[M] Architektur und Stadtentwicklung

spock5407 · Beitrag von **spock5407** » 02 Dez 2012, 20:11

tanne @ 2 Dec 2012, 20:07 hat geschrieben: Und die Öffentlichen Verkehrsmittel sind auch bequemer als in München, weil wesentlich leerer.

Leerer? Also "Optimierungspotential". :ph34r:

tanne · Beitrag von **tanne** » 02 Dez 2012, 20:21

spock5407 @ 2 Dec 2012, 20:11 hat geschrieben:Leerer? Also "Optimierungspotential". :ph34r:

Das hab ich auch schon befürchtet. :ph34r:

Bayernlover · Beitrag von **Bayernlover** » 02 Dez 2012, 20:22

Das mit dem alpinen Sport ist genau mein Ding. Ich war in den letzten drei Monaten öfter in den Alpen als so manch Ur-Münchner. Und ja, ich brauche den Gipfel-Kick

146225 · Beitrag von **146225** » 02 Dez 2012, 21:48

Es ist aber trotz Lage kein Naturgesetz, daß München und sein diese Wohnungs- und Immobiliensituation haben muß. Langfristig dürfte das auf jeden Fall mehr schädlich als nützlich sein.

Iarn · Beitrag von **Iarn** » 02 Dez 2012, 22:39

Rathgeber @ 2 Dec 2012, 18:23 hat geschrieben: Es ist allerdings auch nicht nachvollziehbar, warum alles nach München muss, während andere bayerische Regionen wie der Großraum Nürnberg langsam aber sicher mit Ansage wirtschaftlich und demographisch ausbluten. Aber das muss man wohl eher die Damen und Herren Wiesheu, Müller, Huber oder Zeil fragen...

Die Region Nürnberg ist neben München und Ingolstadt eine der wenigen bayrischen/deutschen Wachstumsregionen.

Oliver-BergamLaim · Beitrag von **Oliver-BergamLaim** » 04 Dez 2012, 17:41

Den Beitrag von tanne finde ich ganz gut. Meiner Meinung nach ist München sowohl in der Theorie ("Was? Du kommst aus München? Boa das muß ja geil sein, da zu wohnen") wie auch in der Praxis völlig überbewertet.

Wenn man München mal ganz nüchtern betrachtet, ergibt sich für mich folgendes Bild (ich bin übrigens in München geboren und habe immer hier gelebt, war nichtmal zwischendrin für ein Auslandssemester oder so weg, kenne aber unglaublich viele andere Städte von Reisen):

Die Stadt hat einen durchaus sehenswerten Stadtkern mit tollen Gebäuden wie Frauen- und Theatinerkirche, und einige nette Fleckchen wie den Hofgarten oder den Viktualienmarkt. Wenn man nicht gerade zur Wiesnzeit, in der Sommer-Touristensaison, während der Christkindlmarkt-Weihnachtskonsumgeilheitszeit oder allgemein ganzjährig nicht Montag bis Samstag zwischen 11 und 21 Uhr im Stadtkern ist, mag man das Ganze vielleicht sogar mal genießen können, ohne vor lauter Menschenmassen nach 10 Minuten einen automatischen "Ich-will-nach-Hause"-Reflex auftreten zu spüren. Gemessen an der Gesamtfläche der Stadt ist der historische Stadtkern zudem unglaublich klein, fast alles, was sehenswert ist, befindet sich innerhalb des Altstadtringes. Es gibt genug europäische Städte mit nur rund 250.000, 500.000 oder 750.000 Einwohnern, die deutlich größere historische Stadtkerne haben, welche in Relation zur Gesamtfläche dann natürlich auch prozentual größer sind. Hier seinen nur Straßburg, Lemberg, Florenz oder viele andere genannt.

Sobald man sich außerhalb des Altstadtringes befindet, kommen einige gentrifizierte Viertel wie Maxvorstadt, Haidhausen, Bogenhausen, Sendling etc., die durch ständig überfüllte Cafés, mangelnde Parkmöglichkeiten und zwischen den überteuerten Altbauten immer wieder durch kriegslückenfüllende 60er-Jahre-Wohnblocks glänzen, in denen die Wohnungen auch nicht viel billiger sind. Und sobald man dann langsam zum Mittleren Ring kommt, gibt es bis zum Stadtrand in allen Himmelsrichtungen das immer gleiche Bild aus 50er- bis 70er-Jahren-Einheitswohnblocks mit vierspurigen Hauptstraßen mit Mittelteiler dazwischen, und zwar über so viel Fläche verteilt, dass man denkt, das geht jetzt bis Belgrad oder woanders im Ostblock so weiter. Kein Vergleich mit Städten wie Leipzig, wo in vielen Stadtteilen geschlossene Gründerzeitviertel trotz 40 Jahre kaputtwirtschaften zu DDR-Zeiten mittlerweile wirklich schönes Wohnflair schaffen. Ganz am Stadtrand haben in München übrigens dann doch noch ein paar Luxus-Eigenwohnheime Platz, die sind allerdings selbst in Waldtrudering mittlerweile so nah aneinandergebaut, dass man beim Sonnen auf der Terrasse sich wahlweise mit mindestens vier Nachbarn, dem Müllmann, dem Postboten oder je nach Tageszeit auch mit einer Kombination dieser Personen gleichzeitig unterhalten kann, ohne dabei wirklich die Stimme heben zu müssen.

Das ganze fügt sich dann noch in eine unglaublich langweilige Landschaft ein. München hat mit der Isar gerade mal einen besseren Bach, wenn man es mal mit anderen Flüssen wie Donau, Main, Rhein oder fast allem anderen in Europa vergleicht. Glücklicherweise bleibt dadurch die Stadt wenigstens großteils vom Hochwasser verschont, wobei trotzdem ironischerweise irgendwann in den letzten 10 oder 15 Jahren genau die bis zur Ermüdung ausgelutschte Touri-Attraktion Nr. 1 für Regentage oder Schulwandertage so richtig abgesoffen ist, nämlich das Deutsche Museum. Und manch Zugezogener mag nach einiger Zeit mit Verwunderung feststellen, dass München zwar wirklich nur eine Staufahrt von ca. 3 Stunden (vorzugsweise am Wochenende vormittags, wenn alle zum Tegernsee wollen) von den Bergen entfernt ist, dass die Stadt selber aber topographisch mit zum Langweiligsten auf der gesamten Welt gehört. San Francisco hat Cable Cars, in Stuttgart wären die auch nicht sooo fehl am Platz, und Prag, Budapest, Kiew, Paris, Zagreb und viele andere mehr haben Standseilbahnen, dafür hat München das Hasenbergl. Wie? Das ist gar kein richtiger Berg? Ach Mist, der bayrische Diminutiv "Bergl" hätte einen ja schon mißtrauisch machen sollen. Macht nix. In so einer Stadt fast gänzlich ohne Hügel ist das Leben ja auch einfach unglaublich - öde. Und es hat ja auch so seinen Vorteil, wenn man den üblichen Stau vor einem in seiner gesamten Länge von mehreren Kilometern gut überblicken kann.

Soweit zu baulichen und landschaftlichen Aspekten. Was haben wir denn noch? Ach ja, das im europäischen Vergleich immer so hochgelobte Nahverkehrssystem. Das ist glaube ich das, wo ich selbst im Berufsverkehr oft 10 Minuten auf eine U-Bahn warten muß, in die ich dann aber oft nicht hineinkomme, weil sie irgendwie schon voll ist. Dafür fährt sie wenigstens mit Ökostrom, der vermutlich von Windparks in der Nordsee eingekauft wird oder vom Ude mit einem Tretradl in seinem Büro selber gemacht wird. Ich warte also guten ökologischen Gewissens nochmal 10 oder 20 Minuten auf eine U-Bahn, deren Füllungsgrad mich nicht dazu zwingt, mit den Körpergerüchen meiner Stehplatznachbarn im bunten Potpourri von "Dönerzwiebel Nr. 5" bis "Ich-bin-Bauarbeiter-und-mag-Bier-auch-nach-einem-12-Stunden-Arbeitstag-bei-35-Grad" intensiveren Kontakt zu machen, als nötig, und überlege gleichzeitig, ob ich für meine nächste Fahrt nicht doch lieber wieder das Auto nehme, auch wenn das heißt, dass ich für eine Fahrtstrecke von 15 Minuten (das wäre nachts, bei freier Straße) tagsüber mindestens 40 Minuten brauchen werde und dabei mehr Diesel in die Luft jage, als eine sowjetische Großdiesellok mit einem Kohleganzzug auf dem Weg von Polen nach Sachsen verbraucht.

Dann kommen wir mal zum alltäglichen menschlichen Leben mit all seinen Bereichen. Ja, München hat viele tolle Jobs. Es gibt hier für jede Qualifikation und jede Altersgruppe Arbeit im Übermaß. Für die meisten Leute sogar so viel, dass sie 10 bis 12 Stunden am Tag mit Pendeln und Arbeiten verbringen. Mit etwas Glück verdient man in München sogar so viel Geld mit seiner Arbeit, dass man sich mit einigen Zuschüssen vom Wohnungsamt neben der Miete auch noch den Strom dazu leisten kann und abends nach der Arbeit auch noch den Teller voll hat, aber natürlich nur sofern man es nach der Arbeit noch in einen Supermarkt schafft, denn in München kauft man wie im Rest von Bayern (und soweit ich weiß auch im Saarland) nur bis 8 Uhr abends ein und sonntags gar nicht. Rückständiger geht es nicht, und scheinbar ist auch niemand daran interessiert, es irgendwann in den nächsten Jahrzehnttrillionen CSU-Herrschaft mal zu ändern. Stattdessen hetzen sich lieber alle nach der Arbeit schön ab, damit sie sich mit zig anderen gestressten Leuten in der letzten Öffnungsstunde gegenseitig durch die Supermarktgänge schieben können. Ach ja, Supermärkte. Das heißt in München meistens, im Erdgeschoß irgendeines Wohnhauses durch vier oder fünf enge Gänge zu gehen und auf einer Fläche von gefühlt 100 Quadratmetern ein Sortiment zu erleben, das man so sicherlich auch im Ostblock der 70er-Jahre gefunden hätte. Gemessen an Einwohnerzahl und Fläche hat München lächerlich wenige wirklich große Supermärkte. Ebenso wie wirklich große Einkaufszentren, da gibt es genau vier Stück. Jede 150.000 Einwohner-Stadt wie Regensburg oder Erlangen hat ein eigenes Shopping-Center, aber in München sollen vier Stück für 1,4 Millionen Leute plus Ballungsraum reichen? Ja dann weiß ich auch, warum ich in der Adventszeit schon am Samstag morgen um 11 Uhr keinen Parkplatz mehr in den Arcaden bekomme.

Wenn man nach all dem Arbeiten und in überfüllten U-Bahnen und Geschäften seinen Feierabend verbringen und seine mentalen und tatsächlichen Ellbogen einsetzen dann noch Lust dazu hat, kann man abends ab 20 Uhr oder am Wochenende das tolle Freizeitangebot Münchens genießen. In Münchens Freizeiteinrichtungen drängen sich genauso viele Leute wie auf dem Wohnungsmarkt, in der U-Bahn und im Supermarkt, was zum Beispiel einen simplen Kinobesuch so gestalten kann: wenn man einen relativ aktuellen Film auf einer etwas größeren Leinwand sehen möchte, muß man am Dienstag Karten reservieren, wenn man am Samstag abend in die Vorstellung möchte. Das erspart es einem immerhin, am Samstag abend 30 Minuten für Karten anzustehen und dann nichtmal zu wissen, ob man schlechtesten Plätze des Saals noch bekommt oder ob man gleich wieder weggeschickt wird. Sofern mit den Karten alles klappt, darf man dann nochmal 20 Minuten für eine kleine Cola und eine kleine Tüte Popcorn anstehen, was nur 8 Euro kostet und somit zusammen mit den Kinokarten einen Preis ergibt, für den ich mir schon fast einen Hollywoodstar zu meiner nächsten Geburtstagsparty nach Hause einladen kann.

Wer keine Lust auf Kino hat, darf am Wochenende alternativ die Zeit im Stau auf der Bundesstraße zum Tegernsee genießen ("ja, diese tolle Natur müßt Ihr mal aktiv erleben, wir konnten im Stau direkt vom Auto hinter einen echten Baum zum Pinkeln gehen, wie diese Tannennadeln beim Draufpinkeln geduftet haben war einmalig, und wir haben es sogar noch in eine echt bayrische Gastwirtschaft geschafft, wo das Schnitzel nur 18 Euro gekostet hat und nicht 22 Euro wie im Münchner Zentrum"), in überfüllten Zügen zum überfüllten Christkindlmarkt in eine Nachbarstadt seiner Wahl fahren (sofern nicht mal wieder wegen Überfüllung die Bundespolizei die Hälfte der Fahrgäste aus dem Zug räumen muß), am eintrittsermäßigen Sonntag für 1 Euro in eine der überfüllten Pinakotheken gehen, sofern diese nicht nach nur 10 Jahren Betrieb wegen Baufälligkeit geschlossen ist, oder sich im Bierstüberl ums Eck so richtig zuschütten und mal alles vergessen, was wahrscheinlich unterm Strich die einfachste und auch kostengünstigste Variante sein dürfte, weswegen diese Bierstüberl auch immer gut besucht sind und sich in sämtlichen Stadtteilen als letztes Relikt der 60er-Jahre auch dann noch halten, wenn alle Nachbarn wie der alteingesessene Metzger, Bäcker etc. schon längst pleite sind und durch Dönerläden oder Billigfriseure ersetzt wurden.

Soweit mal zur Stadt und zu den Lebensbedingungen. Ich könnte auch noch ein bisschen was zu den Menschen schreiben, denn dass es seinen Tribut zollt, in einer viel zu überfüllten Umgebung ständig um jeden Zentimeter Platz kämpfen zu müssen, sollte klar sein. Ich erlebe zumindest im Alltag die meisten Menschen in München als überstresst, unfreundlich und genervt. Das brauch auch keinen wundern. In Hintertupfingen gibt's in der Bäckerei eine Verkäuferin für 60 Kunden am Tag, in München gibt's mit etwas Glück zwei Verkäuferinnen für 60 Kunden pro Stunde. In Hintertupfingen steht der Busfahrer mehrmals täglich eine halbe Stunde am Bahnhof und wartet auf die Regionalbahn aus der Kreisstadt, die drei Omas ausspuckt, die einen netten Ratsch mit dem Busfahrer halten. In München muß der Busfahrer froh sein, wenn mal kein Stau ist und er an der Endstation 30 Sekunden Zeit zum Bieseln hat, bevor die nächste Latte-macchiato-Jungmama aus Haidhausen sich beschwert, wieso der Bus nicht mindestens 12 Stellplätze für Kinderwagen hat. Da braucht man sich nicht wundern, wenn im Alltag irgendwann keiner mehr ein Lächeln für den anderen übrig hat und wenn jeder nur noch genervt ist von Allen und Allem um sich herum.

Mein persönliches Fazit ist bitter: München ist eine enge, überfüllte, überteuerte, gestresste und dabei eigentlich ziemlich banal-langweilige, nichtmal besonders schöne Stadt. Landschaftlich und architektonisch ist München definitiv eine der langweiligsten Städte Europas, die ich je gesehen habe. Die Landschaft kann man auch nicht ändern, die Architektur wird in München eher noch schlimmer als die Nachkriegsprovisorien und -wohnblöcke der 50er es jemals waren (da war z.B. wenigstens noch Platz zwischen den Wohnblöcken), da braucht man sich also auch keine Hoffnungen zu machen. Und dass die Alpen irgendwo 100 Kilometer südlich von München losgehen hat auf meinen Alltag ungefähr so viel Auswirkung wie die Nordsee, die nur etwa 700 Kilometer nördlich von München liegt.

Ich lebe hier, weil ich halt immer hier gelebt habe und durch familiäre Hintergründe auch ziemlich an die Stadt gebunden bin. Bis vor ca. 5 Jahren war auch mein gesamter Freundeskreis in München, das hat sich mit deren Studienabschlüssen und Umzügen aber mittlerweile auch teils erledigt. Wenn ich mir allerdings meinen Wohnort frei aussuchen könnte, würde es garantiert nicht München sein. Ich bin von dieser Stadt nur genervt und versuche soweit wie möglich, es mir zu Hause gemütlich zu machen. Meinen Freiheits- und Erlebnisdrang lebe ich dann auf Reisen aus, die ich deshalb auch ziemlich oft mache. Und da fällt mir das Einzige ein, was ich an München wirklich toll finde: wir haben einen modernen Großflughafen mit wirklich tollen Verbindungen in viele Regionen der Welt, was vor allem der Lufthansa zu verdanken ist, die sich hier ein zweites Drehkreuz geschafft hat. Dass von-nichts-eine-Ahnung-habende-Rentner in einem Bürgerentscheid jetzt den Ausbau ebendieses Flughafens mehr oder weniger blockieren und damit unterm Strich auch langfristig die Drehkreuzfunktion schwächen könnten, führt mich zu meinem letzten Punkt: in München leben immer mehr vor allem ältere Leute, die keinerlei Veränderung wollen, sprich weder Hochhäuser, Ausbau des Flughafens, 2. Stammstrecke, etc. Somit nimmt man München auch noch seine letzte Dynamik und jede Hoffnung auf Veränderung und führt gleichzeitig mittelfristig ein noch größeres Verkehrschaos herbei.

In puncto Lebensqualität kann ich München auf einer Skala von 0 bis 100 vielleicht mit etwa 30 Punkten bewerten. Und dabei bewerte ich nicht so einen Blödsinn wie die Berge in 100 Kilometer Entfernung, die die meisten Leute vielleicht sowieso nur 2 bis 3 Mal im Jahr sehen, sondern eben so "banale" alltägliche Dinge wie Landschaft direkt vor meiner Tür, Architektur, Öffnungszeiten der Supermärkte, Menge und kurzfristige Platzverfügbarkeit der Kinos, Taktzeiten der U-Bahn etc. Und da schneidet München leider unterm Strich sehr schlecht ab.

TramBahnFreak · Beitrag von **TramBahnFreak** » 04 Dez 2012, 18:01

Meine Güte; wenn dich doch alles so ankotzt, warum ziehst dann nicht einfach weg??
Warum versuchst du stattdessen, Leuten wie mir, die ihre Heimatstadt mögen, selbige madig zu machen (was dir zumindest bei mir eh sicherlich nicht gelingen wird)??

Bayernlover · Beitrag von **Bayernlover** » 04 Dez 2012, 18:06

Oliver-BergamLaim @ 4 Dec 2012, 17:41 hat geschrieben:Wenn man München mal ganz nüchtern betrachtet, ergibt sich für mich folgendes Bild (ich bin übrigens in München geboren und habe immer hier gelebt, war nichtmal zwischendrin für ein Auslandssemester oder so weg, kenne aber unglaublich viele andere Städte von Reisen):

Also wenn ich München ganz nüchtern betrachte, ist das Bild ein anderes. Ich habe allerdings schon 20 Jahre in Dresden gelebt und noch einmal zwei in Berlin.

Gemessen an der Gesamtfläche der Stadt ist der historische Stadtkern zudem unglaublich klein, fast alles, was sehenswert ist, befindet sich innerhalb des Altstadtringes.

Das hat auch seine Vorteile. Kurze Wege, wenig Rennerei. Berlin ist zum Beispiel so zerpflückt, dass man nur am Fahren ist, wenn man die Stadt mal besucht.

Sobald man sich außerhalb des Altstadtringes befindet, kommen einige gentrifizierte Viertel wie Maxvorstadt, Haidhausen, Bogenhausen, Sendling etc., die durch ständig überfüllte Cafés, mangelnde Parkmöglichkeiten und zwischen den überteuerten Altbauten immer wieder durch kriegslückenfüllende 60er-Jahre-Wohnblocks glänzen, in denen die Wohnungen auch nicht viel billiger sind.

Das ist in Berlin auch nicht anders. Prenzlauer Berg sei hier als Paradebeispiel genannt. Keine Parkplätze, Latte-Macchiato-Mütter und DDR-Platten. Ist das besser?

Das ganze fügt sich dann noch in eine unglaublich langweilige Landschaft ein. München hat mit der Isar gerade mal einen besseren Bach, wenn man es mal mit anderen Flüssen wie Donau, Main, Rhein oder fast allem anderen in Europa vergleicht.

Dafür hat man ein wunderbares Flussbett, an dem sich im Sommer die Leute drängeln. Und die Landschaft ist auch nicht langweilig; wir haben die Seen in 30 S-Bahn-Minuten entfernt, wo gibt es das noch? Was ist um Berlin? Oder Hamburg?

Und manch Zugezogener mag nach einiger Zeit mit Verwunderung feststellen, dass München zwar wirklich nur eine Staufahrt von ca. 3 Stunden (vorzugsweise am Wochenende vormittags, wenn alle zum Tegernsee wollen) von den Bergen entfernt ist

Man muss nur früh genug losfahren, dann muss man sich auch nicht in den Stau stellen. Gut, ich starte meist strategisch günstig 30km südlich von München - da habe ich einen gewissen Vorsprung

Und wofür andere Leute fünf und mehr Stunden in den Urlaub fahren müssen, bin ich dann in einer. Das gibt es sonst in keiner Großstadt, außer vielleicht in Innsbruck. Das ist aber keine Millionenstadt.
Und was bringen Berge in einer Stadt, außer Unannehmlichkeiten wie nervige Fahrradstrecken und abschüssige Grundstücke?

Ach ja, das im europäischen Vergleich immer so hochgelobte Nahverkehrssystem.

Da gibt es noch viel Luft nach oben, man nimmt das aber jetzt in Angriff, schätze ich. Langsam, aber es geht bergauf. Damit man dann in 100 Jahren auf dem Stand vergleichbarer Großstädte ist

Ja, München hat viele tolle Jobs. Es gibt hier für jede Qualifikation und jede Altersgruppe Arbeit im Übermaß. Für die meisten Leute sogar so viel, dass sie 10 bis 12 Stunden am Tag mit Pendeln und Arbeiten verbringen. Mit etwas Glück verdient man in München sogar so viel Geld mit seiner Arbeit, dass man sich mit einigen Zuschüssen vom Wohnungsamt neben der Miete auch noch den Strom dazu leisten kann und abends nach der Arbeit auch noch den Teller voll hat

Im deutschlandweiten Vergleich hat München die höchsten Löhne. Dass man mehr ausgibt, ist unbestritten. 15% Arbeitslosigkeit in Berlin ist in München allerdings kein Thema, und das gibt eine gewisse Sicherheit.
Das mit den Supermärkten wird sich in absehbarer Zeit ändern, schätze ich.

Die Freizeitangebote sind im nationalen und internationalen Vergleich tatsächlich etwas eingeschränkt, gerade für junge Leute. Aber warum ist das so? Feierpublikum wäre schon vorhanden. Aber es ist leider keiner mutig genug, mal etwas zu wagen. Das ist typisch für München.

Ich erlebe zumindest im Alltag die meisten Menschen in München als überstresst, unfreundlich und genervt.

Ich sehe das genau andersherum. Aber gut, ich komme auch ausm Osten

Ich lebe hier, weil ich halt immer hier gelebt habe

Siehst, ich lebe freiwillig hier, weil ich es mir so ausgesucht habe

Oliver-BergamLaim · Beitrag von **Oliver-BergamLaim** » 04 Dez 2012, 18:32

TramBahnFreak @ 4 Dec 2012, 18:01 hat geschrieben:Meine Güte; wenn dich doch alles so ankotzt, warum ziehst dann nicht einfach weg??

Das habe ich oben schon geschrieben: ich bin durch familiäre Hintergründe dauerhaft an München gebunden, bis vor ein paar Jahren waren zudem alle meine Freunde auch in München, zudem hatte ich hier in meinen "early 20s" ziemlich schnell einen gutbezahlten Job gefunden. Das waren drei gute Gründe und auch die drei einzigen, hier zu bleiben. Die Stadt selbst war keiner.

TramBahnFreak @ 4 Dec 2012, 18:01 hat geschrieben:Warum versuchst du stattdessen, Leuten wie mir, die ihre Heimatstadt mögen, selbige madig zu machen [...] ??

Das versuche ich nicht. Jeder hat seine eigene Meinung zu verschiedenen Themen, und meine Meinung zu München ist eben diese, die ich oben ausgeführt habe. Du sollst und mußt meine Meinung nicht teilen, aber der ein oder andere Denkanstoß könnte auch für Dich als München-Liebhaber durchaus dabei sein.

Und irgendwie muß man das Ganze auch mal rauslassen, wenn man ständig nur von Leuten umgeben ist, die München als das Paradies auf Erden verklären und nur konsterniert schauen, wenn man mal einen verbalen Fleck auf dem weißen Wolke 7-Gewand dieser Stadt hinterläßt. Mir kommt das langsam wie Gehwirnwäsche vor. München ist soooo toll, man kann hier soooo viel machen, entspannt Euch einfach alle, der Rest ist M-Sache. Als ob alle immer nur den ganzen Tag im Biergarten sitzen oder im Schwimmbad liegen könnten (Anmerkung: als Schüler mit viel Freizeit konnte ich das vor 10 Jahren tatsächlich noch. War mir damals schon alles zu voll, zu langweilig und zu teuer).

Kleiner Tipp übrigens noch: München hat auch in der Generation U35 definitiv die verwöhnstesten, anspruchsvollsten und gleichzeitig langweiligsten und konsumverblödedsten Tussen, die mir jemals auf der Welt untergekommen sind. Das merkt man allerdings leider erst dann, wenn man eine intensivere Reisetätigkeit entwickelt und sich durch Umzüge im Freundeskreis selbiger in andere Städte und Regionen der Welt erweitert.

Bayernlover, auf Deinen Beitrag antworte ich später separat; etwas Abendessen muß auch sein zwischendrin

TramBahnFreak · Beitrag von **TramBahnFreak** » 04 Dez 2012, 18:48

Ich sag ja nicht, dass alles bestens ist (bei weitem nicht^^)
Aber sich hinstellen und über alles meckern, was einem grad so in die Finger kommt - da hab ich halt auch was dagegen.

Kann ich später auch gerne noch bisschen weiter ausführen (aber dafür Brauch ich einen PC - QUOTEs am Handy zu zerpflücken macht nicht wirklich Spaß

)

Flo_K · Beitrag von **Flo_K** » 04 Dez 2012, 19:01

Ich muss Oliver ein einigen teilen zustimmen, würde es allerdings nicht so voller Ablehnung stehen lassen wollen.

Aber auch ich finde München etwas (!) überschätzt. Hier ist natürlich erstmal die Frage, ob man das Ganze relativ, oder absolut betrachtet. Ich habe mittlerweile einige Städte in Deutschland besucht und wenn wir das Ganze relativ betrachten, dann schneidet München in meinen Augen gar nicht mal so schlecht ab. Die Isar ist nur ein Rinnsal und ich finde das einerseits auch schade, andererseits bietet sie dadurch eine sehr hohe Aufenthaltsqualität, die größere Flüsse in anderen Städten nunmal nicht bieten. Und man merkt, dass die Isar auch genutzt wird von den Münchnern. Das ist was Schönes, wie ich finde. Und es gibt auch diese gewissen Ecken, wo ich einfach immer wieder aufs Neue glücklich bin, weil sie einfach Atmosphäre haben. Hofgarten mit Odeonsplatz und Residenz ist so eine Ecke. Dann die Kardinal-Faulhaber-Straße hinter den Fünf Höfen plus Promenadeplatz. Das Lehel mit einigen wirklich schönen Altbauten und gleich dahinter die Isar mit der Lukaskirche, der Praterinsel, dem Müllerschen Volksbad (auch eines der Highlights). Dann die Au mit ihrem dörflichen Charme. Auch Bogenhausen wartet an der Isar entlang mit schönen Gebäuden, Villen und einem malerischen Friedhof auf. Apropos Friedhof: Der alte Südfriedhof gefällt mir auch sehr gut. Auch Haidhausen hat seinen Charme und in Schwabing gibts auch nette Ecken mit tollen Jugendstilhäusern. Villenkolonie Pasing, Nymphenburger Kanal, Würmkanal, etc etc. ganz viele schöne Ecken, an die man nur oft nicht denkt. Und vielleicht finden manche Münchner ihre Stadt auch deswegen überschätzt, weil sie dank ihrer monozentrischen Struktur immer nur ihr Viertel und die Altstadt sehen, während man in Berlin dank der polyzentrischen Struktur als Tourist und neu hinzugezogener zwar grundsätzlich eher in seinem Kiez bleibt, aber im Großen und Ganzen halt doch mehr mitbekommt, wenn man mal woandrs hin muss. Aber welcher Tourist und welcher Münchner läuft denn in München durch die Villenkolonie in Pasing?

Das Problem an den schönen Flecken ist, dass es sich immer nur um sehr kleine Ecken handelt, die schnell wieder vorbei sind. Das ist auch etwas Typisches an München. Auf wunderbare Altbaustraßen folgen 50er Jahre Klötze. Das finde auch ich sehr schade. Auch im vom krieg sehr in Mitleidenschaft gezogenen Dresden beispielsweise gibt es einige Straßen, die rein aus Altbauten bestehen. Sowas kenne ich in München wirklich nur ganz wenig. Um es zusammenzufassen: Ich finde München beim Status Quo in Ordnung und ich wohne gerne hier.

ABER: Ich finde, München ist sehr satt geworden die letzten Jahre. Es fehlt an Visionen. Das hat man z.B. gut in Riem gesehen. Ein abgrundtief hässliches Viertel, das vollkommen ideenlos gestaltet wurde. Ne Kirche, ein Einkaufszentrum, Wohnungen drumherum im EInheitsweiß und daneben einen Park. Ich fürchte, Ähnliches wird mit Freiham passieren. Das EInzige, was Herr Ude macht, wenn man einzelnen Bauvorhaben kritisiert, ist zu sagen, dass er da auch nicht viel machen könne. Lustig, dass z.B. beim Abriss der Schwabinger 7 anschließend ein Gericht die Genehmigungen der Stadt sogar wieder gekippt hat, weil das Rückgebäude nicht so hoch gebaut werden darf. Und genauso gleichgültig geht man mit anderen Dingen um, die diese Stadt eigentlich ausmachen. Die Kutscherhäuser in Giesing zum beispiel die abgerissen werden. Die Allee und die Unterführung in Freiham (über deren Sinn man sicherlich streiten kann, aber ich kann seitens der Stadt einfach nicht erkennen, dass man überhaupt irgendwie weiter darüber nachdenkt).

Gleichzeitig ist man dann aber auch unbeschreiblich konservativ, was neue Architektur angeht. Beispiel: Der grüne Dachgarten im Entwurf für das Hotel Königshof am Stachus. Auch darüber lässt sich streiten, aber die Begründungen der Kommission das abzulehnen, wirkten schon recht konservativ. Beispiel Fußgängerzone Sendlinger Straße. Anstatt etwas Neues auszuprobieren kommt der fast gleiche Bodenbelag wie in der Kaufingerstraße auf den Boden. Standardfliesen mit grauen Zierstreifen, fehlen nur noch die 70er-Beton-Blumenkübel. Beispiel Museumsviertel: Straße sperren, um ein echtes Viertel entstehen zu lassen, dessen Museen miteinander verbunden sind? Geht nicht, wollen ja Autofahrer durch. Neubau eines Konzertsaales? Nein, wir haben ja den Gasteig. Neugestaltung von Pasing? Ja klar, mit grau, weiß und viel Beton, auf dass wir wieder ein Einkaufszentrum mit Betonbrache darum erschaffen, wie in Riem. nachtverkehr im ÖPNV? Zu teuer. 24h-Kiosk an der Münchner Freiheit? Wo kommen wir denn da hin.

Mir ist klar, man kann über jeden einzelnen Punkt diskutieren, aber ich kann einfach in keinem Projekt und keiner Reaktion der Stadt erkennen, dass es hier noch Visionen gibt, oder irgendein Bild davon, wohin sich diese Stadt entwickeln soll. Man lässt es einfach mal so weiterlaufen, wie bisher und feiert sich jährlich auf der Wiesn.

Und auch die Bevölkerung scheint so zu denken. Hochhäuser? Nein danke. Dritte Startbahn? Nein. Mae West am Effnerplatz? Wer braucht das denn. Bloß nichts Neues wagen, bloß keine Veränderung. Es ist ja kaum zu glauben, dass eine BMW Welt realisiert wurde.

Zusammenfassend: München ist gar nicht so übel, ich lebe gerne hier und erfreue mich an den schönen Ecken der Stadt, und auch so Dingen, wie der Tatsache, dass ich mich hier nachts um zwei im Gegensatz zu anderen Städten sicher fühle. Gleichzeitig wird aber nichts mehr gewagt, die Stadt ruht sich aus und hat noch nicht so ganz verstanden, dass dadurch weder alles besser wird, noch gleich bleibt, sondern dass das "Niveau" sinkt.

So, das ist meine Meinung, frei von der Seele geschrieben, ob Anspruch auf Vollständigkeit und mehr als Diskussionsgrundlage, denn als fest betonierte Meinung zu verstehen

JeDi · Beitrag von **JeDi** » 04 Dez 2012, 19:17

Oliver-BergamLaim @ 4 Dec 2012, 18:32 hat geschrieben: Kleiner Tipp übrigens noch: München hat auch in der Generation U35 definitiv die verwöhnstesten, anspruchsvollsten und gleichzeitig langweiligsten und konsumverblödedsten Tussen, die mir jemals auf der Welt untergekommen sind.

Das ist für 90% der Nutzer hier doch eh irrelevant.

Oliver-BergamLaim · Beitrag von **Oliver-BergamLaim** » 04 Dez 2012, 19:19

Bayernlover @ 4 Dec 2012, 18:06 hat geschrieben:Also wenn ich München ganz nüchtern betrachte, ist das Bild ein anderes.

Was ist denn Dein Bild? Du mußt es natürlich nicht so ausführlich machen wie ich, aber ein paar kurze Stichpunkte wären nett

Bayernlover @ 4 Dec 2012, 18:06 hat geschrieben:Das hat auch seine Vorteile. Kurze Wege, wenig Rennerei. Berlin ist zum Beispiel so zerpflückt, dass man nur am Fahren ist, wenn man die Stadt mal besucht.

Kommt drauf an, wo man wohnt. Wenn ich in Pasing, Harlaching oder auch Berg am Laim wohne, bringt mir ein so kleines Zentrum gar nichts, weil ich sowieso erstmal einen weiten (und verstopften) Fahrtweg dorthin habe. Und das kleine Zentrum der kurzen Wege hat seinen Vorteil schnell verspielt, wenn es gemessen an 2,5 Millionen Einwohnern im MVV-Verbundraum so klein ist, dass ich vor lauter Fußgängermassen (!) nicht mehr durchkomme oder in jedem Geschäft 10 andere Kunden vor mir an der Kasse stehen. Mir ist in ganz Deutschland kein anderes Ballungsgebiet bzw. Großstadt bekannt, wo es für ca. 2,5 Millionen Menschen nur ein einziges, so winziges Stadtzentrum gibt. Selbst das viel kleinere Stuttgart hat z.B. noch Böblingen als richtiges Subzentrum gleich daneben.

Bayernlover @ 4 Dec 2012, 18:06 hat geschrieben:Dafür hat man ein wunderbares Flussbett, an dem sich im Sommer die Leute drängeln. Und die Landschaft ist auch nicht langweilig; wir haben die Seen in 30 S-Bahn-Minuten entfernt, wo gibt es das noch?

Genau, Du sagst es: drängeln. Auch wenn alle Medien, die Werbung und die Erziehung zu ständiger Gemeinschaft, Teamarbeit etc. es überdecken zu suchen: es ist nicht jedermanns Sache, alles mit vielen anderen Leuten drumherum zu machen. Ich kann mich nicht entspannen, wenn im Umkreis von 15 Metern noch zehn andere Leute liegen, ggf. noch größere Gruppen wie an der Isar, die entsprechend auch laut sind, Musik, Grill etc. dabeihaben. Insofern bringt mir die tolle, renaturierte Isar genau Null. Und massenweise Seen in 30 Minuten Entfernung zur Stadt habe ich z.B. auch in Leipzig (dort sogar teilweise mit der Straßenbahn zu erreichen). Und über den Füllungsgrad der Münchner Badeseen wie Feringasee (stadtnah) oder Ammersee (mit der S-Bahn vom Ostbahnhof fast eine Stunde plus Fußwege, nicht 30 Minuten) an Sommerwochenden dürfte ja allgemein bekannt sein, für mich also wiederum Wertigkeitsfaktor Null

Bayernlover @ 4 Dec 2012, 18:06 hat geschrieben:Und was bringen Berge in einer Stadt, außer Unannehmlichkeiten wie nervige Fahrradstrecken und abschüssige Grundstücke?

Schöne Aussichtspunkte. Auflockerung des Stadtbildes, Hügel sind oft auch grün. Interessante Architektur und Straßenführungen, die wegen der Hügeligkeit erst sehenswert sind. Wer mal auf dem Peak in Hongkong war, der weiß was ich meine. Und warum ist in San Francisco wohl genau die Lombard Street diejenige, von der alle ein Foto wollen und die alle mit dem Auto mal fahren wollen?

Bayernlover @ 4 Dec 2012, 18:06 hat geschrieben:Im deutschlandweiten Vergleich hat München die höchsten Löhne. Dass man mehr ausgibt, ist unbestritten. 15% Arbeitslosigkeit in Berlin ist in München allerdings kein Thema, und das gibt eine gewisse Sicherheit.

Stimmt natürlich. Wirklich Angst vor Arbeitslosigkeit muß in München niemand haben. Ich kenne Leute, die nach ihrem Studium binnen zwei Jahren dreimal den Job gewechselt haben, weil sie sich erstens vor Angeboten nicht retten konnten und dann halt zweitens so lange gesucht haben, bis sie selbst auch zufrieden waren. Das wäre in ganz vielen Regionen Deutschlands undenkbar. Auch sind wir in München nicht abhängig von einigen wenigen Firmen wie etwa Ingolstadt von Audi, sondern bei uns ist alles gut verteilt, was auch wieder mehr Sicherheit gibt.

Bayernlover @ 4 Dec 2012, 18:06 hat geschrieben:Und wofür andere Leute fünf und mehr Stunden in den Urlaub fahren müssen, bin ich dann in einer.

Das ist aber wiederum nur so, wenn man gerne Ski fährt oder am Ammersee liegt. Auch das will nicht jeder. Mir wäre eine Lage wie z.B. Frankfurt weitaus lieber, von dort bin ich in wenigen Stunden mit dem Zug in vielen anderen Millionen- bzw. Hauptstädten. Rundherum um München kommt dagegen mit Auto/Zug erstmal vier bis sechs Stunden lang gar nichts, was Millionen- oder Hauptstädte anbelangt. Das ist für mich als Städtereisender z.B. ein riesiger Nachteil, der durch Natur leider nicht ausgeglichen wird.

Bayernlover @ 4 Dec 2012, 18:06 hat geschrieben:Siehst, ich lebe freiwillig hier, weil ich es mir so ausgesucht habe

Wirklich komplett freiwillig? Oder doch eher job- und/oder beziehungsbedingt?

TramBahnFreak @ 4 Dec 2012, 18:48 hat geschrieben:Ich sag ja nicht, dass alles bestens ist (bei weitem nicht^^)
Aber sich hinstellen und über alles meckern, was einem grad so in die Finger kommt - da hab ich halt auch was dagegen.

Kann ich später auch gerne noch bisschen weiter ausführen

Das würde mich sehr freuen, gerne

Übrigens wollte ich nicht einfach wahllos über alles meckern, sondern das sind tatsächlich alles Dinge, die mich teilweise seit Jahren massiv stören und die ich schon häufig reflektiert habe.

Autobahn · Beitrag von **Autobahn** » 04 Dez 2012, 20:26

Ich denke, was Oliver hier über München schreibt, trifft mehr oder weniger auf jede Großstadt zu.

Wenn man viel gereist ist, erscheinen einem "Highlights" anderer Metropolen gewaltiger, als sie für Einheimische sind.

Zwar lassen die Kölner nichts auf ihre Bahnhofskapelle *) kommen, aber für Touris ist sie wichtiger.

*) Bahnhofskapelle

Bayernlover · Beitrag von **Bayernlover** » 04 Dez 2012, 21:07

Oliver-BergamLaim @ 4 Dec 2012, 19:19 hat geschrieben: Was ist denn Dein Bild? Du mußt es natürlich nicht so ausführlich machen wie ich, aber ein paar kurze Stichpunkte wären nett

Mein Bild von München, allerdings wirklich nicht so umfangreich:
Sauber, aufgeräumt, geradlinig. Man findet sich auch als Ortsfremder gut zurecht, die Leute sind zum Großteil recht freundlich und das Umland ist wunderschön (zumindest das weitere). Man hat eine Jobsicherheit die es in Deutschland nirgendwo mehr gibt, gleichzeitig gibt es wenig Kriminalität und auch nachts Sicherheit auf dem Nachhauseweg. Die Münchner sind recht gesellig und irgendwie auch sehr arbeitsam. Es wird recht wenig gejammert und man hat sich, zumindest als schon hier Wohnender, irgendwie mit den Mietpreisen arrangiert.

Es gibt das beste Bier Deutschlands und leckeres Brot (nein, nicht vom Müller

). Das Nachtleben ist so lala, das gleichen Sommerabende an der Isar oder im Englischen Garten wieder aus. Insgesamt sehr lebenswert!

Und ja, ich bin wirklich aus freien Stücken umgezogen. Meine (nun Ex-)Freundin wohnt in Berlin - nur mein Vater wohnt in der Nähe von Wolfratshausen. Und es gibt für mich keine andere vergleichbare Großstadt. Hamburg ist mir zu weit im Norden, Berlin zu dreckig und Frankfurt zu schnöselig. Zum Rest habe ich keinen Bezug.

Wenn du noch mehr wissen willst, frag einfach!

146225 · Beitrag von **146225** » 04 Dez 2012, 21:26

Ich kann die Worte von Oliver insoweit - und ganz unabhängig von einer externen Wertung über München - unterstreichen, weil ich es gut finde, wenn sich jemand mit seiner Umgebung aus unterschiedlichen Standpunkten und Blickwinkeln auseinandersetzt. Ich begrüße weder das eindimensionale und übersteigerte (bis hin zur großkotzigen Arroganz) Lobhudeln, was nach meinem Empfinden das Problem vieler Stuttgarter(innen) ist, noch das an allem grundsätzlich miesmachend herumnörgeln, was hier in Heilbronn ein Seniorenproblem ist.

Natürlich wäre es vermessen, mein doch etwas kleineres Heilbronn mit München zu messen. Dennoch kann ich Oliver und auch Flo K ganz gut verstehen, wenn sie Stillstand anprangern: Für manch eine(n) mag es Belastung sein, daß die letzten Jahre praktisch durchgänig im Dunstkreis der Heilbronner Innenstadt irgendetwas (größeres) gebaut, erneuert oder anders gemacht wurde. Für mich ist das mit einer der Gründe, gerne hier zu verweilen: Es ändert sich die Stadt, wie sich die Welt drumrum verändert.

Oliver-BergamLaim · Beitrag von **Oliver-BergamLaim** » 04 Dez 2012, 22:25

Flo_K @ 4 Dec 2012, 19:01 hat geschrieben:Und vielleicht finden manche Münchner ihre Stadt auch deswegen überschätzt, weil sie dank ihrer monozentrischen Struktur immer nur ihr Viertel und die Altstadt sehen, während man in Berlin dank der polyzentrischen Struktur als Tourist und neu hinzugezogener zwar grundsätzlich eher in seinem Kiez bleibt, aber im Großen und Ganzen halt doch mehr mitbekommt, wenn man mal woandrs hin muss. Aber welcher Tourist und welcher Münchner läuft denn in München durch die Villenkolonie in Pasing? [...]

Ja, hinter Deiner Vermutung mit dem Münchner Monozentrismus steckt sicherlich eine deutliche Wahrheit dahinter. Ich kenne tatsächlich Leute auch in meinem Freundeskreis, die wirklich nichts anderes kennen als den Stadtteil wo sie wohnen, das Gewerbegebiet wo sie arbeiten, vielleicht noch das Univiertel und/oder Garching-Forschungsgelände weil sie da studiert haben und eben das viel zu kleine Stadtzentrum. Da gibt's auch ernsthaft Leute, die seit 30 Jahren in München leben und noch nie am Harras oder am Arabellapark waren, geschweige denn bei den versteckten Juwelen wie der Villenkolonie Pasing oder auf dem alten Südfriedhof, die Du nennst. Wir ÖPNV-Freaks sind wahrscheinlich noch die, die die Stadt mit am Besten kennen, sei es durch Netzpläne oder durch Erkundungs- und Fototouren. So manch anderer würde nichtmal die Auer Dult verorten können. Der Punkt ist auch irgendwo: man verpaßt in München nichts, wenn man nichts außer dem Zentrum und dem eigenen Stadtteil kennt. Zumindest nicht wirklich. Der große "Aha, hier ist es aber schön"-Effekt stellt sich eigentlich außerhalb des Zentrums nirgendwo ein.

Was München meiner Meinung nach auch sehr stark fehlt, sind wirkliche größere Subzentren innerhalb des Stadtgebietes. Man hat's ja immer wieder versucht, nur was Gscheids ist nie herausgekommen dabei. Neuperlach-Subzentrum mit PEP? Naja, der Hanns-Seidel-Platz ist bis heute eine greislige Kieswüste, auf der reihenweise die Autos geparkt werden (nicht falsch verstehen: Neuperlach finde ich wegen des vielen Grüns zwischen den Wohnblöcken und der breiten Straßen und Fußgängerachsen eigentlich sehr schön. Bloß das Zentrum rund ums PEP ist grauslig und sieht nach einer mißglückten Mischung aus Paris-La Défense und Ingolstadt Village aus). Den gleichen Fehler hat man 25 Jahre später in der Messestadt mit dem Willy-Brandt-Platz wiederholt, nur dass dort gleich richtig betoniert wurde statt Kies. Aufenthaltsqualität gleich Null und aus dem dort durchaus mal angedachten großen Multiplex-Kinocenter wurde natürlich auch nichts.

An der Münchner Freiheit und am Rotkreuzplatz ist noch ein bisserl was los, aber da verirren sich auch meistens nur Leute hin, die irgendwie in der Nähe wohnen. Kein Berg am Laimer würde ernsthaft zum Rotkreuzplatz zum Einkaufen oder Bummeln fahren. Und sobald man dann zum Harras, zum Rosenkavalierplatz (Arabellapark) etc. kommt, ist sowieso schon gar nichts mehr los außer den Stadtteilbewohnern.

Also müssen halt letzten Endes doch irgendwie alle ins oder durchs Stadtzentrum, und deswegen ist es halt auch so voll dort.

Deinen Worten zum Thema Zukunft und Visionen kann ich durchweg beipflichten, sehr schön ausgedrückt und zusammengefaßt. Insbesondere sieht man es ja am Thema Fußgängerzonen in der überfüllten Altstadt: der Sendlinger Straße hat man jetzt mit Müh und Not 300 Meter extra-Fußgängerbereich abgerungen, die eigentlich seit 10 Jahren überfällige Durchbindung der Fußgängerzone bis zum Sendlinger Tor bleibt ungewiß. Beim Tal hat man es gleich ganz gelassen und wird demnächst nur die Gehwege etwas breiter und die Fahrbahnen etwas schmaler machen, sonst bleibt alles auf dem Stand von 1972. Hat mal irgendwer in der Stadtverwaltung wirklich gemerkt, dass da ein bisschen mehr Fußgänger unterwegs sind als 1972 und dass man die mickrigen 20 oder 30 Parkplätze am Fahrbahnrand auch streichen könnte, weil es prozentual eh nicht ins Gewicht fällt? Das ist das Problem in München: man denkt kleinkariert und dadurch wird letzten Endes auch eine kleinkarierte Stadt herauskommen, in der sich niemand mehr trauen wird, überhaupt etwas Neues zu wagen.

Und an Fußgängerzonen außerhalb des Stadtzentrums mag man ja sowieso nicht mehr glauben. In Pasing wirds auch sehr durchwachsen, weil halt doch überall irgendwie Busse und Trambahnen mitten durchfahren werden. Da muß man dann trotzdem als Fußgänger immer aufpassen, so wie auf einer normalen Straße halt auch.

Überhaupt sind sämtliche Plätze in München traurige und greislige Kies- oder Betonwüsten, das ist auch ein Punkt, den ich vorher noch vergessen hatte. Egal ob Orleansplatz, Willy-Brandt-Platz, Giesinger Bahnhofsplatz, Bahnhofsplatz (Hbf.), Hanns-Seidel-Platz, ja selbst der neugestaltete Harras: alles grauer Einheitsbrei, null Aufenthaltsqualität, teilweise seit 30 Jahren (!) halbfertige Provisorien (Hanns-Seidel-Platz). Und dann wundert man sich in der Stadtverwaltung ernsthaft, dass da meistens überall nur Alkis rumsitzen. Mir fällt in München kein einziger Platz ein, auf dem ich mich gerne länger als 5 Minuten aufhalten würde, außer vielleicht auf dem Odeonsplatz und da gibt's natürlich keine Sitzbänke. In Florenz dagegen finde ich innerhalb von einer Stunde gleich 10 Piazzas, die mir gefallen, die auch wirklich schön sind und vor allem autofrei.

Bayernlover @ 4 Dec 2012, 21:07 hat geschrieben:Mein Bild von München, allerdings wirklich nicht so umfangreich:
Sauber, aufgeräumt, geradlinig. Man findet sich auch als Ortsfremder gut zurecht [...]

Und es gibt für mich keine andere vergleichbare Großstadt. Hamburg ist mir zu weit im Norden, Berlin zu dreckig und Frankfurt zu schnöselig. Zum Rest habe ich keinen Bezug.

Es stimmt natürlich: durch die monozentrische Struktur, die Bündelung des ÖPNV auf Stammstrecken und durch die Bündelung des MIV auf die drei großen Straßenringe (Altstadtring, Mittlerer Ring, im Süden ewig unvollendeter Autobahnring) ist München eine mehr oder weniger sehr übersichtliche Stadt, vor allem angesichts der eigentlichen Fläche. Die flache, ebene Struktur ohne kurvige Serpentinen verstärkt diese Übersichtlichkeit.

Auch die Punkte Sicherheit und Jobs sind nicht zu vernachlässigen.

Zum Thema andere deutsche Städte: ja, das stimmt schon, andere deutsche Großstädte sind jetzt meistens auch nicht perfekt. Berlin finde ich interessant und groß, allerdings auch dreckig, gefährlich und nicht wirklich schön. Stuttgart und Frankfurt haben auch gut versiffte Ecken dabei. Leipzig und Dresden finde ich z.B. wunderschön, irgendwie denke ich immer sehr positiv über diese beiden Städte. Groß, aber nicht unübersichtlich; zumindest in Leipzig spottbillige Mieten, gefährlich sind mir diese Städte auch nie vorgekommen. Nur mit den Jobs dürfte es halt nicht so toll sein wie in München.

146225 @ 4 Dec 2012, 21:26 hat geschrieben:Ich begrüße weder das eindimensionale und übersteigerte (bis hin zur großkotzigen Arroganz) Lobhudeln

Das stört mich auch immer. Wobei gerade München komischerweise oft auch von Leuten lobgehudelt wird, die eigentlich überhaupt nichts von der Stadt kennen, sondern mal für ein Wochenende zur Wiesn oder zu einem Fußballspiel da waren und die Wohnung von Freunden, die U-Bahn und die Wiesn bzw. die Allianz-Arena gesehen haben.

Bayernlover · Beitrag von **Bayernlover** » 04 Dez 2012, 22:36

Einen schönen Platz gibt es: Den Hohenzollernplatz finde ich ganz nett.

TramBahnFreak · Beitrag von **TramBahnFreak** » 04 Dez 2012, 22:55

Hm.. eigentlich wurde ja schon alles gesagt - nur noch nicht von jedem

Ich schau trotzdem mal eben, zu welchen Punkten mir noch was einfällt:

Die Stadt hat einen durchaus sehenswerten Stadtkern mit tollen Gebäuden wie Frauen- und Theatinerkirche, und einige nette Fleckchen wie den Hofgarten oder den Viktualienmarkt. Wenn man nicht gerade zur Wiesnzeit, in der Sommer-Touristensaison, während der Christkindlmarkt-Weihnachtskonsumgeilheitszeit oder allgemein ganzjährig nicht Montag bis Samstag zwischen 11 und 21 Uhr im Stadtkern ist, mag man das Ganze vielleicht sogar mal genießen können, ohne vor lauter Menschenmassen nach 10 Minuten einen automatischen "Ich-will-nach-Hause"-Reflex auftreten zu spüren. Gemessen an der Gesamtfläche der Stadt ist der historische Stadtkern zudem unglaublich klein, fast alles, was sehenswert ist, befindet sich innerhalb des Altstadtringes.[...]

Ja, hinter Deiner Vermutung mit dem Münchner Monozentrismus steckt sicherlich eine deutliche Wahrheit dahinter. Ich kenne tatsächlich Leute auch in meinem Freundeskreis, die wirklich nichts anderes kennen als den Stadtteil wo sie wohnen, das Gewerbegebiet wo sie arbeiten, vielleicht noch das Univiertel und/oder Garching-Forschungsgelände weil sie da studiert haben und eben das viel zu kleine Stadtzentrum. Da gibt's auch ernsthaft Leute, die seit 30 Jahren in München leben und noch nie am Harras oder am Arabellapark waren, geschweige denn bei den versteckten Juwelen wie der Villenkolonie Pasing oder auf dem alten Südfriedhof, die Du nennst. Wir ÖPNV-Freaks sind wahrscheinlich noch die, die die Stadt mit am Besten kennen, sei es durch Netzpläne oder durch Erkundungs- und Fototouren. So manch anderer würde nichtmal die Auer Dult verorten können. Der Punkt ist auch irgendwo: man verpaßt in München nichts, wenn man nichts außer dem Zentrum und dem eigenen Stadtteil kennt. Zumindest nicht wirklich. Der große "Aha, hier ist es aber schön"-Effekt stellt sich eigentlich außerhalb des Zentrums nirgendwo ein.

Um mal die Sache mit dem Sightseeing aufzugreifen: Also für mich stellt sich schon öfters ein Aha-Effekt ein, wenn ich mir den einen oder anderen historischen Ortskern der eingemeindeten, früher selbstständigen Gemeinden anschaue - da seien mal Berg am Laim oder Englschalking oder auch Allach genannt.
Problem ist nur das bereits angesprochene: die Ecken kennt keiner, und wirklich viel gibt's da auch nciht, außer alten Häusern - da könnte man mehr draus machen... Womit wir bei den Subzentren wären, und da geb ich dir recht: was München da mit seinen Neubauvierteln veranstaltet, ist schon mehr als peinlich (unter diesen Umständen hab ich Angst davor, was mich in den nächsten 10-20 Jahren hier in Johanneskirchen erwartet...)

Also müssen halt letzten Endes doch irgendwie alle ins oder durchs Stadtzentrum, und deswegen ist es halt auch so voll dort.

Das ist aber auch ein Problem der in München und im gesamten MVV so schmerzhaft fehlenden Tangenten, und Stamm2 wird da erst recht nix gegen tun... (trotzdem befürworte ich ihn, auch wenn es nciht die beste Lösung ist; wir brauchen eine Entlastung, und außer Stamm2 ist halt nix in den Planungen so weit fortgeschritten...)

Genau, Du sagst es: drängeln.

(auf die Isar bezogen)
Da kann man ja ein bisschen weiter ins Umland fahren, dann findet man viele schöne und vor allem ruhige Stellen

Kleiner Tipp übrigens noch: München hat auch in der Generation U35 definitiv die verwöhnstesten, anspruchsvollsten und gleichzeitig langweiligsten und konsumverblödedsten Tussen, die mir jemals auf der Welt untergekommen sind.

Zustimmung (und das geht teilweise schon verdammt früh los bei manchen...)! Aber es ist immer beruhigend, zu wissen, dass es auch ganz viele gibt, die das Gegenteil beweisen, sobald man mal mehr als 100 Meter von der Maximiliansstraße entfernt ist

Ansonsten möchte ich auch Flo_K im Großen und Ganzen zustimmen. Man darf selbstverständlich nicht alles durch die rosarote Brille sehen, aber alles ist auch nicht schlecht hier. Und einer differenzierte Betrachtung habe ich auch nichts entgegenzustellen - allerdings ließ dein Ursprungspost genau hier in meinen Augen etwas zu wünschen übrig - Sorry, falls ich da bisschen harsch reagiert hab, ist schließlich deine objektive Meinung, aber die "alles schlechtreden"-Mentalität regt mcih eben genau so auf wie die von dir auch schon angeprangerte "Friede, Freude, Eierkuchen"-Mentalität

So, das wär's für's erste gewesen - wenn mir noch was einfällt, flansch ich's einfach drunter

Electrification · Beitrag von **Electrification** » 05 Dez 2012, 02:23

Ich muss Oliver wirklich recht geben, wobei ich das jetzt nicht nur auf München fixieren möchte, aber Deutschland hat mit die langweiligsten Städte, die keine Visionen haben und sich nicht weiterentwickeln.
Die faszinierenste Stadt im deutschsprachigen Raum ist für mich ganz klar und mit weitem Abstand Wien und nur Hamburg kann da einigermaßen mithalten!

In Köln darf man sich schon fast über den Dom als einziges historisches Gebäude in einer elenden 50er Jahre Innenstadt freuen, während Berlin dermaßen versifft ist und auch keinerlei Visionen hat. Die vergleichen sich ernsthaft mit London oder Paris, ich glaube dir lachen sich da schief. Dort entwickelt man sich fort, London hat eines der höchsten Gebäude Europas gebaut, am Alexanderplatz in Berlin redet man seit Anfang der 90er von einer Umentwicklung dieses Schandflecks und was kam dabei raus?

Wo anders wird geklotzt, hier gekleckert. Am Potsdamer Platz in Berlin wäre mehr drin gewesen, als das was man gebaut hat und die Messestadt in München ist ja wohl ein gesichtsloses Viertel ohne Charme, das auch super ins Wladiwostok der 50er passen würde.

Oliver BergamLaim hat geschrieben: Gemessen an der Gesamtfläche der Stadt ist der historische Stadtkern zudem unglaublich klein, fast alles, was sehenswert ist, befindet sich innerhalb des Altstadtringes.

Meiner Meinung nach wirkt z. B. selbst in Nürnberg das Zentrum mit den Einkaufsstraßen größer als in Münchens Innenstadt wo sich alles nur um diese eine Kaufinger Straße dreht. Dazu versucht man nicht mal die Schandflecke Nachkriegsbauten in der Innenstadt (wegen sowas kommt kein Tourist!) wenigstens durch Fake-Altbauten aufzulockern, wie das scheinbar in Frankfurt geplant ist.
Eigentlich hat jede andere bayerische "Großstadt" einen größeren Charme, gerade Städte wie Augsburg, Regensburg oder Bamberg, aber auch Nürnberg, das ja selbst große Kriegsschäden hatte, hat einen schöneren Stadtkern. Vielleicht hilft da auch der Burghügel, den eine flache, eben Stadt einfach nicht bieten kann.
Lange galt das Olympiagelände der 70er Jahre als modernstes Bauwerk Münchens und die Münchner waren scheinbar auch noch stolz darauf dass man sich 40 Jahre und mehr nicht weiterentwickelt hat!

Gerade darum ist es ja nicht zu verstehen warum in Bayern die Ansiedlungen nicht besser verteilt werden. Klar, Oberbayern regiert Bayern nach dem "Mir san die Mehran"-Prinzip relativ selbstherrlich und zieht natürlich die Firmen an sich. Ein Teil davon würde sicher auch in eine der anderen Regionen gehen, wenn man dafür werben würde. Gleichwertige Lebensbedingungen, das ist der verfassungsgemäße Auftrag der Landesregierung.

Oliver BergamLaim hat geschrieben: Ach ja, das im europäischen Vergleich immer so hochgelobte Nahverkehrssystem. Das ist glaube ich das, wo ich selbst im Berufsverkehr oft 10 Minuten auf eine U-Bahn warten muß, in die ich dann aber oft nicht hineinkomme, weil sie irgendwie schon voll ist.

München könnte sich das sogar erlauben, denn es gibt wohl kaum eine Stadt die so einen hohen Deckungsgrad beim ÖPNV hat. Aber nachts werden die Bordsteine hochgeklappt. Warum man nicht wenigstens am Wochenende rund um die Uhr Verkehrsdienstleistungen anbietet ist eine gute Frage.

Oliver BergamLaim hat geschrieben: Dann kommen wir mal zum alltäglichen menschlichen Leben mit all seinen Bereichen. Ja, München hat viele tolle Jobs. Es gibt hier für jede Qualifikation und jede Altersgruppe Arbeit im Übermaß. Für die meisten Leute sogar so viel, dass sie 10 bis 12 Stunden am Tag mit Pendeln und Arbeiten verbringen.

Es mag viele Jobs geben, es gibt aber auch viele Jobs von denen die Leute in München kaum überleben können und das fängt schon mit kommunalen Jobs in der Landeshauptstadt bzw. ausgelagerter Tochterfirmen selbiger, an.
Viele müssen daher täglich pendeln, statt dass man versuchen würde, nicht alles in diesen Moloch zu konzentrieren und das mit diesen gestressten und hektischen Menschen. Kaum eine Stadt vermittelt so eine Hektik und so eine Ruhelosigkeit, so eine Gestresstheit.

Oliver BergamLaim hat geschrieben: Mit etwas Glück verdient man in München sogar so viel Geld mit seiner Arbeit, dass man sich mit einigen Zuschüssen vom Wohnungsamt neben der Miete auch noch den Strom dazu leisten kann und abends nach der Arbeit auch noch den Teller voll hat

Was aber bei immer weniger Menschen der Fall ist, gerade wenn dann langjährige Mieter mit Luxussanierungen vertrieben werden bzw. mit dubiosen Methoden des neuen Eigentümers. Dazu kommt eben wie schon oft erwähnt die Gentrifizierung, die dazu führt dass sich immer weniger das Leben in bestimmten Vierteln leisten können und Leute die ihr Leben lang dort gewohnt haben vertrieben werden.

Oliver BergamLaim hat geschrieben: , aber natürlich nur sofern man es nach der Arbeit noch in einen Supermarkt schafft, denn in München kauft man wie im Rest von Bayern (und soweit ich weiß auch im Saarland) nur bis 8 Uhr abends ein und sonntags gar nicht.

Das ist grausam und leider gibt es keinen Ansatz dass sich das in irgend einer Form ändern wird. Da ist man immer noch im gefühlten Mittelalter.

Oliver BergamLaim hat geschrieben: Ach ja, Supermärkte. Das heißt in München meistens, im Erdgeschoß irgendeines Wohnhauses durch vier oder fünf enge Gänge zu gehen und auf einer Fläche von gefühlt 100 Quadratmetern ein Sortiment zu erleben, das man so sicherlich auch im Ostblock der 70er-Jahre gefunden hätte.

In München fehlen wie überall in Deutschland Hypermärkte. In keinem Land herrscht so eine Discounterhysterie wie hierzulande. Dazu sind die Städte wirklich mies mit Supermärkten an sich versorgt.
Auch an vielen Verkehrspunkten fehlen richtige Einkaufsmöglichkeiten. Im Hbf München gibt es einen Edeka der weit unten hinten versteckt ist und den ein Umsteigereisender nie findet und wo er zeitlich gar nicht hinkommt. Es fehlt ein Markt in der Dimension von Interspar wie auf österreichischen Bahnhöfen. Bei uns finden sich an manchen Bahnhöfen reine Discounter, die doch den Reisebedarf gar nicht abdecken (z. B. gekühlte Getränke, Metzgertheke usw.) und die insgesamt lieblos eingerichtet sind.

Oliver BergamLaim hat geschrieben: Gemessen an Einwohnerzahl und Fläche hat München lächerlich wenige wirklich große Supermärkte. Ebenso wie wirklich große Einkaufszentren, da gibt es genau vier Stück. Jede 150.000 Einwohner-Stadt wie Regensburg oder Erlangen hat ein eigenes Shopping-Center, aber in München sollen vier Stück für 1,4 Millionen Leute plus Ballungsraum reichen? Ja dann weiß ich auch, warum ich in der Adventszeit schon am Samstag morgen um 11 Uhr keinen Parkplatz mehr in den Arcaden bekomme.

Deutschland hat insgesamt viel zu wenige Einkaufszentren oder Galerien. Die Münchner Innenstadt hätte doch auch das Potenzial dort ein paar Einkaufsgalerien aufzunehmen oder der Hbf.
Regensburg hat zwei Einkaufszentren, damit die Hälfte von München und das bei ca. 10 mal weniger Einwohnern! Dazu die miesen Öffnungszeiten.
Auch haben diese Center ein liebloses Osteuropagesicht. Beim Olympia-Einkaufszentrum mag die 70er-Jahre-Fassade noch in die Zeit passen, aber auch da könnte man draußen optisch aufrüsten, aber die Arcaden und Messestadt und Pasing sind architektonische Todsünden und die Stadt hat hier zugeschaut. Die Investoren müssten sich doch darum reißen in München ein EKZ zu bauen, da muss ich doch Vorgaben machen und eine gewisse Architektur vorraussetzen.

Oliver BergamLaim hat geschrieben: was zum Beispiel einen simplen Kinobesuch so gestalten kann: wenn man einen relativ aktuellen Film auf einer etwas größeren Leinwand sehen möchte, muß man am Dienstag Karten reservieren, wenn man am Samstag abend in die Vorstellung möchte. Das erspart es einem immerhin, am Samstag abend 30 Minuten für Karten anzustehen und dann nichtmal zu wissen, ob man schlechtesten Plätze des Saals noch bekommt oder ob man gleich wieder weggeschickt wird.

In München gibt es doch nur das Mathäser, alles andere kann man doch nicht als Kino zu bezeichnen. Es gibt Kleinstädte die mehr Multiplexkinos haben als München, das ist doch verrückt!

Oliver BergamLaim hat geschrieben: Wer keine Lust auf Kino hat, darf am Wochenende alternativ die Zeit im Stau auf der Bundesstraße zum Tegernsee genießen ("ja, diese tolle Natur müßt Ihr mal aktiv erleben, wir konnten im Stau direkt vom Auto hinter einen echten Baum zum Pinkeln gehen, wie diese Tannennadeln beim Draufpinkeln geduftet haben war einmalig, und wir haben es sogar noch in eine echt bayrische Gastwirtschaft geschafft, wo das Schnitzel nur 18 Euro gekostet hat und nicht 22 Euro wie im Münchner Zentrum"),

Auch wenn es für viele unvorstellbar ist, aber für Münchner ist es nicht verboten auch mal gen Norden zu fahren, z. B. in den Bayerischen Wald oder in die Fränkische Schweiz, wo man für 20 Euro zwei Essen bekommt und wo ein faires Preis-Leistungsverhältnis stimmt und die Menschen sogar meist noch freundlicher sind als in den Alpen.
Dazu gibt es auch schöne, einzigartige Städte nördlich von München, kann man alle bequem erreichen, es muss nicht immer der Tegernsee oder Wendelstein sein.

Oliver BergamLaim hat geschrieben: Mein persönliches Fazit ist bitter: München ist eine enge, überfüllte, überteuerte, gestresste und dabei eigentlich ziemlich banal-langweilige, nichtmal besonders schöne Stadt. Landschaftlich und architektonisch ist München definitiv eine der langweiligsten Städte Europas, die ich je gesehen habe. Die Landschaft kann man auch nicht ändern, die Architektur wird in München eher noch schlimmer als die Nachkriegsprovisorien und -wohnblöcke der 50er es jemals waren

Genau da liegt das Problem. München kann weder die NS-Verbrechen rückgängig machen, die für die Zerstörung großer Teile der Stadt mitverantwortlich sind, als auch die Landschaft ändern. Man könnte die Stadt aber weiterentwickeln, dazu gehören eben auch Hochhäuser. Genau darum entwickelt sich Wien oder London fort, weil man dort hohen Gebäuden gegenüber nicht feindlich eingestellt ist und provinziell die Frauenkirche schützen will, als würde man die Stephanskirche oder Big Ben auf einmal nicht mehr sehen. Eine moderne Stadt muss eben beides bieten, einen historischen Kern, aber auch eine moderne Fassade.
Dazu gehören aber keine Baukastenhäuschen oder keine 08/15-Bauwerke die auch locker in die 70er passen würden.

Es ist traurig, denn München hätte wie kaum eine Stadt, als Gewinner des demografischen Wandels, die Chance sich positiv zu entwickeln und sie nutzt sie nicht, weil sie von provinziellen "Bewahrern" regiert und bewohnt wird.

viafierretica · Beitrag von **viafierretica** » 05 Dez 2012, 08:14

Völlig richtig. Allerdings sollte man eine Großstadt nicht auf Einkaufszentren und Multiplex-Kinos reduzieren - Im Gegenteil, genau diese machen die Vielfalt und die dichtes Nutzung des urbanen Raus kaputt. Gerade Einkaufszentren schotten sich mit ihren Fassaden von der Stadt ab, siehe die hässliche "Fassade" von OEZ oder Pasing Arcaden. Wer will da freiwillig entlang gehen? Urbanität bedeutet Schaufensterbummel. Ist Paris so bekannt wegen der Einkaufszentren?
Natürlich gehören die dazu. Aber eine Stadt machen sie nicht aus.

Aber was in München eine Katastrophe ist, ist die völlig grauenhafte Platzgestaltung. Am schlimmsten der Bahnhofsplatz - nahezu keine Großstadt verfügt über ein derartiges Gerümpel am Bahnhofsplatz. Wie schön ist das Entree in Dresden? Auch in Städten wie Halle oder Erfurt hat man sich große Mühe gegeben. Aber München hat es einfach nicht nötig, und wenn irgendwo ein einziger Parkplatz wegfällt, gibt es genug Berufsjammerer, und schon ist es vorbei.

Lazarus · Beitrag von **Lazarus** » 05 Dez 2012, 08:25

viafierretica @ 5 Dec 2012, 08:14 hat geschrieben: Aber was in München eine Katastrophe ist, ist die völlig grauenhafte Platzgestaltung. Am schlimmsten der Bahnhofsplatz - nahezu keine Großstadt verfügt über ein derartiges Gerümpel am Bahnhofsplatz. Wie schön ist das Entree in Dresden? Auch in Städten wie Halle oder Erfurt hat man sich große Mühe gegeben. Aber München hat es einfach nicht nötig, und wenn irgendwo ein einziger Parkplatz wegfällt, gibt es genug Berufsjammerer, und schon ist es vorbei.

Stimmt, der gehört dringend umgstaltet und verbessert. Am besten sperrt man den auch gleich für Fahrzeuge aller Art. Dann liesse sich da durchaus was draus machen.

Flo_K · Beitrag von **Flo_K** » 05 Dez 2012, 09:21

Oliver-BergamLaim @ 4 Dec 2012, 22:25 hat geschrieben: Überhaupt sind sämtliche Plätze in München traurige und greislige Kies- oder Betonwüsten, das ist auch ein Punkt, den ich vorher noch vergessen hatte. Egal ob Orleansplatz, Willy-Brandt-Platz, Giesinger Bahnhofsplatz, Bahnhofsplatz (Hbf.), Hanns-Seidel-Platz, ja selbst der neugestaltete Harras: alles grauer Einheitsbrei, null Aufenthaltsqualität, teilweise seit 30 Jahren (!) halbfertige Provisorien (Hanns-Seidel-Platz). Und dann wundert man sich in der Stadtverwaltung ernsthaft, dass da meistens überall nur Alkis rumsitzen. Mir fällt in München kein einziger Platz ein, auf dem ich mich gerne länger als 5 Minuten aufhalten würde, außer vielleicht auf dem Odeonsplatz.

Naja da gibt's aber schon ein paar. Gärtnerplatz, Platzl, St. Anna Platz, Johannisplatz, Wiener Platz, Kaiserplatz, Promenadeplatz, Bordeauxplatz. Alles schöne Plätze. Und der Hanns Seidel Platz wird ja jetzt auch umgestaltet. Und der Harras ist ja nun noch nicht fertig.

Subzentren sehe ich genau so. Pasing wird noch eines werden. Einkaufszentren und Multiplexe sehe ich abee nicht als Garant für große Städte und erst recht nicht für Subzentren. In Gegenteil. Sie fuhren eher zu leblosen Vierteln, da sich während der Öffnungszeiten alles in geschlossenen Raum abspielt und danach sich keiner mehr dort aufhält. Sieht man ja in Riem ganz gut.

rautatie · Beitrag von **rautatie** » 05 Dez 2012, 10:19

viafierretica @ 5 Dec 2012, 08:14 hat geschrieben:Aber was in München eine Katastrophe ist, ist die völlig grauenhafte Platzgestaltung.

Ja, das sehe ich auch so. Ähnliche Gedanken hatte ich erst neulich wieder am Hohenzollernplatz, der mir jedesmal noch trostloser vorkommt... Überhaupt finde ich, dass sich München ein wenig zu sehr auf seinem Ruf als tolle Touristenattraktion ausruht und gar nicht bemerkt, wie langweilig die Stadt an vielen Stellen ist...

Allerdings finde ich viele andere deutsche Großstädte noch trostloser... Und überall die Tristesse der deutschen Einheits-Fußgängerzone... die am schlimmsten ist, wenn Feierabend oder Sonntag ist... Ich frage mich dann immer, wieso man ausgerechnet die Stadtzentren so veröden lässt...

spock5407 · Beitrag von **spock5407** » 05 Dez 2012, 13:27

Schaut's z.B. nur den trostlosen Klaus-Mann-Platz bei mir in der Naehe an. Des Moccar Pompidou dort steht auch kurz vor der Schliessung.

MVG-Wauwi · Beitrag von **MVG-Wauwi** » 05 Dez 2012, 13:33

Electrification @ 5 Dec 2012, 02:23 hat geschrieben:Deutschland hat insgesamt viel zu wenige Einkaufszentren oder Galerien. Die Münchner Innenstadt hätte doch auch das Potenzial dort ein paar Einkaufsgalerien aufzunehmen oder der Hbf.
Regensburg hat zwei Einkaufszentren, damit die Hälfte von München und das bei ca. 10 mal weniger Einwohnern! Dazu die miesen Öffnungszeiten.
Auch haben diese Center ein liebloses Osteuropagesicht. Beim Olympia-Einkaufszentrum mag die 70er-Jahre-Fassade noch in die Zeit passen, aber auch da könnte man draußen optisch aufrüsten, aber die Arcaden und Messestadt und Pasing sind architektonische Todsünden und die Stadt hat hier zugeschaut. Die Investoren müssten sich doch darum reißen in München ein EKZ zu bauen, da muss ich doch Vorgaben machen und eine gewisse Architektur vorraussetzen.

Hier habe ich zum Beispiel bei meinem letzten Frankfurt-Besuch über das architektonisch interessante "My Zeil" gestaunt und mich gefragt, warum Vergleichbares hier nicht möglich ist.

Generell finde ich, dass Oliver-Berg-am-Laim ein absolut treffendes München-Bild gezeichnet hat, und zwar ohne die Stadt zu verreißen, wie hier einige meinen. Auch, wenn ich mich hier wohlfühle und mich nicht beklagen muss: Die Dinge, mit denen die Stadt in Verbindung gebracht wird und dem, was sich vor Ort tatsächlich bietet, gehen in manchen Punkten schon arg auseinander.
Gerade als ich neu nach München gekommen bin, ist mir die Kleinräumigkeit und Enge in fast allen Punkten sehr aufgefallen.
Egal ob Plätze, Supermärkte, Stadtzentrum, Fußgängerzonen, Radwege, Flüsse, Wohnungen oder Trambahnen - fast alles war und ist hier kleiner und enger als in jeder vergleichbaren Stadt und vor allem auch im Vergleich zu Städten mit weitaus weniger Einwohnern.

Seinerzeit bin ich fast aus den Schuhen gekippt, als der einzige in weitem Umkreis auffindbare Baumarkt ein fürchterlicher Mäusekino-"Praktiker" im heutigen "Saturn" am OEZ gewesen ist.... Immerhin hat es hier mittlerweile Besserung gegeben.

Im Hinblick auf ein großflächig autofreies Stadtzentrum, ein ansprechendes Bahnhofsgebäude und Bahnhofsumfeld oder auf ausreichend dimensionierte Verkehrsmittel warte ich bislang leider vergebens.

rautatie · Beitrag von **rautatie** » 05 Dez 2012, 13:40

MVG-Wauwi @ 5 Dec 2012, 13:33 hat geschrieben: Im Hinblick auf ein großflächig autofreies Stadtzentrum, ein ansprechendes Bahnhofsgebäude und Bahnhofsumfeld oder auf ausreichend dimensionierte Verkehrsmittel warte ich bislang leider vergebens.

Ich würde auch mal ein neues architektonisches Highlight begrüßen, wie es ansonsten auch viele mittelgroße Städte hinbekommen. Aber in München entsteht meistens nur langweilige Schuhschachtelarchitektur (z.B. Arnulfpark). Dessen erster Eindruck vom Bahnhofsgelände aus gesehen ist ja ziemlich mittelmäßig...

Und ansonsten gibts halt viele allmählich halbverrottende Fünfziger- bis Siebzigerjahre-Bausünden, die München stellenweise recht trist machen.

Electrification · Beitrag von **Electrification** » 05 Dez 2012, 14:01

MVG-Wauwi hat geschrieben: Hier habe ich zum Beispiel bei meinem letzten Frankfurt-Besuch über das architektonisch interessante "My Zeil" gestaunt und mich gefragt, warum Vergleichbares hier nicht möglich ist.

Genau solche innerstädtischen Einkaufszentren finde ich genial, die sind mir lieber als welche am Stadtrand. My Zeil ist super und in der Münchner Innenstadt fehlt etwas ähnliches. Dazu wieder die Kritik dass sich fast alles nur in der Kaufinger Straße abspielt.
Perfekt wäre ja wenn man so Bausünden wie das Kaufhof am Marienplatz abreißen könnte und dann dort ein architektonisches Highlight hinsetzt, nur denke ich dass München selbst das dann verbocken würde.

MVG-Wauwi hat geschrieben: Im Hinblick auf ein großflächig autofreies Stadtzentrum, ein ansprechendes Bahnhofsgebäude und Bahnhofsumfeld oder auf ausreichend dimensionierte Verkehrsmittel warte ich bislang leider vergebens.

Der Hbf und seine Umgebung ist wirklich auch nicht gerade einladend. Es werden reihenweise Bahnhöfe modernisiert und in München steht immer noch dieses hässliche 50er-Jahre-Osteuropa-Machwerk. Jetzt werden wieder einige Fans aufschreien, aber so ein provinzielles Bauwerk passt nicht zu einem der wichtigsten Bauwerke Münchens. Gut, man muss auch 50er-Jahre Bauwerke der Nachwelt erhalten, aber dann nicht solche zentrale Bauten, die müssen sich weiterentwickeln.
Der Hbf hat mehr verdient, auch hier könnte man was wunderschönes schaffen mit einer modernen Einkaufswelt, wo dann der Supermarkt (dort brauchts keinen Discounter) auch länger als bis 20 Uhr und am Sonntag offen hat.
Dazu einen schönen, optisch ansprechend gestalteten Vorplatz, möglichst autofrei/verkehrsberuhigt.

Wie gesagt, München hätte wie kaum eine andere deutsche Stadt die Möglichkeit zu gestalten und macht so gar nichts daraus. Die Stadt wächst, die Demografie spielt für München und trotzdem streift man den provinziellen Charme nicht ab, man hat keine Visionen.
Was hätte man aus dem Arnulfpark und der ganzen Achse bis Laim nicht alles machen können? Wieso gab es da keinen Architekturwettbewerb wo man gezielt auf weltweit einmaliges gesetzt hätte und nicht auf das Baukastensystem das austauschbar so in jeder Stadt stehen könnte. Wegen sowas fährt doch keiner nach München, eine Stadt braucht auch neue Wahrzeichen und kann sich nicht auf ein bisschen was ausruhen. So wie ich neulich gelesen habe dass sich die Stadt Marseille weiterentwickelt und gezielt auch Akzente setzen will.

In München stehen die Investoren doch Schlange, die hätten auf der Achse Hbf - Laim doch mitgemacht wenn die Stadt hier strengere Vorgaben gemacht hätte. Das wäre immer noch eine Goldgrube, aber scheinbar hat die Stadt alles erlaubt und es war ihr wohl egal, hauptsache ein grauer Klotz und das auch noch in dem Bereich den viele Besucher als erstes von München sehen. Sauber, beste Werbung für eine Stadt.
Wann geht der nächste Zug nach Salzburg, Innsbruck, Wien, Nürnberg, Stuttgart?

rautatie · Beitrag von **rautatie** » 05 Dez 2012, 14:16

Electrification @ 5 Dec 2012, 14:01 hat geschrieben: [Wie gesagt, München hätte wie kaum eine andere deutsche Stadt die Möglichkeit zu gestalten und macht so gar nichts daraus.

Das ärgert mich auch ein wenig, dass man sich die Chance der Neugestaltung dieses Areals so entgehen hat lassen. Andere Städte würden da ein architektonisches Statement hinsetzen, welches kurze Zeit später ein neues Wahrzeichen werden könnte. Nicht so in München: da stellt man ein paar graue Kisten hin, die in jedem x-beliebigen Vorort-Industriegebiet stehen könnten. Ich fahre ja jeden Tag mit der Tram daran vorbei, da gibts genug Gelegenheit, um den Arnulfpark immer wieder langweilig zu finden.

Ich glaub, ich muss doch mal hier wegziehen...

Oliver-BergamLaim · Beitrag von **Oliver-BergamLaim** » 05 Dez 2012, 15:25

TramBahnFreak @ 4 Dec 2012, 22:55 hat geschrieben:Um mal die Sache mit dem Sightseeing aufzugreifen: Also für mich stellt sich schon öfters ein Aha-Effekt ein, wenn ich mir den einen oder anderen historischen Ortskern der eingemeindeten, früher selbstständigen Gemeinden anschaue - da seien mal Berg am Laim oder Englschalking oder auch Allach genannt.

Stimmt, da gibt's ein paar nette Ecken. Für mich persönlich ist der Altperlacher Ortskern der schönste noch vorhandene in München, den hat man sogar relativ (!) schön hergerichtet für Münchner Verhältnisse, auch verkehrstechnisch bzw. - baulich. Der Punkt ist halt nur, wenn man da ein paarmal dort war, kennt man's halt auch und hat keinen Grund mehr, nochmal hinzufahren. Zumal es dort außer einer Eisdiele und Gastronomie eigentlich auch gar nichts gibt und wenn halt grad Winter ist und ich keinen Hunger habe, bringt mir die Gegend halt auch nix.

TramBahnFreak @ 4 Dec 2012, 22:55 hat geschrieben:Sorry, falls ich da bisschen harsch reagiert hab, ist schließlich deine objektive Meinung, aber die "alles schlechtreden"-Mentalität regt mcih eben genau so auf wie die von dir auch schon angeprangerte "Friede, Freude, Eierkuchen"-Mentalität

Ich fand die Reaktion jetzt gar nicht so harsch - und etwas anderes als meine Meinung kann ich eben nicht darstellen, aber ich versichere Dir, dass alles was ich geschrieben habe, kein spontanes Schlechtreden aus schlechter Laune heraus war, sondern Punkte darstellt, die ich teilweise seit 10 Jahren intensiv beobachte, reflektiere und in meinem Kopf habe. Alles mal gesammelt niederzuschreiben, hat in diesen Thread halt einfach gut reingepaßt

Electrification @ 5 Dec 2012, 02:23 hat geschrieben:Meiner Meinung nach wirkt z. B. selbst in Nürnberg das Zentrum mit den Einkaufsstraßen größer als in Münchens Innenstadt wo sich alles nur um diese eine Kaufinger Straße dreht. Dazu versucht man nicht mal die Schandflecke Nachkriegsbauten in der Innenstadt (wegen sowas kommt kein Tourist!) wenigstens durch Fake-Altbauten aufzulockern, wie das scheinbar in Frankfurt geplant ist.
Eigentlich hat jede andere bayerische "Großstadt" einen größeren Charme, gerade Städte wie Augsburg, Regensburg oder Bamberg, aber auch Nürnberg, das ja selbst große Kriegsschäden hatte, hat einen schöneren Stadtkern. Vielleicht hilft da auch der Burghügel, den eine flache, eben Stadt einfach nicht bieten kann.
Lange galt das Olympiagelände der 70er Jahre als modernstes Bauwerk Münchens und die Münchner waren scheinbar auch noch stolz darauf dass man sich 40 Jahre und mehr nicht weiterentwickelt hat!

Ja, das ist ja auch so. Es gibt Städte in Deutschland mit einem Zehntel der Einwohner Münchens, die flächenmäßig größere Fußgängerzonen haben. Ich war zwar selbst nie dort, aber mir wurde erst letztens erzählt, dass die größte Fußgängerzone Deutschlands angeblich in Heidelberg liegt und das hat glaube ich weniger als 200.000 Einwohner.
Das Problem Münchens ist wirklich, dass es eben nur eine wirkliche Fußgängerzone gibt und dass diese mehr oder weniger nur aus einer 800 Meter langen "Hauptstraße" mit sehr wenigen, sehr kleinen und sehr kurzen Seitenstraßen besteht. Dass die Fußgängerzone überhaupt bis zum Odeonsplatz durchgeht, grenzt für mich schon fast ein Wunder.

Wenn man wirklich mutig wäre, könnte man mittelfristig versuchen, die Leopoldstraße wenigstens zwischen Giselastraße und Freiheit zur Fußgängerzone umzubauen. Das könnte auch eine wirkliche Konkurrenz und Entlastung zur "alten" Fußgängerzone werden, weil es relativ zentral liegt, die U-Bahn schon drunter liegt, sowieso schon viele Geschäfte, Kaufhäuser, Kinos und Gastronomie in der Umgebung sind und weil man ohnehin regelmäßig nach Fußballspielen das ganze für den Verkehr sperren muß. Dann noch entsprechend vermarkten und vielleicht ein paar der 50er-Jahre-Nachkriegsbauten durch Einkaufspassagen ersetzen, schon hat man ein richtiges Subzentrum, vor allem wenn mal irgendwann die U9 kommt ist die Anbindung auch wirklich gut. Wenn man sich in der Stadtverwaltung mal ein bisschen anstrengen und neue Konzepte entwickeln würde, sollte es auch kein Problem sein, den Verkehr großflächig so abzuleiten, dass die Leopoldstraße als Einfallstraße gar nicht mehr so wichtig ist wie bisher. Natürlich kann man nicht den ganzen Verkehr in die Barer Straße lenken; ich denke da z.B. eher an einen Ringtunnel Englischer Garten mit verstärkter Ableitung auf die Ifflandstraße gen Süden, etc. Aber: "geht ja ned, do beschwern si ja de Eipendler ausm Speckgürtel, dass an Umweg vo 2 Kilometer fahrn miaßn".

Und zum Olympiagelände: wenn ein 40 Jahre altes Sportgelände mit "Eventflächen", überteuertem Pseudo-Hippie-Öko-Jahrmarkt im Sommer (Tollwood) nebst ganzjähriger musealer und BMW-weltlicher-Selbstbejubelung eines maßlos überschätzten Autoherstellers eines der Highlights Münchens sein soll, dann frage ich mich wirklich, wie traurig das denn eigentlich ist. Zudem ist die Aufenthaltsqualität teils miserabel, denn wenn nicht gerade der U-Bahn-Kiosk am Olympiazentrum geöffnet hat, gibt's im gesamten Olympiapark kaum eine Möglichkeit, mal schnell was kleines zum Essen oder zum Trinken zu bekommen, es sei denn man sieht das OEZ als Teil des Ganzen an. Der Olympiapark ist genauso armselig und halbscharig umgesetzt wie vieles andere in München auch.

Electrification @ 5 Dec 2012, 02:23 hat geschrieben:Kaum eine Stadt vermittelt so eine Hektik und so eine Ruhelosigkeit, so eine Gestresstheit.

Schön ausgedrückt, das fällt mir auch immer wieder auf, egal ob ich gerade irgendwo im In- oder Ausland unterwegs war. Selbst die wirklich sehr gestreßten und hektischen Menschenmassen in den ehemals sowjetischen Millionenmetropolen wie Moskau oder Kiew (wer dort mal U-Bahn gefahren ist, weiß, was ich meine) wirken insgesamt fast noch freundlicher und rücksichtsvoller als die Münchner.

Electrification @ 5 Dec 2012, 02:23 hat geschrieben:In München fehlen wie überall in Deutschland Hypermärkte. In keinem Land herrscht so eine Discounterhysterie wie hierzulande. Dazu sind die Städte wirklich mies mit Supermärkten an sich versorgt.

Das sieht man besonders gut auch in Berg am Laim mit seinen immerhin 40.000 Einwohnern. Wir haben hier mittlerweile 3 Discounter und 7 winzig kleine Vollsortimenter. Was fehlt, ist einfach mal ein schöner, großer Vollsortimenter und/oder Getränkemarkt mit richtigem Parkplatz davor. Darum fahren auch die meisten Nachbarn mit Auto, die ich kenne, zum Einkaufen in die Großmärkte ins PEP, nach Unterföhring oder zum V-Markt an der Balanstraße. Dass die Leute dadurch massenweise unnötigen innerstädtischen Verkehr verursachen, ist bis zu unseren Pauschal-mal-alles-Blockierern im Berg am Laimer Bezirksausschuß offenbar noch nicht durchgedrungen. Unser Bezirksausschuß hier ist übrigens einer der Schlimmsten in ganz München, rückständiger und fortschrittsblockierender geht es nicht.

Electrification @ 5 Dec 2012, 02:23 hat geschrieben:Auch wenn es für viele unvorstellbar ist, aber für Münchner ist es nicht verboten auch mal gen Norden zu fahren, z. B. in den Bayerischen Wald oder in die Fränkische Schweiz, wo man für 20 Euro zwei Essen bekommt und wo ein faires Preis-Leistungsverhältnis stimmt und die Menschen sogar meist noch freundlicher sind als in den Alpen.
Dazu gibt es auch schöne, einzigartige Städte nördlich von München, kann man alle bequem erreichen, es muss nicht immer der Tegernsee oder Wendelstein sein.

Ach doch, ich weiß das schon

ich mach auch mal gerne Tagesausflüge nach Plauen im Vogtland oder nach Pilsen, also überall dorthin, wo es halt etwas weniger überfüllt ist als südlich von München. Aber es stimmt schon: 90% der Leute fällt für ihren Wochenendtrip nur eine Richtung ein, nämlich Süden. Dass es da auch am überfülltesten und teuersten ist, scheint die Leute in ihrem Herdentrieb nicht sonderlich zu stören!

So, die weiteren Beiträge kann ich leider erst morgen beantworten, da sind aber noch einige Punkte drin, auf die ich eingehen möchte