[M] Aktueller 420er-Bestand

[Martin H.]

In München kam das so um 2009/2010 auf?

Und 420er mit LZB gab es auch schon, der 001(001/501) hat ja noch eine gewisse Restausrüstung.
Und rein eine Aufwertung der Zugsicherungssysteme gab es ja auch schon, beispielsweise von Indusi I60 auf I60R oder ER24. Soweit meine Meinung.
Es ist doch eigentlich Käse nur deswegen keine Zulassung zu bekommen, durch den Einbau eines höherwertigen Zugsicherungssystemes.

[Rohrbacher]

LZB-Neuausrüstung=Neuzulassung.
Also aussichtslos.

Was ist das eigentlich für eine Regelung? Im Straßenverkehr gibt's eigentlich keine Probleme wenn man ein 100 Jahre altes Fahrzeug, das irgendwann mal zugelassen war, wieder in Betrieb nimmt. Modernisierungen z.B. bei der Sicherheitstechnik sind sogar bei den Richtlinien, was ein "historisches Fahrzeug" im Sinne des Gesetzgebers ist, ausgenommen (darf also modernisiert werden ohne den H-Status zu verlieren) und teilweise, bei sehr alten Fahrzeugen, sogar vorgeschrieben, z.B. bei der Beleuchtung: Petroleum-Lampen nimmt der TÜV glaub' ich nicht mehr ab... Wenn ich das aber umbaue, muss ich danach das Fahrzeug natürlich nicht komplett neu nach den aktuellen Vorschriften für Neufahrzeuge abnehmen lassen.

Ich kann mir eigentlich nicht vorstellen, dass das wirklich genau so ist. Dann könnte man ja eigentlich die Ausrüstung mit z.B. ETCS nur bei Neufahrzeugen machen. Ein Flirt von 2009, der noch nicht den aktuellen Normen entspricht, tja... sorry, aussichtslos. Hä!? Das wäre ja der Gipfel der Eisenbahnverhinderungspolitik... 110er mit LZB oder der Umbau eines Bn-Steuerwagens auf LZB waren bisher auch kein Problem. Wenn selbst 100 Jahre alte Dampfloks nach Wiederaufarbeitung = 50% Neubau fahren dürfen, muss ein 420 mit LZB eigentlich auch möglich sein. Ich glaub' schon ganz schwer, dass es immer noch einen Unterschied gibt zwischen "Erstzulassung" und einer "neuen Zulassung" nach einem Umbau. Oder ist das wieder zu viel Logik?

Ne, es dürfte aber einfach zu teuer sein für vielleicht nur vier Jahre ein paar 420er mit der Münchner LZB auszurüsten (und zuzulassen). Da dürfte es um Summen ganz locker über 100.000 Euro pro Zug gehen, wenn ich mal wieder schätzen darf. Wozu, wenn's denn umlaufmäßig auch ohne geht. Zusammen mit den 423ern fahren können die 420er eh nicht und warscheinlich ist die Zahl der Tf für 420 in München mittlerweile auch weit von den früheren 100% weg, sodass man eh einen extra Umlauf braucht. Und wenn's sich mit tunnelfreien Umläufen ausgeht, täte ich die 420er auch nicht umbauen. Die Zeit darf man auch nicht vergessen, Umbau und Zulassung dauert, einfach nur Umstationieren geht deutlich schneller.

[ropix]

LZB-Neuausrüstung=Neuzulassung.
Also aussichtslos.

Was ist das eigentlich für eine Regelung?

Ich denke überhaupt keine. Der 420er würde natürlich auch mit LZB wieder zugelassen werden. Was soll dagegensprechen?

[Boris Merath]

Mei - typisches Eisenbahngerücht - irgendwer hat irgendwann mal behauptet, dass jede Änderung am Fahrzeug eine komplette Neuzulassung verlangt - dieses Gerücht hat mich auch schon mehrmals erreicht.

Generell gilt: Im Eisenbahnbereich wird verdammt viel Blödsinn erzählt, sowohl bei den Freaks, als auch teilweise bei den Mitarbeitern - bei den Mitarbeitern halt nur bei Themen, die sie in der Arbeit nicht direkt betreffen, bei den Freaks bei allen Themen.

Von daher sollte man alles was einem erzählt wird mit einem gesunden Misstrauen begegnen und sich fragen - erzählt es einem jemand der von dem Thema wirklich Ahnung hat, oder ist er auf dem Gebiet eigentlich Laie? Kann es sein was er erzählt?

[Wildwechsel]

war es nicht so, dass der ET420 auch wegen ner Brandschutzverordnung die Stammstrecke nicht mehr befahren darf? Ich meinte zumindest bezüglich 420 001 da mal was gelesen zu haben?

Das ist ein Gerücht, das sich hartnäckig hält, aber nicht stimmt. Wenn wir die alten Kunstledersitze wieder einbauen würden, dann dürfte er tatsächlich nicht mehr durch den Stammstreckentunnel. Ansonsten will man ihn dort lediglich raushalten, weil er mangels LZB nicht Teilblock für Teilblock an den Bahnsteig vorrücken kann und damit den Betrieb (geringfügig) aufhält - genauso wie jeder 423er, bei dem aus welchem Grund auch immer mal die LZB nicht geht.

Nachtrag: Jetzt seh ich auch, dass da noch ne Seite kam, auf der die Frage schon mehrfach beantwortet wurde. :rolleyes:

[ropix]

Dafür kann der 420er seine Türen schneller zumachen was die Teilblöcke wieder ausgleicht. Zeitverlust hätte man keinen.

[dumsel]

Dafür kann der 420er seine Türen schneller zumachen was die Teilblöcke wieder ausgleicht. Zeitverlust hätte man keinen.

Seit man beim 423 zwangsschließt dürfte das nur noch ein paar Sekunden ausmachen.

[ropix]

Seit man beim 423 zwangsschließt dürfte das nur noch ein paar Sekunden ausmachen.

Sagen wir 4 Sekunden - oder drei? Wie viel machen die Teilblöcke aus aus? sechs? fünf?

Das größere Problem, das muss ich aber zugeben sind denke ich die 60 vs. 80 im Tunnel. An den Teilblöcken wird es nicht scheitern. Man müsste es halt schlicht mal ausprobieren.

Aber ich denke, die 420er werden sich sowieso erstmal auf den 3 Arschkartenlinien (S1 und S4 und aus ren traditionellen Gründen die S2) sammeln. Vielleicht sogar noch mit einem Verstärker bis Gauting und dann gemütlich oben in den HBF einfahren oder von Pasing rechts abbiegen. (Wenns sein muss als Leerfahrt weil die BEG es nicht bezahlt hat)

Wenn, WENN die 420er überhaupt kommen. Scheint zwar nicht unmöglich, aber ich hab schon so viel gehört was dann doch nicht zutraf dass letzte Zweifel erst begraben sind wenn die Ersatzteile-LKWs nach Steinhausen rollen

[ET 423]

Sagen wir 4 Sekunden - oder drei? Wie viel machen die Teilblöcke aus aus? sechs? fünf?

Die Teilblöcke machen es insbesondere schneller, an den Bahnsteig zu fahren, während man selber aber noch fährt und der vorausfahrende Zug sich in Bewegung setzt. Die Teilblöcke bringen mir als nachfahrendem Zug hingegen nichts mehr, wenn ich schon zum Stehen gekommen bin. Von daher ist es IMHO schwierig, den Zeitvorteil durch die Teilblöcke auf die Sekunde genau zu berechnen.

Die 420er 8. Serie, um die es hier geht, schließen ihre Türen hingegen nicht wesentlich schneller als die 423er. Bei der 8. Serie kommt auch erstmal der Türwarnton für mehrere Sekunden und dann gehen die Türen zu. Bei den Taschenschiebetüren ja, das ging weit schneller als beim 423, aber 423 <=> 8. Serie 420? :unsure:

Zur LZB: Da sind viele Gerüchte im Umlauf, Halbwahrheiten und eine Menge Unsinn. Eine komplette Neuzulassung wegen der Nachrüstung eines höherwertigen Sicherungssystems halte ich für totalen Quatsch, das eine hat mit dem anderen doch gar nichts zu tun; Einzelzulassungen ja, ok. Es gibt hier eher die technische Hürde. Das ist eine Menge Aufwand, denn es ist nicht damit getan, da anstelle der Indusi einen LZB-Rechner reinzustellen. Da müssen LZB-Antennen (pro Endwagen zwei Stück) montiert werden, die nötigen Störschalter oder Absperrhähne, es möchte auch alles verkabelt werden und nicht zu vergessen brauchts auch eine neue Führerraumanzeige. Leuchtmelder, neuer Tacho (wegen Vsoll), usw. Und ich denke, letzteres dürfte das größte Problem werden. Klar, alles läßt sich lösen, mit Geld sogar noch schneller, aber genau hier liegt der Hund begraben. Günstig wirds nicht und aufwendig wirds auch.

Von daher mal abwarten - es gab schon viele Gerüchte.

[dumsel]

Von daher mal abwarten - es gab schon viele Gerüchte.

Das würde ich auch meinen. Im Moment jedenfalls werden aus TP mit Sicherheit keine Fahrzeuge abgegeben. Wieso dürfte bekannt sein. Die Verlängerung S1/S4 und die Eröffnung S60. Bisher sind die 430 nicht zugelassen, was die Situation nicht gerade verbessert. Vielleicht ist bis dahin schon ein anderes Konzept für MSTH auf dem Tisch, was ich persönlich auch sinnvoller fände.

[Meikl]

Na hoffentlich. Ich mag zwar an sich gerne ältere Eisenbahnfahrzeuge (solange sie elektrisch angetrieben sind), aber der 420 ist für mich definitiv beim Bender o.ä. besser aufgehoben, als auf der S2 in München...

[ET 420-Freak]

Na hoffentlich. Ich mag zwar an sich gerne ältere Eisenbahnfahrzeuge (solange sie elektrisch angetrieben sind), aber der 420 ist für mich definitiv beim Bender o.ä. besser aufgehoben, als auf der S2 in München...

Es geht hier um Verstärkerleistungen, da spricht objektiv wenig dagegen, auch jüngere 420er einzusetzen. Dass du an sich gerne ältere Eisenbahnfahrzeuge magst, wage ich stark zu bezweifeln.

Im Übrigen ist mir nicht bekannt, dass Bender auch Elektrotriebzüge verschrottet.

[Rohrbacher]

Es geht hier um Verstärkerleistungen, da spricht objektiv wenig dagegen, auch jüngere 420er einzusetzen.

Eben. Nochmal: Falls die 420er überhaupt nach München kommen sollten, dann geht es (soweit ich das hier mitbekommen habe) um Züge der 8. Bauserie, diese sind Baujahr 1993 bis 1997, also nicht älter als der durchschnittliche 628.4, DBz 750 oder ICE 2 und auch nicht wesentlich älter als die ältesten 423 mit Baujahr 1999.

[Mark8031]

Eben. Nochmal: Falls die 420er überhaupt nach München kommen sollten, dann geht es (soweit ich das hier mitbekommen habe) um Züge der 8. Bauserie, diese sind Baujahr 1993 bis 1997, also nicht älter als der durchschnittliche 628.4, DBz 750 oder ICE 2 und auch nicht wesentlich älter als die ältesten 423 mit Baujahr 1999.

Was aber nichts daran ändert, dass die Entwicklung und damit auch die grundlegende Technik aus den 60ern und deutlich überholt ist.

Dennoch: lieber noch n paar 420er für wenige Jahre als gar keine Verstärkung.

[mapic]

Eben. Nochmal: Falls die 420er überhaupt nach München kommen sollten, dann geht es (soweit ich das hier mitbekommen habe) um Züge der 8. Bauserie, diese sind Baujahr 1993 bis 1997, also nicht älter als der durchschnittliche 628.4, DBz 750 oder ICE 2 und auch nicht wesentlich älter als die ältesten 423 mit Baujahr 1999.

Toll! Es gibt auch Trabbis die 1991 gebaut wurden, und sogar VW Käfer von 2003. Die waren ja auch bis zuletzt völlig zeitgemäß... :unsure:
Es interessiert doch den Fahrgast nicht, wann das Ding tatsächlich gebaut wurde. Das Konzept ist aus den 60er Jahren, und außer den Türen und der Sitzfarbe hat sich daran aus Fahrgastsicht nicht wirklich etwas geändert.
Die einzige Ausnahme stellen dabei die 420 Plus dar, die ja immerhin eine Klimaanlage bekommen haben.

[Boris Merath]

Die 420er werden (bist auf die Linie A) ja wohl nur auf Verstärkerzügen zum Einsatz kommen - wenn jemand die 420er überhaupt nicht aushält, kann er ja 10 Minuten früher fahren.

Das Problem ist halt - es könnte auf entweder 420 oder gar nichts herauslaufen - und da sind 420er als vorübergehender Ersatz IMHO doch die bessere Lösung. Es ist ja eine von Anfang an befristete Übergangslösung.

Letztendlich ist das ja alles eine Folge der Ausschreiberei - wenn es die Ausschreibungen nicht gäbe, könnte man einfach Neufahrzeuge beschaffen.

[ropix]

Das Problem ist halt - es könnte auf entweder 420 oder gar nichts herauslaufen

Also dank den Ausschreibereien werden doch noch erheblich mehr Elektrotriebwagen frei als nur die 420er??? Warum stehen dann nur entweder 420er oder gar nichts zur Auswahl? Es fliegen ja sogar Züge mit LZB ende 2013

[ET 420-Freak]

Toll! Es gibt auch Trabbis die 1991 gebaut wurden, und sogar VW Käfer von 2003. Die waren ja auch bis zuletzt völlig zeitgemäß... :unsure:
Es interessiert doch den Fahrgast nicht, wann das Ding tatsächlich gebaut wurde. Das Konzept ist aus den 60er Jahren, und außer den Türen und der Sitzfarbe hat sich daran aus Fahrgastsicht nicht wirklich etwas geändert.
Die einzige Ausnahme stellen dabei die 420 Plus dar, die ja immerhin eine Klimaanlage bekommen haben.

Was bedauerlicherweise viel zu oft vergessen wird, ist, dass Eisenbahnfahrzeuge eine Lebensdauer von rund 30 Jahren haben und es somit äußerst unwirtschaftlich und verschwenderisch wäre, Züge aus den neunziger Jahren jetzt schon auf den Schrottplatz zu schicken.

Dass Klimaanlagen - welche nicht selten ausfallen - im S-Bahn-Verkehr von so großer Bedeutung sein sollen, ist für mich nicht nachvollziehbar.

[ET 420-Freak]

Also dank den Ausschreibereien werden doch noch erheblich mehr Elektrotriebwagen frei als nur die 420er??? Warum stehen dann nur entweder 420er oder gar nichts zur Auswahl? Es fliegen ja sogar Züge mit LZB ende 2013

Im Kontrast zu den 420ern sind die anderen Elektrotriebzüge, welche in naher Zukunft freigesetzt werden, nicht barrierefrei. Und dass die 425er/426er auch planmäßig durch den Stammstreckentunnel fahren dürfen, wage ich stark zu bezweifeln. Außerdem sind sie schon verplant - für die RB Frankfurt - Hanau - Aschaffenburg - Laufach.

[Boris Merath]

Also dank den Ausschreibereien werden doch noch erheblich mehr Elektrotriebwagen frei als nur die 420er??? Warum stehen dann nur entweder 420er oder gar nichts zur Auswahl? Es fliegen ja sogar Züge mit LZB ende 2013

Weil wenn man mit nem 425er durch die Stammstrecke fährt durch die andere Einstiegshöhe und die geringere Türzahl wesentlich mehr Zeit verlieren würde, als man durch die LZB gewinnt?

Ansonsten könnte man natürlich statt 420 auch x-Wagen nehmen - nur, ob das ein Vorteil wäre? Durch die Stammstrecke würde man damit auch nicht fahren. Und ich denke, die meisten Fahrgäste finden die 420er aus Stuttgart dann doch angenehmer als den x-Wagen-Klump.

Dass Klimaanlagen - welche nicht selten ausfallen - im S-Bahn-Verkehr von so großer Bedeutung sein sollen, ist für mich nicht nachvollziehbar.

Die meisten Fahrgäste sehen das aber anders. Und in der S-Bahn sitzt man durchaus auch mal ne halbe Stunde oder länger.

[Rohrbacher]

Und ich denke, die meisten Fahrgäste finden die 420er aus Stuttgart dann doch angenehmer als den x-Wagen-Klump.

Ich glaube, die meisten Fahrgäste merken den Unterschied zwischen 420.4 und 423 erstmal nur weil der Wagenübergang fehlt, der Türtaster "fehlt" oder die S-Bahn heute irgendwie "anders" aussieht. Ich würd' mich aber wetten trauen, ein erheblicher Teil merkt's warscheinlich gar nicht. Ist rot, hat weiße Türen, blaue Sitze und fährt. :rolleyes:

Schon eine Weile her, da hatte ich zwischen Ingolstadt und München eine lustige Unterhaltung mit einem Mitreisenden, der sich wegen einer kleinen Verspätung emotional etwas hochgeschaukelt und sich aufgeregt hat über die alten Doppelstockwagen, die keine Klimaanlage und auch sonst allerlei unschöne Eigenschaften hätten. Lustigerweise saßen wir aber in einem der recht neuen Ersatz-Dostos der SOB, ich meine es war ein SOB-Wagen. Ist ihm offensichtlich nicht aufgefallen. Wie gesagt: Ist rot, hat weiße Türen, blaue Sitze und fährt.

[Boris Merath]

Ich glaube, die meisten Fahrgäste merken den Unterschied zwischen 420.4 und 423 erstmal nur weil der Wagenübergang fehlt, der Türtaster "fehlt" oder die S-Bahn heute irgendwie "anders" aussieht. Ich würd' mich aber wetten trauen, ein erheblicher Teil merkt's warscheinlich gar nicht. Ist rot, hat weiße Türen, blaue Sitze und fährt. :rolleyes:

Generell hast Du vermutlich recht - aber im Sommer werden sie dann trotzdem rumschimpfen dass die Klimaanlage nicht funktioniert

[ropix]

Generell hast Du vermutlich recht - aber im Sommer werden sie dann trotzdem rumschimpfen dass die Klimaanlage nicht funktioniert

Die funktionierte nur letzten Sommer an warmen Tagen auch schon nicht.

Trotzdem weiß jeder sofort: Der eine hat Fenster zum öffnen und dann ziehts. Das erkennt nun wirklich jede Person und deswegen wird kein einziger nicht wissen obs nun 420er oder 423er ist

[Autobahn]

Ich glaube, die meisten Fahrgäste merken den Unterschied zwischen 420.4 und 423 erstmal nur weil der Wagenübergang fehlt, ....

Heißt das, dass es keinen Übergang an den Drehgestellen gibt?

In NRW gibt es auch Gerüchte, dass einige 420er auf die S6 kommen um das 143er + x-Wagen-Geraffel abzulösen.

[dumsel]

Als ich meinen letzten Beitrag schrieb wollte ich damit etwas anderes zum Ausdruck bringen. Ich schätze, ich muss weiter ausholen.

Den Einsatz von 420 in München fände ich deshalb nicht (mehr) sinnvoll, da das Personal in der Werkstatt und im Fahrdienst frisch ausgebildet werden müsste. Mit Sicherheit gibt es hier und da noch Kollegen, die durch gelegentliche Sonderfahrten mit dem 420 001 ihre Befähigung behalten haben bzw. Kollegen, die einfach nur eine Auffrischung benötigen würden. Vermutlich wird das aber nicht der Großteil sein.

Hinzu kommt, dass MSTH einige Ersatzteile vorhalten müsste. Wie ist denn da die aktuelle Situation? Gibt es noch Vorräte und wenn ja, auch für 7./8. Serie?

Das sind alles so Sachen. Da stell ich mir die Frage, ob sich der Kosten-/Nutzenfaktor in dem Fall rechnet. Es steht außer Frage, dass unsere 420er noch nicht alt sind und weiterhin fahren könnten. Allerdings würde da ein Einsatz in Frankfurt bzw weiterhin bei uns mehr Sinn machen, da man an diesen Standorten bis heute mit der Baureihe vertraut ist.

[uferlos]

Heißt das, dass es keinen Übergang an den Drehgestellen gibt?

In NRW gibt es auch Gerüchte, dass einige 420er auf die S6 kommen um das 143er + x-Wagen-Geraffel abzulösen.

beim 420 nein, der hat keine Wagenübergänge

[Luchs]

Sach bloss, Du kennst den 420/421 nicht ...?!

Nein, der besteht aus 3 Wagenteilen (420, 421, 420.5) zwischen denen es keinen Übergang gibt. Auch das werden so einige merken (Mist, ich muss doch noch ganz nach vorne, um da schnell raus zu kommen ...)

Luchs.

[Boris Merath]

Hinzu kommt, dass MSTH einige Ersatzteile vorhalten müsste. Wie ist denn da die aktuelle Situation? Gibt es noch Vorräte und wenn ja, auch für 7./8. Serie?

Die kleineren Ersatzteile legt man halt einfach bei der Überführung in den Zug, für die größeren nimmt man ein paar LKW (oder von mir aus auch Güterwagen) - das sollte jetzt nicht so das Problem darstellen.

Allerdings würde da ein Einsatz in Frankfurt bzw weiterhin bei uns mehr Sinn machen, da man an diesen Standorten bis heute mit der Baureihe vertraut ist.

Das steht aber halt nicht zur Debatte.

[Autobahn]

Sach bloss, Du kennst den 420/421 nicht ...?!

Ich kenne sie wirklich nicht. Es ist mir zwar aus Wiki bekannt, dass sie von 1974 bis 1979 in NRW eingesetzt wurden, aber da habe ich im Traum nicht daran gedacht, mit der S-Bahn zu fahren. Auch in der zweiten Einsatzperiode von 2004 bis 2009 nicht.

Nein, der besteht aus 3 Wagenteilen (420, 421, 420.5) zwischen denen es keinen Übergang gibt. Auch das werden so einige merken (Mist, ich muss doch noch ganz nach vorne, um da schnell raus zu kommen ...)

Luchs.

Ich sehe den Nachteil allerdings darin, dass man nicht einen ruhigeren Zugteil gehen kann, wenn es dort, wo man eingestiegen ist, zu voll wird.

[JeDi]

Ich sehe den Nachteil allerdings darin, dass man nicht einen ruhigeren Zugteil gehen kann, wenn es dort, wo man eingestiegen ist, zu voll wird.

Normalerweise ist es überall gleich voll. Übrigens haben selbst die 474 der S-Bahn Hamburg (Baujahre 1996-2006, grundsätzlich ähnlicher Aufbau wie der 420) keine Wagenübergänge...