Europapolitik

[Hot Doc]

Das einzige was ich dazu zu sagen habe, dass ich gerne die Sommerzeit behalten würde. Die meisten Menschen fangen früh an zu arbeiten und haben am Nachmittag/Abend ihre Freizeit. Diese ist deutlich besser nutzbar, wenn es länger hell ist.
In der Früh bringt mir die Helligkeit garnichts. Und einfach mal ne Stunde früher arbeiten ist gar nicht so einfach, da man doch von vielen Zwängen abhängt.

[JeDi]

Aus genau dem Grund bin ich für die Abschaffung der Winterzeit.

[Lazarus]

Jetzt wirds lustig. Puigdemont wurde von der deutschen Justiz freigelassen unter Auflagen.

[146225]

Jetzt wirds lustig. Puigdemont wurde von der deutschen Justiz freigelassen unter Auflagen.

Da reden wir ja auch nicht von einem Mörder oder Räuber oder Drogenhändler, auch nicht von einem Millionenbetrüger oder Kinderschänder. Kurz: nicht von einem Straftäter, der in jedem Land ein Problem für die Zivilgesellschaft wäre. In Madrid mag man über den Herrn nicht erfreut sein, steht soweit der dortigen Regierung ja auch offen. Bevor man allerdings in stolzer Sturheit mit harter Haltung und "Knüppel-aus-dem-Sack" ein Baskenland II produziert, sollte man vielleicht doch eher mal das Gespräch mit Katalanien intensivieren, warum es denn für alle Seiten Vorteile hätte, wenn Spanien in seiner heutigen Form bestehen bliebe. Bringt auf lange Sicht vielleicht auch in Madrid mehr, ist aber natürlich aufwändiger und langwieriger als abweichende Meinungen zu verbieten, niederzuknüppeln und Menschen durch halb Europa zu jagen.

[Trapeztafelfanatiker]

Ich verstehe immer noch nicht dieses Verständnis für solche Leute. Die selben Leute die z. B. bei der Bayernpartei eine ganz andere Meinung hätten, obwohl die Separatisten alles egoistische Selbstdarsteller sind.

Dennoch finde ich es richtig, dass er nicht wegen Rebellion angeklagt wird, denn 30 Jahre halte ich für zu viel. Aber es wäre gut wenn er wegen Veruntreuung ausgeliefert würde.

Und bitte nicht immer diese "Knüppel-Märchen" wieder aus der Versenkung holen, obwohl es so gut wie nur Leichtverletzte gab und dazu viele hinterher widerlegte Schauergeschichten gab. Da gibt es bei jeder prekären Demo wie so etwas wie G20 mehr Verletzte.
Genauso wie das Märchen das alle glauben würden die Katalanen wären unterdrückt, obwohl sie eine der weitreichensten Autonomien in Europa haben.
Es geht um blanken Egoismus, weil man sich nicht solidarisch zeigt. Die gleichen Leute die Bayern kritisieren wenn sie beim Länderfinanzausgleich die Solidarität in Frage stellen, jubeln diesen unsolidarischen Extremisten zu.

Gerade auch unverständlich dass Linke so naiv sind und sich auf diese Seite stellen, auf Seiten der Unsolidarität, z. B. gegenüber den Armen (arme Regionen wie Extremadura).

Die spanische Regierung verhält sich natürlich nicht gerade klug, aber das Recht ist trotzdem auf ihrer Seite und Spanien gilt als vollständige Demokratie und ist hier noch vor den USA oder Frankreich eingruppiert.

Dazu kommt dass 53% der Katalanen keine Unabhängigkeit wollen und die Separatisten nur wegen dem komischen Wahlsystem das der Pampa mehr Stimmengewicht gibt, eine Mehrheit im Parlament haben.

Sorry 146 225, du fällst auf die gleiche Propaganda herein wie so viele. Es wird keine Meinung verboten oder wieso durften denn die separatistischen Spanienfeindlichen Parteien bei der Wahl in Katalonien wieder antreten? Wieso ist Katalanisch die Hauptsprache und jeder Hinz kann sich die Extremistenfahne (die mit dem blauen Dreieck und weißem Stern) aufhängen, ohne dass was passiert.
Und wer wurde jetzt niedergeknüppelt? Was soll diese gnadenlose Übertreibung für großteils leichtverletzte Menschen von denen nachweislich viele von ganz anderen Sachen stammen (so wie die Polizei ja auch immer bei Verletzungen von Polizisten Dinge einrechnet die nichts mit der Sache zu tun haben).

Puigdemont wird auch nicht durch halb Europa gejagt weil er seine Meinung gesagt hat, sondern weil er Staatsgelder veruntreut hat (ich weiß dass das auch PP-Politiker getan haben, aber das hat mit der Sache hier nichts zu tun) und vor allem weil er illegalerweise einen Staat ausgerufen hat, obwohl er gar nicht dazu legitimiert ist und damit gegen die Verfassung verstoßen hat, wie seine ganzen Helfershelfer.

Die Lächerlichkeit der Argumente der Unabhängigkeitsbefürworter wird ja schön durch die Tabarnia-Bewegung aufgezeigt, die die Separatisten mit ihren eigenen Argumenten konfrontieren und für die Abspaltung von Barcelona/Tarragona (wo die Separatisten ja in der Minderheit sind, im Gegensatz zur Provinz) von Katalonien fordern.

Über was will man denn groß Reden? Katalonien hat heute schon eine Unabhängigkeit die europaweit wenige Regionen haben und kann die eigene Sprache offiziell als Amtssprache nutzen. Probleme hast du vielerorts eher mit Spanisch dort, so viel zum Thema Toleranz.
Es geht rein um die Finanzen, also Unsolidarität und große Teile Europas fallen darauf herein, total naiv.

[Galaxy]

Jetzt wirds lustig. Puigdemont wurde von der deutschen Justiz freigelassen unter Auflagen.

Nicht wirklich. Es wurde ein (deutscher) Haftbefehl erlassen, anstatt einfach nur ein von Spanien erlassener europäischer. Er darf das Gefängnis verlassen, aber er ist nicht wirklich frei.

Dennoch finde ich es richtig, dass er nicht wegen Rebellion angeklagt wird, denn 30 Jahre halte ich für zu viel. Aber es wäre gut wenn er wegen Veruntreuung ausgeliefert würde.

Es ist irrelevant ob Deutschland ihn nur wegen Veruntreuung ausgeliefert. Einmal in Spanien, wird ihm dennoch wegen Rebellion der Process gemacht. Die Entscheidung des deutschen Gerichts ihn nicht wegen Rebellion auszuliefern ist eine reine Formalität juristischer Art.

[Lazarus]

Es ist irrelevant ob Deutschland ihn nur wegen Veruntreuung ausgeliefert. Einmal in Spanien, wird ihm dennoch wegen Rebellion der Process gemacht. Die Entscheidung des deutschen Gerichts ihn nicht wegen Rebellion auszuliefern ist eine reine Formalität juristischer Art.

Das ist nicht korrekt. Es ist tatsächlich so, das Spanien ihn jetzt nicht mehr wegen Rebellion angeklagen kann. Weil das verstösst gegen geltendes europäisches Recht. Das bricht aber jegliches Landesrecht.

[Trapeztafelfanatiker]

Das ist nicht korrekt. Es ist tatsächlich so, das Spanien ihn jetzt nicht mehr wegen Rebellion angeklagen kann. Weil das verstösst gegen geltendes europäisches Recht. Das bricht aber jegliches Landesrecht.

Eben und Spanien wird sich mit Sicherheit daran halten, denn darauf baut ja der europäische Haftbefehl aus, sonst würde niemals mehr jemanden dorthin ausliefern. Das kann ich mir nicht vorstellen.
Eher kann ich mir vorstellen dass man den Haftbefehl wieder zurückziehen wird, wie bei Belgien letztes Jahr.

Was man aber bedenken sollte, der Herr war selbst bei seinen Seperatistenfreunden unten durch und längst abgeschrieben. Jetzt hat man ihn mit dem Haftbefehl unnötigt wieder aufgewertet und schon wird er wieder bejubelt oder bemitleidet.

[rautatie]

Gerade auch unverständlich dass Linke so naiv sind und sich auf diese Seite stellen, auf Seiten der Unsolidarität, z. B. gegenüber den Armen (arme Regionen wie Extremadura).

Wie meinst du das jetzt? Habe irgendwie den Zusammenhang mit den Linken nicht so ganz nachvollziehen können. Sind die Linken (alle Linken?) für oder gegen den katalanischen Separatismuswunsch?

Ich selbst sehe mich auch eher im linken Spektrum, bin aber eigentlich den Separatismusbewegungen skeptisch eingestellt und halte nichts davon. Bin ich jetzt ein typischer oder ein untypischer Linker?

[Galaxy]

Das ist nicht korrekt. Es ist tatsächlich so, das Spanien ihn jetzt nicht mehr wegen Rebellion angeklagen kann. Weil das verstösst gegen geltendes europäisches Recht. Das bricht aber jegliches Landesrecht.

Das war mir in der Tat nicht bewusst. Es überrascht mich auch, da die unterschiedlichen Rechtssysteme teilweise gravierende Unterschiede aufweisen. Das heisst das das Rechtssystem des auslieferndem Staat quasi ubiquitär wird.


Was mich auch überrascht ist folgende Auffassung des Gerichts in Deutschland : Um den Vorwurf des Hochverrats zu rechtfertigen, hätten die Demonstranten so viel Druck erzeugen müssen, dass die Verfassungsorgane zur Kapitulation gezwungen worden wären. Das sei in Katalonien nicht der Fall gewesen, so die Richter. Das heisst also das Hochverrat nur bestraft werden kann wenn er erfolgreich vollendet worden ist, der Versuch ist nicht strafbar? Das kann nicht wirklich der Maßstab sein.

[Trapeztafelfanatiker]

Ich selbst sehe mich auch eher im linken Spektrum, bin aber eigentlich den Separatismusbewegungen skeptisch eingestellt und halte nichts davon. Bin ich jetzt ein typischer oder ein untypischer Linker?

Ich zähle mich ja auch dazu, aber sozialdemokratisch. Ich meinte die Partei, aber auch viele Organe wie Junge Welt (stehen ja auch der "Linke" sehr nahe) usw. trommeln für die Separatisten und da kann ich nur mit dem Kopf schütteln. Separatismus ist für mich was zutiefst egoistisches und rücksichtloses, also mit Links nicht vereinbar.

[146225]

Zu der Diskussion was Separatismus oder nennen wir es doch besser allgemein: der Wille nach Veränderung in Staaten, ist oder sein könnte, zählen für mich nicht nur verächtliche Begriffe wie "Hochverrat" oder "Rebellion" - es ist sicher nicht okay, wenn solcherlei Bewegungen mit Gewalt ihre Ziele verwirklichen wollen, gleicherart ist es aber auch naiv zu glauben, die heutige Staatenlandschaft sei auf ewig unveränderlich festgeschrieben. Solange es demokratische Bewegungen sind und Volkes Wille sich in Wahlen und Abstimmungen manifestiert, gibt es halt auch noch so etwas wie Selbstbestimmungsrechte, lästigerweise.

Da ist für mich mit Spanien der letzte Drops noch lange nicht gelutscht, auch Belgien wird immer wieder neu vor der Frage seiner Weiterentwicklung stehen, und was ist eigentlich, wenn die Schotten eines Tages nach dem Brexit ein neues Unabhängigkeitsreferendum anstreben, oder Nordirland sich mit der Republik zusammenschließen möchte? Highland-Hochverräter und Whiskey-Rebellen, oder was?

Wäre ich brutal provokativ, würde ich sogar mal die Fragen stellen: Ist Deutschland denn gut so, wie es ist? Nachhaltig? Vernünftig? Für die nächsten Jahrzehnte sicher in dieser Form? Oder spielt uns die Zukunft da vielleicht auch noch Streiche?

[Metropolenbahner]

Wäre ich brutal provokativ, würde ich sogar mal die Fragen stellen: Ist Deutschland denn gut so, wie es ist? Nachhaltig? Vernünftig? Für die nächsten Jahrzehnte sicher in dieser Form? Oder spielt uns die Zukunft da vielleicht auch noch Streiche?

Was schwebt Dir denn vor? War doch schon alles da, Expansion nach Osten, Östterreich "heim ins Reich" .... alles nicht so prickelnde Ideen. Passt schon so wies ist, oder willst Du BaWü an die Schweiz abtreten?

[146225]

Was schwebt Dir denn vor? War doch schon alles da, Expansion nach Osten, Östterreich "heim  ins Reich" .... alles nicht so prickelnde Ideen. Passt schon so wies ist, oder willst Du BaWü an die Schweiz abtreten? 

Also mal abgesehen davon, dass Bern schöner und näher als Berlin ist, nein. Da gehören zwei dazu, und das würde vermutlich in der Schweiz glatt durchfallen.

Aber spätestens in dem Moment, wo in Sachsen die erste AfD-NPD-Koalition regiert, müssen wirs für 'nen 10er an Putin verkaufen. Es sei denn, der Kim-Yong Un bietet 20 dafür. :ph34r:

Und jetzt aber mal ohne Quatsch: Im Moment sehe ich zwar auch nix, was sich verändern könnte. Das hätten aber noch 1988 auch viele gesagt. Die Zukunft kann uns also noch in Situationen bringen, an die wir heute noch gar nicht denken.

[Trapeztafelfanatiker]

Zu der Diskussion was Separatismus oder nennen wir es doch besser allgemein: der Wille nach Veränderung in Staaten, ist oder sein könnte, zählen für mich nicht nur verächtliche Begriffe wie "Hochverrat" oder "Rebellion" - es ist sicher nicht okay, wenn solcherlei Bewegungen mit Gewalt ihre Ziele verwirklichen wollen, gleicherart ist es aber auch naiv zu glauben, die heutige Staatenlandschaft sei auf ewig unveränderlich festgeschrieben. Solange es demokratische Bewegungen sind und Volkes Wille sich in Wahlen und Abstimmungen manifestiert, gibt es halt auch noch so etwas wie Selbstbestimmungsrechte, lästigerweise.

Es gibt ja in der spanischen Verfassung sogar die Möglichkeit darüber abstimmen zu lassen, also über eine Unabhängigkeit, aber in ganz Spanien und das ist richtig so.
Ein Selbstbestimmungsrecht dann auch für Hallbergmoos, das sich in die Republik Hallbergmoos abspalten will? Am Ende spaltet sich das östliche Hallbergmoos dann noch ab, weil dort mehr verdient wird und man das arme westliche Hallbergmoos nicht mehr durchfüttern will.

Abgesehen davon haben wir das Problem dass die Region Katalonien total gespalten ist, es ist ja nahezu 50/50. Gerade in Barcelona und Tarragona sind die Gegner vorne und sollte es wirklich jemals eine Abspaltung geben (was so gut wie unwahrscheinlich ist), dann würde sich die Region um Barcelona wahrscheinlich auch von Katalonien abspalten bzw. in Spanien bleiben und dort wird das Geld verdient, nicht in Girona oder irgendwelchen Provinzdörfern.
Wie gesagt, theoretisch könnte sich dann jeder Straßenzug abspalten.

Ich habe nie verstanden wie man den Brexit mit so einem knappen Ergebnis durchwinken kann. Normalerweise müssten solche Entscheidungen mindestens 2/3 der Stimmen, besser 3/4 haben, sonst spaltet man Länder und Regionen.

Wäre ich brutal provokativ, würde ich sogar mal die Fragen stellen: Ist Deutschland denn gut so, wie es ist? Nachhaltig? Vernünftig? Für die nächsten Jahrzehnte sicher in dieser Form? Oder spielt uns die Zukunft da vielleicht auch noch Streiche?

Das einzige was vernünftig wäre, wäre eine gesamteuropäische Alternative, aber keine Kleinstaaterei, das wäre der Rückfall in dunkle Zeiten.
Starke Schultern müssen auch immer schwache tragen. Separatismus ist immer ein Egoismus und eine Form eines Regionalnationalismus indem man sich irgendwelche Regionen zusammenzimmert.
Dabei gibt es das nicht, in Bayern wollen ja auch viele Oberbayern anderen das Recht absprechen Bayern zu sein und wieder andere erfinden ein fiktives Gebiet das es so nicht gibt, sondern aus drei Bezirken besteht und es anders historisch nie gab. Es zimmert sich jeder alles so hin wie es passt.
Kann man auch, man kann gedanklich auch Klingoner sein, alles andere ist doch egal, es ist ein Verwaltungsbegriff. Man definiert sich doch nicht über den Pass, sondern dass man sich da wo man ist wohl fühlt und ich kann mich wohl fühlen, egal zu wem man Verwaltungstechnisch gehört.
Welchen Nachteil habe ich dadurch? Jeder kann sich in seinen Garten die Fahne setzen die er will. Man kann z. B. auch in Rosenheim eine Frankenfahne aufstellen oder in Karlsruhe die württembergische Fahne. Wer hindert einen dran?

Sowohl in Katalonien, in Baden-Württemberg, in Bayern oder auch irgendwo sonst in Europa kann man ausleben was man will, man kann sich fühlen als was man will.
Die Katalanen können ihre Sprache sprechen, können sich als Katalanen fühlen, können sowohl die offizielle rot-gelbe Fahne als auch die Egoistenfahne mit dem blauen Dreieck schwenken, können frei ihre Meinung sagen. Nur Gesetze kann man halt nirgends brechen.

Separatisten sind doch nichts anderes als Reichsbürger und andere Leute die Realitäten nicht anerkennen wollen.

War doch schon alles da, Expansion nach Osten, Östterreich "heim ins Reich" .... alles nicht so prickelnde Ideen.

Also Österreich war eigentlich Jahrhunderte mehr oder weniger ein Teil Deutschlands. Wieso muss man das immer mit dem unseeligen 3. Reich in Verbindung bringen? Ein richtiges Natinalgefühl hat man Österreich erst ab den 50ern anerzogen.
Hätten die Habsburger damals zusammen mit einigen deutschen Ländern gegen Preußen gewonnen, wären wir heute vielleicht Teil Österreichs und nur Norddeutschland wäre dann so etwas wie Österreich heute ist oder auch nicht. Wer weiß das schon.

Bayern hat jedenfalls auch mehr mit Österreich gemein als mit dem Rest des Landes, was auch natürlich ist, da die Österreicher ja auch von den Bajuwaren abstammen (außer die Vorarlberger und Burgenländer). Und Südbaden hat sicher mehr mit der Schweiz gemein als mit Schleswig-Holstein.

[Valentin]

Zu der Diskussion was Separatismus oder nennen wir es doch besser allgemein: der Wille nach Veränderung in Staaten, ist oder sein könnte, zählen für mich nicht nur verächtliche Begriffe wie "Hochverrat" oder "Rebellion" - es ist sicher nicht okay, wenn solcherlei Bewegungen mit Gewalt ihre Ziele verwirklichen wollen, gleicherart ist es aber auch naiv zu glauben, die heutige Staatenlandschaft sei auf ewig unveränderlich festgeschrieben. Solange es demokratische Bewegungen sind und Volkes Wille sich in Wahlen und Abstimmungen manifestiert, gibt es halt auch noch so etwas wie Selbstbestimmungsrechte, lästigerweise.

Es gibt ja in der spanischen Verfassung sogar die Möglichkeit darüber abstimmen zu lassen, also über eine Unabhängigkeit, aber in ganz Spanien und das ist richtig so.
Ein Selbstbestimmungsrecht dann auch für Hallbergmoos, das sich in die Republik Hallbergmoos abspalten will? Am Ende spaltet sich das östliche Hallbergmoos dann noch ab, weil dort mehr verdient wird und man das arme westliche Hallbergmoos nicht mehr durchfüttern will.

Abgesehen davon haben wir das Problem dass die Region Katalonien total gespalten ist, es ist ja nahezu 50/50. Gerade in Barcelona und Tarragona sind die Gegner vorne und sollte es wirklich jemals eine Abspaltung geben (was so gut wie unwahrscheinlich ist), dann würde sich die Region um Barcelona wahrscheinlich auch von Katalonien abspalten bzw. in Spanien bleiben und dort wird das Geld verdient, nicht in Girona oder irgendwelchen Provinzdörfern.
Wie gesagt, theoretisch könnte sich dann jeder Straßenzug abspalten.

Der Unterschied Spanien zu Südtirol ist aber, daß in Spanien der (politisch nicht ganz neutrale) obersrste Gerichtshof ein fertig ausgehandeltes Autonomieabkommen untersagt hat. Alle bis auf die Extremisten auf beiden Seiten hätten damit leben können. Was die Regieungspartei nach mit Urteil aber unterschätzt hat, ist das Außmaß des Wachstums der Autonomiebewegung im Anschluß an das Urteil. Mit den internationalen Haftbefehlen werden heute auch noch genau die Europäischen Staaten, die bisher entschieden bei der spanischen Justiz und Politik weggesehen haben, gezwungen, in diesem Konflikt Stellung zu beziehen. Bisher war es eine rein innerstaatliche Rechtsfrage eines EU-Mitglieds. Nur gelegentlich hat hat mal der Europäische Meschengerichtshof die spanische Polizei (z.B. wegen erwiesener Folter) verurteilt.

Zu Konflikten in den Nachbarstaaten der EU (bzw. Ungarn&Polen) hatte bisher die Bundesregierung entschiedenere Aussagen getroffen als zu dem innerspanischen. Obwohl auch in Spanien nicht alles (auch vor Gericht) nach den Spielregeln der Demokratie verlaufen ist.

[Trapeztafelfanatiker]

Der Unterschied Spanien zu Südtirol ist aber, daß in Spanien der (politisch nicht ganz neutrale) obersrste Gerichtshof ein fertig ausgehandeltes Autonomieabkommen untersagt hat. Alle bis auf die Extremisten auf beiden Seiten hätten damit leben können. Was die Regieungspartei nach mit Urteil aber unterschätzt hat, ist das Außmaß des Wachstums der Autonomiebewegung im Anschluß an das Urteil. Mit den internationalen Haftbefehlen werden heute auch noch genau die Europäischen Staaten, die bisher entschieden bei der spanischen Justiz und Politik weggesehen haben, gezwungen, in diesem Konflikt Stellung zu beziehen. Bisher war es eine rein innerstaatliche Rechtsfrage eines EU-Mitglieds. Nur gelegentlich hat hat mal der Europäische Meschengerichtshof die spanische Polizei (z.B. wegen erwiesener Folter) verurteilt.

Zu Konflikten in den Nachbarstaaten der EU (bzw. Ungarn&Polen) hatte bisher die Bundesregierung entschiedenere Aussagen getroffen als zu dem innerspanischen. Obwohl auch in Spanien nicht alles (auch vor Gericht) nach den Spielregeln der Demokratie verlaufen ist.

Katalonien hat doch heute schon eine größere Autonomie als viele andere Regionen in Europa.

Hast du Beweise für den politisch nicht neutralen obersten Gerichtshof? Spanien gehört zu den wenigen Staaten auf der Welt mit der höchsten Bewertung was das angeht, vor Frankreich oder den USA. Willst du denen das auch vorwerfen?
Außerdem wurde das Urteil gefällt, da war die PP in der Opposition und hatte daher auch nicht "ihre" Leute da verteilt.

Abgesehen davon wurde doch gar nicht das ganze Abkommen, sondern nur Teile davon abgelehnt. Nicht immer wieder Unwahrheiten verbreiten. Und so ein Abkommen kann ein Gericht nicht einfach aus Lust und Laune ablehnen, da hat es einfach handwerkliche Fehler gegeben (passiert der Bundesregierung ja auch immer wieder bei Gesetzen).

2017 gab es vom Europäischen Menschenrechtsgerichtshof ich glaube 17 Urteile gegen Deutschland, aber nur 7 gegen Spanien. So viel dazu und Spanien ist ein Rechtsstaat, da braucht keiner hier katalanische Propaganda und Lügen verbreiten, leider glauben die Medien hier viel zu viel was da verbreitet wird. Wie das Märchen von den hunderten Verletzten letzten Oktober, was ja längst widerlegt ist dass es da größere Verletzungen gab.

Richtig: Es ist in Spanien nicht alles nach den Spielregeln der Demokratie verlaufen, nämlich bei den Seperatisten die mehrfach gegen die spanische Verfassung verstoßen haben und jetzt sag mir wo der Staat Spanien dagegen verstoßen hat?
Eine Volksabstimmung nur in Katalonien gibt die Verfassung nicht her. Sie hätte in ganz Spanien stattfinden müssen, das ist nun mal Fakt und wer sich nicht an die Regeln hält, der verstößt gegen die Demokratie.

Aber ansonsten ist das schon eine schlimme Demokratie in Spanien, die bei den Neuwahlen sogar wieder die Separatistenparteien zulässt. Mehr Demokratie geht doch gar nicht.

Es ist einfach zu viel katalanische Propaganda im Umlauf, wohlgemerkt von einer Strömung die nicht mal die halbe Bevölkerung in Katalonien hinter sich hat. Daher regt mich diese Sympathie vieler in Europa mit diesen Kriminellen auf. Scheinbar kann man wild gegen Gesetze verstoßen wenn man es nur freundlich verpackt und sich hinterher als Opfer darstellt oder das widerlichste: Man behauptet Katalonien würde unterdrückt und das ist nachweislich nicht der Fall (eher ist es so dass man in Katalonien vielerorts nichts zu lachen hat wenn man spanisch spricht).

[Valentin]

Der Unterschied Spanien zu Südtirol ist aber, daß in Spanien der (politisch nicht ganz neutrale) obersrste Gerichtshof ein fertig ausgehandeltes Autonomieabkommen untersagt hat. Alle bis auf die Extremisten auf beiden Seiten hätten damit leben können. Was die Regieungspartei nach mit Urteil aber unterschätzt hat, ist das Außmaß des Wachstums der Autonomiebewegung im Anschluß an das Urteil. Mit den internationalen Haftbefehlen werden heute auch noch genau die Europäischen Staaten, die bisher entschieden bei der spanischen Justiz und Politik weggesehen haben, gezwungen, in diesem Konflikt Stellung zu beziehen. Bisher war es eine rein innerstaatliche Rechtsfrage eines EU-Mitglieds. Nur gelegentlich hat hat mal  der Europäische Meschengerichtshof die spanische Polizei (z.B. wegen erwiesener Folter) verurteilt.

Zu Konflikten in den Nachbarstaaten der EU (bzw. Ungarn&Polen) hatte bisher die Bundesregierung entschiedenere Aussagen getroffen als zu dem innerspanischen. Obwohl  auch in Spanien nicht alles (auch vor Gericht) nach den Spielregeln der Demokratie verlaufen ist.

Katalonien hat doch heute schon eine größere Autonomie als viele andere Regionen in Europa.

Hast du Beweise für den politisch nicht neutralen obersten Gerichtshof? Spanien gehört zu den wenigen Staaten auf der Welt mit der höchsten Bewertung was das angeht, vor Frankreich oder den USA. Willst du denen das auch vorwerfen?
Außerdem wurde das Urteil gefällt, da war die PP in der Opposition und hatte daher auch nicht "ihre" Leute da verteilt.

Hier eine Urteilsbegründung des EGMR mit Versäumnissen der spanischen Justiz: http://www.eitb.com/multimedia/document ... entzia.pdf

Der EGMR rügt auch das Urteil des obersten Rerichtshofes gegen spanische Polizisten:
https://www.heise.de/tp/features/Spanien-in...lt-3969630.html
Es wurden Fakten ignoriert um Folterpolizisten freizusprechen.

Puidgemont hat immer einen gewaltsamen Aufstand abgelehnt. Wenn jetzt der Aufruf zur Demonstration von der spanischen Justiz als Aufruf zur Gewalt und Hochverrat ausgelegt wird, ist das Absurd und käme faktisch einem generellen Verbot politischer Demonstrationen gleich. Daher konnte auch die deutsche Justiz die ausschließlich politisch begründeten spanischen Hochverrats-Vorwürfe juristisch nicht nachvollziehen.

Gegen Puidgemont wird ja derzeit noch wegen Korruption ermittelt, weil das Gesetz zu den von Ihm verantworteten Ausgaben nachtäglich für ungültig erklärt wurde. Zum Zeitpunkt der Zahlungen waren diese also legal. Die Korruptionszahlungen an die spanische Regierungspartei PP waren es dagegen nie. Nicht wirklich überraschend wird in dieser Korruptionssache nicht mit vergleichbaren Einsatz ermittelt. Aber der Konflikt in Katalonien kan die Ideale Ablenkung zu diesen Problem sein. Hilfreich, wenn die PP seit Franco stramm rechts angesiedelt ist, die Katalanen dagegen eher links.


ältere Links zur PP:
https://www.n-tv.de/politik/Spaniens-Regier...le20163028.html
https://www.taz.de/!5483067/

[Trapeztafelfanatiker]

Das ist mir einfach zu viel einseitige Propaganda. Du findest überall und bei jedem Leichen im Keller. Es gibt auf jeder Seite gute und böse Leute.
Ich finde Puigdemont sogar recht sympathisch, Rajoy weniger und dennoch geht es ja nicht um diese Menschen, sondern um Spanien und Katalonien ist nun mal ein Teil von Spanien und wird es bleiben, was mindestens 53% auch so wollen.

Es ist nicht schön was in der PP teilweise so abgeht (und ich bin kein Freund dieser Vereinigung), aber das hat hier mit der Thematik nichts zu tun, vor allem da das in Katalonien ähnlich ist, Stichwort Andorra. Kannst genug finden im Separatistenlager die da verwickelt sind. Ist auch egal, es bringt nichts den Leuten das aufzuwiegen.

Bitte unterlasse diese Francovergleiche (wird ja durch die katalanische Propaganda gerne verbreitet). Spanien ist eine weltweit anerkannte Demokratie.
Natürlich gab und gibt es bei der Polizei vereinzelte Verfehlungen, aber die gibt es auch in Deutschland oder gerade in den USA. Das ist verurteilenswert, aber das ist kein Sinnbild für die Justiz des Landes!
Nochmal, vielleicht hast du es nicht verstanden, Spanien rangiert in den Rankings als vollwertige Demokratie an der Spitze, vor Frankreich oder den USA. Wie kommt man zu so einer Bewertung wenn es da so schlimm ist?
Es gibt in jedem Land der Welt schwarze Schafe, aber in Spanien ist die Gefahr seltener als in den meisten anderen Staaten der Welt.

Puigdemont hat einen gewaltsamen Aufstand abgelehnt (ob taktisch oder nicht will ich nicht beurteilen, er hat es aber mit seinen illegalen Maßnahmen heraufbeschworen und damit billigend in Kauf genommen).
Die Seperatisten hatten nicht das Recht dazu diese Sachen zu machen, daher ist die Anklage richtig.
Sie hätten ja dafür kämpfen können verfassungsgemäß eine landesweite Abstimmung durchführen zu lassen. Man kann eben nur mit Mehrheiten und Unterstützungen etwas erreichen und nicht mit der Brechstange und dem Bruch der Verfassung.
Auch interessant, dass man sich abspalten wollte, aber in der eigenen Verfassung eine Abspaltung (wenn sich z. B. Barcelona von Katalonien abspalten wollen würde, weil man die Provinz durchfüttert) verboten wäre. Schon komisch.

Im Grunde geht es um nationalistischen Egoismus, so viel zu links (auch wenn da auch Linksradikale mit an der Seperatistenregierung beteiligt sind, dazu Linke und Konservative, ist doch alles dabei in diesem Bündnis das nur EIN Thema vereint, dafür ordnet man auch unter das Land zu regieren und vor allem die 53% die gegen die Seperatisten ist).
Man will nicht mehr arme Regionen wie Extremadura mitfinanzieren und das ist zutiefst unsozial und damit alles andere als links!

Wichtig wäre dass man endlich wieder zur Vernunft kommt und vielleicht über weitere Regelungen der Autonomie verhandelt. Mit der PSOE an der Spitze wäre das sicher einfacher.
Allerdings dürfte die PP auch massiv profitieren von einer harten Hand in den meisten restlichen Regionen abseits von Katalonien und dem Baskenland.
Was nicht geht, sind irgendwelche Forderungen von Seperatistenseite nach Abspaltung oder was auch immer. Man könnte z. B. eine starke Autonomie damit verbinden dass die Seperatisten erklären, dass sie jede Aktivitäten in diese Richtung einstellen werden und ihren Fehler zugeben und sich für die Ausrufung der Unabhängigkeit entschuldigen sowie einen Eid auf den spanischen Staat ablegen. Das wäre ein Gesichtsverlust, aber für das was auch die meisten der Seperatistenwähler wollen, nur mehr Autonomie (die heutige ist ja schon recht gut, ich weiß nicht wo das Problem ist) ein riesiger Erfolg.

[Metropolenbahner]

Was ich nicht kapiere .. wieso baut man Spanien nicht einfach in nen Bundesstaat wie Deutschland um? Eigenständigkeit haben die autonomen Gebiete sowieso schon, aber sie dürfen sich halt noch nicht Staat nennen. Das wäre doch ein schöner Kompromiss und in der spanischen Geschichte gabs das sogar schon mal für ein Jahr:

https://de.wikipedia.org/wiki/Erste_Spanische_Republik

Staaten:
https://es.wikipedia.org/wiki/Primera_Rep%C...B3n_de_1873.svg

Die Katalanen wollen ihren Staat und kein bloßes "Gebiet" sein, den bekämen sie damit.

Sicherlich wird um die jeweiligen Kompetenzen gerungen werden, aber ein Hexenwerk wäre es sicherlich auch nicht - wenn man nur wollte ...

Anders gesagt: Zum Streit gehören immer 2 ...

[Trapeztafelfanatiker]

Ist es nicht egal wie man etwas bezeichnet? Außerdem würden die meisten Regionen in Europa von so einer Autonomie träumen.
Was nicht geht sind finanzielle Egoismen, daher verstehe ich das schon beim Baskenland nicht. Da wird sich der solidarischen Verantwortung entzogen.

Die Katalanen wollen ihren Staat und kein bloßes "Gebiet" sein, den bekämen sie damit.

Wer sind denn "die" Katalanen? Bitte nicht verallgemeinern. Die Region ist doch total gespalten und zwar fast 50/50.

[146225]

Außerdem würden die meisten Regionen in Europa von so einer Autonomie träumen.

Wenn sich niemand mehr neue Ziele setzt, weil es etwas woanders ja auch nicht gibt, wäre vieles auf dieser Welt schon bisher nicht möglich gewesen - ich fürchte, von der Idee, dass sich Zustände, auch gute Zustände, durch Stillstand für die Ewigkeit konservieren lassen, solltest Du dich lieber verabschieden, die Weltgeschichte ist voll von Beispielen wo es noch ganz anders gelaufen ist.

[Trapeztafelfanatiker]

Außerdem würden die meisten Regionen in Europa von so einer Autonomie träumen.

Wenn sich niemand mehr neue Ziele setzt, weil es etwas woanders ja auch nicht gibt, wäre vieles auf dieser Welt schon bisher nicht möglich gewesen - ich fürchte, von der Idee, dass sich Zustände, auch gute Zustände, durch Stillstand für die Ewigkeit konservieren lassen, solltest Du dich lieber verabschieden, die Weltgeschichte ist voll von Beispielen wo es noch ganz anders gelaufen ist.

Man kann das aber nicht machen wenn man nur die höchstens Hälfte hinter sich hat und die vor allem in der Provinz wohnt.

Änderungen kann man immer anstreben, das ist ja auch möglich, aber halt nur auf legalem Weg.

[Metropolenbahner]

Ist es nicht egal wie man etwas bezeichnet?

Glaube ich nicht, da gehts schließlich ums Prinzip bzw. den Nationalstolz, da sind Wörter gaanz wichtig. Schau Dir doch die hiesige Debatte um den Osterhasen an ^^

Außerdem muss man den Putschdämon irgendetwas anbieten, wenns schon keine 100% Unabhängigkeit wird.

So kann er seinen Leuten sagen: Schaut her, wir werden zwar nicht unabhängig, aber bekommen nen "Staat",sowas klingt dann doch schon viel besser.

Wer sind denn "die" Katalanen? Bitte nicht verallgemeinern. Die Region ist doch total gespalten und zwar fast 50/50.

Eben deswegen finde ich die Föderalismus-Idee gelungen. Die einen 50% freuen sich über den Staat und die anderen 50% freuen sich, dass sie bei Spanien bleiben.

[146225]

Unsere brunzhohlen Rassisten brandmarken ja gerne alles als faul und moralisch minderwertig, was sich im Süden Europas befindet. In gewisser Weise tun das sogar Wirtschaftspolitiker, vorzugsweise solche der Krawall-Union und ihr nahestehende Ökonomen, wenn sie denen, die auch von uns munter ausgenutzt werden, wiederholt vorwerfen: Ihr strengt euch nicht genug an!

Jedem ohne "Deutschland zuerst!" - Brille auf und mit ein bisschen Verstand im Kopf kommt eigentlich von selber drauf, dass an diesen Aussagen, an dieser Politik irgendwas faul ist. Für diejenigen, die es interessiert: ich fand diesen Artikel und diesen Kommentar der (natürlich völlig linksgrünversifften) Süddeutschen Zeitung zum deutsch-italienischen-Verhältnis sehr lesenswert.

[Iarn]

Italiens Innenminister will Roma Zählung durchführen lassen

Der Chef der fremdenfeindlichen Lega sagte, Roma mit italienischer Staatsangehörigkeit müsse man "leider behalten".

Wirklich liebenswürdig der Mann.

[146225]

Italiens Innenminister will Roma Zählung durchführen lassen

Wirklich liebenswürdig der Mann.

Questo non va bene niente, davvero. Das geht wirklich gar nicht, aber hey: der Typ ist von der Lega, also was erwarten wir von ihm? Vernünftiges Verhalten in populistisch vorbelasteten Fragen käme schon einem kleinen Wunder gleich. Hierzulande sind diejenigen, die ursächlich dafür sind, dass die AfD in den Parlamenten Krawall veranstaltet, ja auch nicht schlauer.

[Galaxy]

Es hat mich doch überrascht wie gut Merkel in Brüssel davon gekommen ist. Ich hätte gedacht die anderen würden ihre aktuelle Schwäche mehr ausnutzen. Anscheinend löst die Vorstellung das Deutschland in eine politische Krise führt, bei den anderen EU Ländern Panik aus.

[spock5407]

Naja, die anderen werden sicherlich keine instabilere dt. Regierung haben wollen.

[Lazarus]

Es hat mich doch überrascht wie gut Merkel in Brüssel davon gekommen ist. Ich hätte gedacht die anderen würden ihre aktuelle Schwäche mehr ausnutzen. Anscheinend löst die Vorstellung das Deutschland in eine politische Krise führt, bei den anderen EU Ländern Panik aus.

Naja, die Sache ist noch nicht gelöst. Weil mit Italien hat man keine Lösung.....