[M] Fragen zur U-Bahn München

[Chopper]

Ihr schreib hier von der Münchner U-Bahn oder???

jeder Wagen hat 4 Türen noebi

nämlich 2 auf jeder Seite

Stimmt. Und er hat um 2 mehr je Wagen.

jeder Wagen hat 8 Türen Lazarus

nämlich 4 auf jeder Seite tongue.gif

Die möchte ich bei der Münchner U-Bahn sehen. Fahrerstandtüren nicht mitberechnet, denn die sind für die Fahrgäste TABU.

[Boris Merath]

In Debatten auch zum Thema Stammstrecke II kam öfter die Aussage auf dass eine höhere Taktzahl im U-Bahnnetz gar nicht möglich sei (wenn man manche S-Bahn brechen und auf die U-Bahn umleiten würde könnte man sich die neue Stammstrecke vielleicht ganz sparen und das Geld in die Ertüchtigung des bestehenden Netzes investieren). Worauf basiert diese Aussage? Warum soll in der S-Bahn Stammstrecke ein dichterer Takt als auf der U-Bahnstrecke fahrtechnisch möglich sein? Warum ist der Takt in Berlin dichter als in München?

Die S-Bahn hat bei den Bahnsteigen der wichtigen Stationen separate Ausstiegsbahnsteige, was die Fahrgastwechselzeiten deutlich verkürzt. Ansonsten kenne ich keine andere Stadt die einen 120-Sekundentakt fährt - nur von Moskau hört mans immer mal wieder gerüchteweise, aber das kann ich nicht beurteilen. In Berlin wird von vielen Leuten immer mal wieder behauptet dass wahlweise die U-Bahn oder die S-Bahn auf der Stadtbahn 120er-Takt fahren würden, die Fahrpläne sehen das aber irgendwie etwas anders.

Und nein, das Umleiten von S-Bahnen auf die U-Bahnstrecken ist nicht möglich, dazu reicht die Kapazität auf den U-Bahnstrecken nunmal nicht aus.

Das weiß ich leider nicht genau, aber es wurde eben von einem Neubau gesprochen - insofern dürfte "alte Post" nicht das Gesuchte sein. (Oder gabs da irgendwo eine General-Entkernungs-Sanierung?)

Also inzwischen dürfte die alte Post vollständig abgerissen sein - vor zwei Wochen jedenfalls war nimmer allzu viel übrig von dem Haus - und keine Ahnung wie das Ding offiziell heißt, meine Großtante, die da drin mal gearbeitet hat hat immer von der alten Post gesprochen

Ich unterstelle bei 80 Sekunden wäre den Fahrgästen ein theoretischer Fahrplan auch komplett egal, welcher Kurs gerade vor ihnen steht spielt dann doch wirklich keine Rolle.

80 Sekunden kann man aber erst recht vergessen in München, außerdem darf man nicht vergessen, dass wir hier teils sehr unterschiedliche Endstationen haben - wenn alle 80 Sekunden ein Zug zur Münchner Freiheit kommt nutzt das dem Student, der nach Garching muss, auch nicht viel.

[Iarn]

Also es gab mal ( 20 Feb 2008) in der SZ einen Artikel zum Thema U-Bahn Überfüllung und eine Taktverdichtung auf 120s wurde als eine mögliche Lösung genannt (siehe auch hier http://www.muenchnerubahn.de/aktuelles/200...-u6-entlastung/ ). Angeblich ist dies ein Grund für die recht großen Fahrzeugreserven. Aber seit dem ist es recht still geworden.

Also zumindest laut Wikipedia hat Kiew in der HVZ eine Taktzeit von 90s aber auch keine Verzweigungen.

[Boris Merath]

Zum 120Sek-Takt hat die MVG aber immer dazugesagt, dass sie nicht grade begeistert davon sind, weil sie denken dass das nicht allzu stabil laufen wird, aber wenn nichts anderes übrig bleibt man es halt machen muss, und dass sie weitere Untersuchungen zu dem Thema machen wollen.

[Iarn]

Zum 120Sek-Takt hat die MVG aber immer dazugesagt, dass sie nicht grade begeistert davon sind, weil sie denken dass das nicht allzu stabil laufen wird, aber wenn nichts anderes übrig bleibt man es halt machen muss, und dass sie weitere Untersuchungen zu dem Thema machen wollen.

Hat man seit dem etwas von den weiteren Untersuchungen gehört?

Und weiterhin ist das Problem eines 120s Taktes, dass man damit einen neuen Plangrundfall für die NKF Rechnung der U9 hätte.

[168er]

Ihr schreib hier von der Münchner U-Bahn oder???

jeder Wagen hat 4 Türen noebi

nämlich 2 auf jeder Seite

Stimmt. Und er hat um 2 mehr je Wagen.

jeder Wagen hat 8 Türen Lazarus

nämlich 4 auf jeder Seite tongue.gif

Die möchte ich bei der Münchner U-Bahn sehen. Fahrerstandtüren nicht mitberechnet, denn die sind für die Fahrgäste TABU.

Also ich würde sagen ein Zug der Münchner U-Bahn (P2;A oder B ) hat je Seite 6 Türen,ein
Wagen hat pro Seite 3 Türen,also hat ein P6 oder C insgesamt 6 Wagen also pro Seite 3x6=18 Türen,oder irre ich? :blink:

[bayerhascherl]

Ich als Fahrgast verstehe die Angst vor "Instabiltität" nicht. Es ist für den Fahrgast absolut egal ob es dann mal 30 Sekunden länger dauert und dafür danach gleich zwei Bahnen kurz nacheinander einfahren oder so. Einen Fahrplan und festen Takt braucht der Fahrgast doch nur wenn es Abstände von 5-10 Minuten oder länger gibt damit er seine tägliche Pendlerei möglichst zeitsparend organisieren kann. Bei einem +/-2 Min. Takt braucht kein Mensch mehr einen Fahrplan?!

[spock5407]

@bayerhascherl: Das hilft Dir nix, wenn die Wagen aufeinander auflaufen und sich stauen...

[Boris Merath]

Ich als Fahrgast verstehe die Angst vor "Instabiltität" nicht. Es ist für den Fahrgast absolut egal ob es dann mal 30 Sekunden länger dauert und dafür danach gleich zwei Bahnen kurz nacheinander einfahren oder so. Einen Fahrplan und festen Takt braucht der Fahrgast doch nur wenn es Abstände von 5-10 Minuten oder länger gibt damit er seine tägliche Pendlerei möglichst zeitsparend organisieren kann. Bei einem +/-2 Min. Takt braucht kein Mensch mehr einen Fahrplan?!

Wie oft muss ich das denn noch schreiben - es gibt auch Fahrgäste, die nördlich als die Münchner Freiheit oder südlich der Implerstraße als Start- oder Zielpunkt haben, und für die ist der Fahrplan durchaus relevant, weil es in diesen Bereichen teilweise nur einen 10er-Takt gibt. Von dem 2er-Takt würden nur die Fahrgäste auf der Stammstrecke, evtl. sogar nur zwischen Münchner Freiheit und Sendlinger Tor profitieren.

Mal davon abgesehen braucht man den Fahrplan schon alleine zur Personaldisposition, die Pausenzeiten wollen ja auch eingehalten werden. Ganz so einfach ist das also nicht.

[Boris Merath]

Also ich würde sagen ein Zug der Münchner U-Bahn (P2;A oder B ) hat je Seite 6 Türen,ein
Wagen hat pro Seite 3 Türen,also hat ein P6 oder C insgesamt 6 Wagen also pro Seite 3x6=18 Türen,oder irre ich? :blink:

Nein, ein Zug hat meisten 18 (Fahrgast)Türen - das was Du meinst wäre ein Doppeltriebwagen.

[uferlos]

zur Entlastung zwischen den Hauptverkehrszeiten würde es schon viel bringen, die Taktverstärker auf der U6 anders zu Verknüpfen. Die Verstärker zwischen Harras und Münchner Freiheit sind eher leer, die Regel-U6 dagegen ist immer gut gefüllt.
Ich könnte mir vorstellen:
U6 Garching/Fröttmaning - Harras
U6 Münchner Freiheit - Klinikum Großhadern

Die U6, die an der Münchner Freiheit beginnt, fährt 3 min nach der U6 aus Garching, in der Gegenrichtung genauso...

[andreas]

@bayerhascherl: Das hilft Dir nix, wenn die Wagen aufeinander auflaufen und sich stauen...

warum? regelt man das geschickt, dann hat man immer in jeden Bahnhof einen Zug stehen und läßt den vorrücken, sobald die strecke frei ist - rechnet man jetzt die normale Nachmittagshvz, dann läufts ja sowieso ab Marienplatz nach Norden flüssig, und die Züge, die vorm Marienplatz warten müssen läßt man in den Stationen warten, dann störts die Fahrgäste so übermäßig nicht

[Bayernlover]

Das geht dann dermaßen auf die Reisegeschwindigkeit, und wenn es wirklich funktionieren sollte: Warum denkt die MVG denn dann über eine U9 etc. nach? Richtig, weil das mit dem Vorrücken eben nicht funktioniert.

[FloSch]

Das vorrücken ist immer so langsam wie der langsamste Zug - gerade am Marienplatz ist da die Zugfolge eben nicht wirklich zuverlässig unter 2 Minuten zu bekommen. Wenn dann bei einem Zug mal irgendwas ist, das etwas länger dauert (Türstörung, Rollstuhlfahrer mit Problemen beim Einstieg, größere Schülergruppe, ...) ist sofort der gesamte Takt für die ganze HVZ dahin. Das ist ja jetzt schon oft so; wenn man jeglichen Puffer streicht, wird's bestimmt nicht besser.

[Boris Merath]

warum? regelt man das geschickt, dann hat man immer in jeden Bahnhof einen Zug stehen und läßt den vorrücken, sobald die strecke frei ist - rechnet man jetzt die normale Nachmittagshvz, dann läufts ja sowieso ab Marienplatz nach Norden flüssig, und die Züge, die vorm Marienplatz warten müssen läßt man in den Stationen warten, dann störts die Fahrgäste so übermäßig nicht

Hatten wir schonmal als die LZB umgebaut wurde - da macht das U-Bahnfahren definitiv keinen Spaß mehr.

[Bayernlover]

Das interessiert mich jetzt doch, Boris: Wann war das und wie lief das ab?

[P-fan]

Mal davon abgesehen braucht man den Fahrplan schon alleine zur Personaldisposition, die Pausenzeiten wollen ja auch eingehalten werden. Ganz so einfach ist das also nicht.

Genau das ist es. Über die Pariser Metro wird auch immer wieder mal behauptet, sie würde in der HVZ "ohne Fahrplan" fahren, was ich mir eben aus Gründen der Personaldisposition nicht vorstellen kann.

[Hot Doc]

Genau das ist es. Über die Pariser Metro wird auch immer wieder mal behauptet, sie würde in der HVZ "ohne Fahrplan" fahren, was ich mir eben aus Gründen der Personaldisposition nicht vorstellen kann.

Ist in Madrid aber auch so. Da kommen die Züge halt HVZ-alle 3-5 Minuten NVZ alle 10-15 Minuten. Genauer wirds nicht. Eine Anzeige am Bahnsteig verrät wann der letzte Zug abgefahren ist. (So war das zumindest als ich das letzte Mal da war.)
Dass die nach einem groben Fahrplan an den Endhaltestellen losfahren kann ich mir schon vorstellen, aber dazwischen is es ihnen Wumpe.
So viel langsamer oder schneller kannste ja auch net sein auf der Strecke. Da muß man halt einplanen, dass die Ablösung auch mal 10 Minuten warten muß, bis der richtige Zug kommt. Aber das ist bei uns auch nicht anders wenns mal ne Verspätung gibt.
Nur versucht man halt garnicht erst die Illusion von einem Fahrplan herzustellen, die Dinger kommen oft genug und damit Ende.

Es ist meines Erachtens viel ärgerlicher nen laut Auskunft versprochenen Anschluß zu nem Bus nicht zu bekommen, weil die U-Bahn Verspätung hatte oder weil der Busfahrer zu früh abgefahren ist, als einfach keinen genauen Plan zu haben und dadurch auch n bisserl großzügiger zu planen.

[rob74]

Wie oft muss ich das denn noch schreiben - es gibt auch Fahrgäste, die nördlich als die Münchner Freiheit oder südlich der Implerstraße als Start- oder Zielpunkt haben, und für die ist der Fahrplan durchaus relevant, weil es in diesen Bereichen teilweise nur einen 10er-Takt gibt. Von dem 2er-Takt würden nur die Fahrgäste auf der Stammstrecke, evtl. sogar nur zwischen Münchner Freiheit und Sendlinger Tor profitieren.

Mal davon abgesehen braucht man den Fahrplan schon alleine zur Personaldisposition, die Pausenzeiten wollen ja auch eingehalten werden. Ganz so einfach ist das also nicht.

Naja, zu der Zeit wo auf der Stammstrecke ein 2-Minuten-Takt sein wird, wird auf keinem Außenast ein 10-Minuten-Takt sein. Auf der U3 wird das ein 4/6-Takt, auf der U6 ein 4/2/4-Takt. Am besten so:

U3 Regelzug (Moosach) - wird durch den 4 Minuten zuvor fahrenden Verstärker etwas entlastet
U6 Verstärker (Kieferngarten, Fröttmaning?)
U6 Regelzug (Garching) - zu Uni-Zeiten am stärksten belastet, wird durch den 2 Minuten zuvor fahrenden Verstärker stark entlastet
U3 Verstärker (OEZ oder Olympiazentrum)
U6 Verstärker (Fröttmaning)

Zwischen Münchner Freiheit und Sendlinger Tor würde ich die Verstärker nicht fahren lassen, dann würden sie nur die anderen Züge aufhalten, aber sie wegen des kurzen Laufweges nicht wirklich entlasten. Vor allem am Sendlinger Tor einen Zug zu entleeren wenn der nächste in 2 Minuten kommt klingt sehr abenteuerlich. Wenn, dann Harras-Kieferngarten oder zumindest Harras-Alte Heide - dann hätten wir die Wendeanlage auch mal genutzt

Aber ich bin immer noch der Meinung: den 2-Minuten-Takt braucht man gar nicht. Man müsste es nur hinkriegen, dass sich die Fahrgäste gleichmäßiger über den Zug verteilen und vor allem dass von den vorhandenen Kursen möglichst keine ausfallen bzw. wenn es vorkommt kurzfristig ersetzt werden können. Erst wenn wieder mal ein Zug ausfällt wird's im nachfolgenden Zug richtig kuschlig.

[Fastrider]

Die S-Bahn hat bei den Bahnsteigen der wichtigen Stationen separate Ausstiegsbahnsteige, was die Fahrgastwechselzeiten deutlich verkürzt. Ansonsten kenne ich keine andere Stadt die einen 120-Sekundentakt fährt - nur von Moskau hört mans immer mal wieder gerüchteweise, aber das kann ich nicht beurteilen. In Berlin wird von vielen Leuten immer mal wieder behauptet dass wahlweise die U-Bahn oder die S-Bahn auf der Stadtbahn 120er-Takt fahren würden, die Fahrpläne sehen das aber irgendwie etwas anders. nach Garching muss, auch nicht viel.

Also in Moskau kann man theoretisch alle 60 Sekunden fahren. Allerdings kriegt man das nicht hin. Tatsächlich ist die Zugfolge in der HVZ 70 - 180 Sekunden. Es gibt also keinen stabilen Fahrplan bei diesen dichten Zugfolgen. Habe das mal selbst beobachtet (zwar in Kiev, aber die haben ein ähnliches System). Dort schwankte die Zugfolge zwischen 77 und 165 Sekunden.

Zu DDR-Zeiten gabs tatsächlich mal einen 120 Sekunden Takt zwischen Warschauer Strasse und Ostbahnhof (damals Hauptbahnhof). Allerdings ist das nur eine Station und an beiden Stationen gibt es mehrere Bahnsteigkanten. In der Nachwendezeit sind 200 Sekunden das höchste der Gefühle.

[Fastrider]

Genau das ist es. Über die Pariser Metro wird auch immer wieder mal behauptet, sie würde in der HVZ "ohne Fahrplan" fahren, was ich mir eben aus Gründen der Personaldisposition nicht vorstellen kann.

Der Wiener 13 A fährt ganztags ohne Fahrplan. An den Endhaltestellen wird nach Gefühl abgefahren (hängt davon ab, wann der vorherige abgefahren ist und wieviele Busse an der Endhaltestelle stehen. Am der Endhaltestelle kommen bis zu vier Busse gleichzeitig an.

[Boris Merath]

Also in Moskau kann man theoretisch alle 60 Sekunden fahren.

In München beträgt der theoretische Takt 90 Sekunden - aber eben nur der theoretische.

Allerdings kriegt man das nicht hin. Tatsächlich ist die Zugfolge in der HVZ 70 - 180 Sekunden. Es gibt also keinen stabilen Fahrplan bei diesen dichten Zugfolgen. Habe das mal selbst beobachtet (zwar in Kiev, aber die haben ein ähnliches System). Dort schwankte die Zugfolge zwischen 77 und 165 Sekunden.

Das was möglich ist hängt halt auch immer sehr von der jeweiligen Linie ab - wenn man keine so ausgeprägten Umsteigebahnhöfe hat wie wir in München geht natürlich mehr.

[Boris Merath]

Das interessiert mich jetzt doch, Boris: Wann war das und wie lief das ab?

Das war vor etwa 4 Jahren bei der Erneuerung der LZB, und lief meiner Erinnerung nach über fast ein Jahr. Dabei war die LZB außer Betrieb und es wurde nach ortsfesten Signalen gefahren - was eigentlich kein Problem gewesen wäre, wenn man nicht gleichzeitig im Rahmen der Sanierung des Stellwerks die Menge der Signale halbiert hätte. Folge war jedenfalls, dass der 2,5er-Takt überhaupt nichts mehr mit der Realität zu tun hatte. Der Rückstau vom Marienplatz ging meist bis zum Nordfriedhof und Scheidplatz oder sogar noch weiter. Im Regelfall stand man an jeder Haltestelle 2-3 Minuten, was der Reisezeit natürlihc alles andere als zuträglich war.

Das Problem hat man halt, sobald man mehr Züge durchstopfen will als möglich ist - Stau stehen kostet auch dann Zeit, wenn es ein Zug ist der rumsteht.

Naja, zu der Zeit wo auf der Stammstrecke ein 2-Minuten-Takt sein wird, wird auf keinem Außenast ein 10-Minuten-Takt sein.
[..]
U3 Regelzug (Moosach) - wird durch den 4 Minuten zuvor fahrenden Verstärker etwas entlastet
U3 Verstärker (OEZ oder Olympiazentrum)

Ergibt einen 10er-Takt zwischen Olympiazentrum und Moosach

U6 Verstärker (Kieferngarten, Fröttmaning?)
U6 Regelzug (Garching) - zu Uni-Zeiten am stärksten belastet, wird durch den 2 Minuten zuvor fahrenden Verstärker stark entlastet
U6 Verstärker (Fröttmaning)

Ergibt einen 10er-Takt zwischen Fröttmaning und Garching

Aufgrund von Einsparungen ist eher damit zu rechnen, dass es auf den Außenästen weitere Einschränkungen gibt, als dass da der Verkehr ausgeweitet wird. Und im 10er-Takt habe zumindest ich schon ganz gerne einen Fahrplan ehrlich gesagt.

[Fastrider]

Das was möglich ist hängt halt auch immer sehr von der jeweiligen Linie ab - wenn man keine so ausgeprägten Umsteigebahnhöfe hat wie wir in München geht natürlich mehr.

Auch in Moskau und Kiev gibt es Stationen mit starkem Umsteigverkehr. Eher sogar noch mehr als in München.

[Hot Doc]

Die wichtigste Frage ist doch die, ob man durch den zusätzlichen Zug die Standzeiten am Marienplatz regelmäßig soweit verkürzt, dass die 2 Minuten gehaltenewrden können.
Da der "offizielle kürzeste Takt" bei 90 Sekunden liegt, sollte auch ein Zug der mal n bisserl länger steht nichts ausmachen, aber es darf halt nicht jeder dort "zu lange für den Takt" halten.

[andreas]

man müßte doch am Marienplatz nur die ersten drei Durchgänge von den neuen Entlastungstunnel zum U-bahnsteig verschließen, dann kommen die Fahrgäste erst in Bahnsteigmitte zum U-bahnsteig und würden sich automatisch besser verteilen.

[rautatie]

Aufgrund von Einsparungen ist eher damit zu rechnen, dass es auf den Außenästen weitere Einschränkungen gibt, als dass da der Verkehr ausgeweitet wird. Und im 10er-Takt habe zumindest ich schon ganz gerne einen Fahrplan ehrlich gesagt.

Das finde ich schade, denn meiner Ansicht nach ist der derzeitige Takt auf manchen Strecken jetzt schon etwas knapp bemessen. Insbesondere die U1 (die mir taktmäßig eh schon ein wenig vernachlässigt zu sein scheint) sind zumindest auf dem Nordast tagsüber durchaus Überlastungen zu beobachten. Nach dem Wegfall der Verstärkerzüge nach 9 Uhr vormittags kanns da im Zug schon mal recht eng werden. Und meiner Ansicht nach wäre eine Verlängerung der Verstärkerlinie bis zum OEZ auch kein übermäßiger Luxus...

Nach welchen Kriterien wird sowas eigentlich festgelegt, wie weit ein Verstärkerzug fährt? Vermutlich nach irgendwelchen Fahrgastzahlen, aber von wann sind diese Zahlen? Werden diese auch regelmäßig neu erhoben?

[Oliver-BergamLaim]

Nach welchen Kriterien wird sowas eigentlich festgelegt, wie weit ein Verstärkerzug fährt? Vermutlich nach irgendwelchen Fahrgastzahlen, aber von wann sind diese Zahlen? Werden diese auch regelmäßig neu erhoben?

Solang im Hauptzug keine Fahrgäste am Bahnsteig zurückbleiben müssen, wird man die Verstärker wohl weiter am Westfriedhof wenden lassen und gegen 9 Uhr aus dem Verkehr ziehen. In München funktioniert halt ÖPNV nicht nach dem Motto "möglichst gutes Angebot" wie in anderen Städten, sondern "möglichst wenig Personal- und Fahrzeugeinsatz auch auf überfüllten Linien".

[Fastrider]

Solang im Hauptzug keine Fahrgäste am Bahnsteig zurückbleiben müssen, wird man die Verstärker wohl weiter am Westfriedhof wenden lassen und gegen 9 Uhr aus dem Verkehr ziehen. In München funktioniert halt ÖPNV nicht nach dem Motto "möglichst gutes Angebot" wie in anderen Städten, sondern "möglichst wenig Personal- und Fahrzeugeinsatz auch auf überfüllten Linien".

Da ist München noch harmlos. In Berlin kommt es öfters vor, das eine im 20-Minuten-Takt fahrende Buslinie überfüllt ist. Dann wird der Zustieg verweigert und man darf noch mal 20 Minuten warten.

[rautatie]

Da ist München noch harmlos. In Berlin kommt es öfters vor, das eine im 20-Minuten-Takt fahrende Buslinie überfüllt ist. Dann wird der Zustieg verweigert und man darf noch mal 20 Minuten warten.

Das passiert in München schon auch mal. Das habe ich neulich erlebt auf dem 152er. Der Bus war völlig überfüllt, und dann wollte eigentlich noch eine Frau mit Kinderwagen einsteigen. Sie musste zurückbleiben und auf den nächsten Bus warten... Naja, immerhin war der Bus zu diesem Zeitpunkt im 10-Minuten-Takt unterwegs...