnen sind 2,85 Minuten Abstand

Wenn ich mit der U-Bahn vom Süden her komme und nach Osten oder Weste will, ist trotz der zu erwartenden Wartezeit der Südring schneller.

Und wenn mein Ziel zwischen Laim und Ostbahnhof liegt? Soviele Leute wird das nicht betreffen, die von Süden nach Osten/Westen umsteigen. Das meiste findet eben innerhalb eines engen Radius' statt.

Und selbst wenn ein Teil der Leute (die Dummen) weiter zum Stamm fahren, was ist daran so schlimm? Profitieren die halt nicht.

Und man kann diese Leute dem Südring nicht als Fahrgäste zuschlagen - was den Takt nach unten treibt, und damit den ganzen Sinn.

[Bayernlover]

Es ging aber doch hauptsächlich um die Leute die von außerhalb mit der S-Bahn in die Stadt wollen. Die verschwinden ja sofort in der Erde und haben dort die gleichen Wartezeiten.

Und zurück fahren die natürlich nie, die bleiben unter der Erde

[TravellerMunich]

Für wenige Nachteile für viele und wenige Vorteile für wenige gebe ich aber nicht bis zu 1 Mrd. Euro aus.
Dieses Problem hat jedoch auch, zugegeben, der 2. Tunnel. Den ich als S-Bahn-Tunnel ebenfalls nicht toll finde.

Die Frage ist doch:
Welche Vorteile hat der Südring im Vergleich zu einer rein betrieblichen Lösung mit nur einem alten Tunnel und dafür 15-Minuten-Takt auf allen Westlinien und z.B. als eine Variante ebenfalls einen 15-Minuten-Takt plus Expresse auf den Ostlinien?

Sollte man das Geld da nicht lieber in die Vollendung der U-Bahn, den Betrieb der S-Bahn, Verbesserung der Bestandsstationen und Ausbau der Außenäste und gerne auch der Strecke nach Mühldorf investieren?

[Bayernlover]

Welche Vorteile hat der Südring im Vergleich zu einer rein betrieblichen Lösung mit nur einem alten Tunnel und dafür 15-Minuten-Takt auf allen Westlinien und z.B. als eine Variante ebenfalls einen 15-Minuten-Takt plus Expresse auf den Ostlinien?

Du hast zwar im Prinzip Recht, denkst aber nicht daran, dass die Fahrgast- und Einwohnerzahlen noch weiter steigen werden - was den alten Tunnel an die Kapazitätsgrenze bringt (und darüber hinaus) - man kann den nicht unendlich befüllen! Und für einen stabilen Betrieb sind 24 S-Bahnen/h gerade so noch die Obergrenze.

[Jean]

Der Ausbau der Aussenstrecken ist noch so ein Kapitel für sich der nur abgeschlossen sein wird wenn alle Strecken eigene Gleise haben.

[Naseweis]

Die Frage ist doch: Welche Vorteile hat der Südring im Vergleich zu einer rein betrieblichen Lösung mit nur einem alten Tunnel und dafür 15-Minuten-Takt auf allen Westlinien und z.B. als eine Variante ebenfalls einen 15-Minuten-Takt plus Expresse auf den Ostlinien?

Den Takt-15 unterstütze ich voll und ganz. Allerdings muss man bedenken, dass dieser auf einigen eingleisigen Außenabschnitten nicht unproblematisch ist. Statt in der Innenstadt müsste man Geld auf den Außenstrecken ausgeben. Von diesem Gedanken ist man an offizieller Stelle leider weit entfernt. Das zweite Problem wäre, dass man mehr Langzüge fahren wollte (S1 - S5, also 20 von 28 Züge/h) und sich bei Langzügen die Zugfolgezeit leicht verlängert. Statt heute mit 30 Zügen/h hätte man dann die gleiche, schlechte Betriebsqualität mit 28 Zügen/h.

[TravellerMunich]

Du hast zwar im Prinzip Recht, denkst aber nicht daran, dass die Fahrgast- und Einwohnerzahlen noch weiter steigen werden - was den alten Tunnel an die Kapazitätsgrenze bringt (und darüber hinaus) - man kann den nicht unendlich befüllen! Und für einen stabilen Betrieb sind 24 S-Bahnen/h gerade so noch die Obergrenze.

Zu 99% der Zeit funktioniert der Tunnel auch heute mit 30 Zügen/h sehr ansehnlich.
Wenn man auf bis zu 28 Züge/h geht und dafür Langzüge statt Vollzüge einsetzt, sollte das System mindestens genau so gut funktionieren. Und hat dank Langzüge mehr Kapazität. Der MVV erwartet bis 2020 ca. 9% mehr Fahrgäste, die sollten damit abzufangen sein.

Wenn man dann z.B. noch die U5 nach Pasing verlängert, steigen dort weniger Fahrgäste in die S-Bahn ein. In Pasing steigen heute ca. 56.000 Fahrgäste ein-/aus bzw. von/zu den Bussen um. Wenn davon auch nur ein Drittel, also 20.000 Pasinger und Busfahrgäste die U-Bahn nutzen (mit Einstieg auf dem Bahnhofsvorplatz und quasi Sitzplatzgarantie, und OHNE dass auch nur ein Fahrgast von der S-Bahn in die U-Bahn umsteigt, was noch dazu käme), dann wird die S-Bahn aus dem Westen, wo die Engpässe ja bestehen, um schon mal 10% entlastet, denn:

Von den westlichen Ästen aus strömen aus dem Umland derzeit etwas über 200.000 Fahrgäste nach München ein.

Im Osten kann man bekanntlich schon heute, sofern der Ausbauzustand der Äste es zulässt, einen 10er-Takt auf allen Ästen fahren, da gibt es gar keine Engpässe ohne 2. Stamm.

Wie dem auch sei, es ist sehr unrealistisch, dass es bei einem Takt 15 und Langzügen zu Engpässen kommt und damit überhaupt ein Stamm 2 erforderlich ist, unabhängig sogar von einer U5 nach Pasing (mit Kosten von nur unter 200 Mio.).

Ein 2. Tunnel, der durch eine Art Regional-Express-System im Takt 30 genutzt wird (EMM-Expresse), getrennt von den S-Bahnen, könnte jedoch sicher eine Verbesserung bedeuten, auch für die gesamte Region. Aber danach sieht es derzeit nicht aus.

Daher kommen mir bei einem Scheitern des 2. Tunnels nicht die Tränen und ich sehe auch keinen Südring.

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Mein Kritikpunkt ist, dass mit dem Südring ja alles besser werden soll und ganz viele Fahrgäste neu gewonnen werden. So funktioniert das aber nicht.

Mit dem Südring soll nicht alles besser werden. Es soll eine weitere S-Bahn-Strecke durch die Stadt gebaut werden, hauptsächlich um mehr Züge auf den Außenästen fahren zu können. Diese Aufgabe wird sowohl vom Südring, als auch vom Stamm2 gleichermaßen erfüllt.
Jetzt ist nur die Frage, was dabei von den weiteren Effekten besser ist, auch in Relation mit den entstehenden Kosten.
Bei der Diskussion um die Vor- und Nachteile des Südringes hierbei, wurden einfach einige falsche Argumente gebracht, die ich versucht habe richtigzustellen. Zu den neuen Fahrgästen, siehe unten.

Nur weil ich diese Studien nicht glaube, heißt das nicht, dass ich im verkehrsplanerischen Abseits stehe - und Ahnung muss ich noch gar keine haben, außer Abitur habe ich bis jetzt noch nichts vorzuweisen

Du hast also noch nicht einmal ein Blick in überhaupt eine Studie geworfen und weißt aber besser, was wie in welchem Fall passieren wird. Habe ich das richtig verstanden? Na dann Prost Mahlzeit!!
Es gibt eine Menge Studien zu den verschiedenen Variante, von öffentlichen Stellen, von von öffentlichen Stellen beauftragen Firmen und von privaten Unternehmen mit den unterschiedlichsten Prioritätensetzungen. Auch wenn alle im Detail auf unterschiedliche Ergebnisse kommen, die Größenordnung ist die gleiche.

Immerhin muss man von den öffentlichen Stellen her sowohl den Südring als auch Stamm2 schönrechnen - so wie jedes Projekt.

Weißt du überhaupt worums hier geht? Die Studie vergleicht den Südring mit dem Tunnel und wurde vom Verklehrsministerium in Auftrag gegeben, dass schon vorher erklärt hat, dass es nur für den Tunnel ist. Jetzt kann man sagen, ok die haben alles realistisch gerechnet (das halte ich für naiv, aber ok). Oder man kann sagen die haben den Tunnel schöngerechnet und den Südring schlecht (was ich für realsitischer halte) oder irgendwas dazwschen. Einen Grund den Südring schönzurechnen hatte jedoch keiner dort. Also wurdert es kaum, dass in dieser Studie das (soweit mir bekannt) schlechteste Ergebnis für den Südring rauskam (rund 40.000 neue Fahrgäste).

Und wenn mein Ziel zwischen Laim und Ostbahnhof liegt? Soviele Leute wird das nicht betreffen, die von Süden nach Osten/Westen umsteigen. Das meiste findet eben innerhalb eines engen Radius' statt.

Ja dann fahr ich halt weiter bis zum Stamm, ja und? Hab ich da jetzt ein Problem mit dem Südring? Dass ich nicht für alle Fahrgäst Vorteile habe, wenn ich eine kleine Strecke neu eröffne ist doch klar. Ich hab in Daglfing auch nicht gefragt, was mir die Tram23 bringt, wenn ich zum Marienplatz will.

Und man kann diese Leute dem Südring nicht als Fahrgäste zuschlagen - was den Takt nach unten treibt, und damit den ganzen Sinn.

Nochmal, die Leute die den Ring benutzen und der Takt der dann da gefahren wird, ist nicht auf meinem Mist gewachsen, sondern auf der für den Südring negativsten Studie, die ich bis jetzt gelesen habe. Wenn du selbst diese Studie für überzogen hältst, ok, das sei dir ungenommen, aber dann werde ich nicht weiter mit dir über dieses Thema diskutieren, weil das aus meiner Sicht Realitätsverweigerung ist und keinen Sinn macht.

[Hot Doc]

Zu 99% der Zeit funktioniert der Tunnel auch heute mit 30 Zügen/h sehr ansehnlich.
Wenn man auf bis zu 28 Züge/h geht und dafür Langzüge statt Vollzüge einsetzt, sollte das System mindestens genau so gut funktionieren. Und hat dank Langzüge mehr Kapazität. Der MVV erwartet bis 2020 ca. 9% mehr Fahrgäste, die sollten damit abzufangen sein.

Das Problem ist aber, dass man auch ohne Bevölkerungswachstum die Fahrgastzahl weiter erhöhen möchte und zusätzlich für dieses erwartete Wachstum noch Kapazitäten haben will. Daher will man mit dem Expresskonzept bis zu 33 Bahnen/h durch die Stadt schleusen. Über diese Idee kann man natürlich streiten. Bleibt man aber dabei, ist mir einem Tunnel realistisch auf Dauer kein stabiler Betrieb mehr nötig.
Die Länge der Züge ist dabei nicht das Problem, sondern schlicht der Takt und die lange Fahrzeit von den äußeren Stationen. Die 9% Fahrgäste sind da nicht so das Problem, es geht darum aus der heutigen Bevölkerung etwa 7,5% mehr Fahrgäste zu bekommen plus das Bevölkerungswachstum mitzunehmen.

Wenn man dann z.B. noch die U5 nach Pasing verlängert, steigen dort weniger Fahrgäste in die S-Bahn ein. In Pasing steigen heute ca. 56.000 Fahrgäste ein-/aus bzw. von/zu den Bussen um. Wenn davon auch nur ein Drittel, also 20.000 Pasinger und Busfahrgäste die U-Bahn nutzen (mit Einstieg auf dem Bahnhofsvorplatz und quasi Sitzplatzgarantie, und OHNE dass auch nur ein Fahrgast von der S-Bahn in die U-Bahn umsteigt, was noch dazu käme), dann wird die S-Bahn aus dem Westen, wo die Engpässe ja bestehen, um schon mal 10% entlastet, denn:

Von den westlichen Ästen aus strömen aus dem Umland derzeit etwas über 200.000 Fahrgäste nach München ein.

Das berechtigte Anti-U5-Verlängerungs-Bashing überlass ich mal anderen. Die Verlängerung ist für die Katz!

Im Osten kann man bekanntlich schon heute, sofern der Ausbauzustand der Äste es zulässt, einen 10er-Takt auf allen Ästen fahren, da gibt es gar keine Engpässe ohne 2. Stamm.

Da geb ich dir Recht, deswegen fand ich ja auch den Nordtunnel eine bestechende Idee.

Wie dem auch sei, es ist sehr unrealistisch, dass es bei einem Takt 15 und Langzügen zu Engpässen kommt und damit überhaupt ein Stamm 2 erforderlich ist, unabhängig sogar von einer U5 nach Pasing (mit Kosten von nur unter 200 Mio.).

Der nur Takt 15 reicht aber für das oben genannte Ziel nicht und läßt sich auch nicht auf allen Strecken so einfach realisieren. Und für die U5 hab ich noch andere (größere) Zahlen im Kopf.

Ein 2. Tunnel, der durch eine Art Regional-Express-System im Takt 30 genutzt wird (EMM-Expresse), getrennt von den S-Bahnen, könnte jedoch sicher eine Verbesserung bedeuten, auch für die gesamte Region. Aber danach sieht es derzeit nicht aus.

Auch dafür gibt/gab es Pläne und Überlegungen, aber das wurde wg. bringt nix wieder zu den Akten gelegt.

Daher kommen mir bei einem Scheitern des 2. Tunnels nicht die Tränen und ich sehe auch keinen Südring.

Sooo schlimm sähe ich das auch nicht, aber was mir lieber wäre ist klar. Und dass ein komplettes Scheitern ein schlechtes Zeichen für den ÖPNV in München wäre ist eine bittere Pille.

[TravellerMunich]

Weißt du überhaupt worums hier geht? Die Studie vergleicht den Südring mit dem Tunnel und wurde vom Verklehrsministerium in Auftrag gegeben, dass schon vorher erklärt hat, dass es nur für den Tunnel ist. Jetzt kann man sagen, ok die haben alles realistisch gerechnet (das halte ich für naiv, aber ok). Oder man kann sagen die haben den Tunnel schöngerechnet und den Südring schlecht (was ich für realsitischer halte) oder irgendwas dazwschen. Einen Grund den Südring schönzurechnen hatte jedoch keiner dort. Also wurdert es kaum, dass in dieser Studie das (soweit mir bekannt) schlechteste Ergebnis für den Südring rauskam (rund 40.000 neue Fahrgäste).

Laut der Studie gewinnt man durch den Südring rund 39.000 Fahrgäste hinzu.
Du hältst dies für eher "schlechtgerechnet". Nun, der nach Deiner Ansicht wohl eher "geschönte" Wert für den 2. Tunnel liegt bei 49.000 Fahrgästen mehr. Ich halte es jedoch für realistisch, dass der Nutzen des Südrings unterhalb des zentralen Tunnels liegt. Und wenn dessen nach oben geschönte Zahlen bei 49.000 liegen, dann wird der Nutzen auf jeden Fall darunter liegen.

In der Studie wurde jedoch nicht verglichen, wie viele Fahrgäste z.B. rein durch Ausbau der Außenäste und einen Takt 15 im Westen und, je nach Konzept, Takt 10 bis Takt 15 im Osten oder Expressen, generiert werden.

Und hier habe ich die begründete Vermutung, dass die Differenz zwischen den 39.000 zusätzlichen Südring-Fahrgästen und den 49.000 Fahrgästen des 2. Tunnels auf der einen Seite und den Fahrgästen, die man rein mit Takt 15 und mehr Langzügen ohne Tunnel oder Südring auf der anderen Seite generieren könnte, nicht so groß ist, dass man hierfür einen 2. Tunnel oder Südring bauen sollte.