[M] 2. S-Bahn-Stammstrecke

Cloakmaster · Beitrag von **Cloakmaster** » 11 Apr 2011, 09:53

Da gebe ich dir vollkommen recht: Es ist besser, wenn jetzt endlich was passiert, als das man noch 15 Jahre diskutiert und auslaviert, und nichts passiert.

Trotzdem bin ich nach wie vor der Ansicht, daß der Südring die bessere Wahl gewesen wäre. Aber wer weiss schon, was in 20, 30 Jahren ist? Wobei ich da weniger daran denke, daß der Südring noch auf 4 Gleise ausgebaut wird, sondern eher, daß man auf den vorhandenen 2 Gleisen fährt, und nur die Haltepunkte Südbahnhof/Poccistr. und Kolumbusplatz nachrüstet.

Bayernlover · Beitrag von **Bayernlover** » 11 Apr 2011, 11:08

Lazarus @ 10 Apr 2011, 23:41 hat geschrieben: Naja aber wie oft haben Tram oder U-Bahn Verspätung und wie oft die S-Bahn? Bei U und Tram sind grössere Verspätungen doch eher die Ausnahme, bei der S-Bahn aber leider die Regel...

Nachdem was man hier von Dir über den 19er hört, ist eine pünktliche Tram eher die Ausnahme. Aber sei's drum.

Warum der Marienhof auch genutzt werden wird? Habt ihr euch schonmal angeschaut, was nördlich der Kaufinger Straße los ist? Da sind die Fünf Höfe, Maximilianstraße etc. pp. Ich denke schon dass da einiges an Verkehr in den Marienhof umgelenkt werden kann.

Und bitte bei den Diskussionen um längere Wege bedenken: Was fällt denn für einen Stamm2-Ast alles weg:
Hirschgarten, tja mei. Wenns nach den meisten hier geht hätte es den ja eh nicht geben dürfen. Dann Donnersbergerbrücke, das ist ja eh mehr Umsteigebahnhof als Quellverkehr (und ja, wer von S7 in den Westen will, hats dann länger, das stimmt - vorausgesetzt, man will in einen Stamm2-Ast). Hackerbrücke ist kein unterversorgtes Gebiet, Stachus fällt auch nicht wirklich weg, da der Stamm2-Bahnhof am Hbf ziemlich weit östlich sein wird. Dann fallen noch Rosenheimer Platz und Isartor weg, naja meine Güte.

Also bitte lasst mal die Kirche im Dorf. Die Umsteigermassen würde es vielleicht beim Nordtunnel geben, aber Stamm2 erreicht alle wichtigen Stationen trotzdem (was der Südring auch nicht tut) - und das sogar schneller aus dem Umland als jetzt.

Tequila · Beitrag von **Tequila** » 11 Apr 2011, 15:08

Iarn @ 11 Apr 2011, 09:00 hat geschrieben:
kleiner: - aus Kostengründen wird Potential links liegengelassen (Stichwort: S-Bf Arnulfpark, Max-Weber-Platz)
- die Giesinger Linien werden wieder nicht angebunden; bis diese Option "vielleicht a mal" realisiert wird, vergehen doch wieder 20-30 Jahre. Im Störungsfall Stamm1 bleibt alles beim alten (Chaos).
Arnulfpark erschließt halt wenig was nicht per Hackerbrücke und DoBerBrü erschlossen ist. Max-Weber-Platz wäre hochkompliziert und der Nutzen wohl nicht so hoch. Die U5 wird ja am Ostbahnhof erreicht.

Was ist mit der U4? Gerade die kann dem Vernehmen nach mehr zugeführte Fahrgäste vertragen. Glaubt man manchen Berichten, dann ist sie regelmäßig so "stark" besetzt, als stünde sie kurz vor der Stillegung.

Iarn · Beitrag von **Iarn** » 11 Apr 2011, 15:23

Tequila @ 11 Apr 2011, 15:08 hat geschrieben: Was ist mit der U4? Gerade die kann dem Vernehmen nach mehr zugeführte Fahrgäste vertragen. Glaubt man manchen Berichten, dann ist sie regelmäßig so "stark" besetzt, als stünde sie kurz vor der Stillegung.

Zur U4 Arabellapark steigt man von Westen am Hbf/Stachus um und von Osten muss man eh am Max-Weber Platz umsteigen auch mit der alten Stamm. Da gewinnt und verliert man nichts.

Lazarus · Beitrag von **Lazarus** » 11 Apr 2011, 15:44

Iarn @ 11 Apr 2011, 15:23 hat geschrieben: Zur U4 Arabellapark steigt man von Westen am Hbf/Stachus um und von Osten muss man eh am Max-Weber Platz umsteigen auch mit der alten Stamm. Da gewinnt und verliert man nichts.

Stachus?

Mir wär neu, das es da einen zusätzlichen Bahnhof geben soll...

ubahnfahrn · Beitrag von **ubahnfahrn** » 11 Apr 2011, 15:45

Iarn @ 11 Apr 2011, 15:23 hat geschrieben: Zur U4 Arabellapark steigt man von Westen am Hbf/Stachus um und von Osten muss man eh am Max-Weber Platz umsteigen auch mit der alten Stamm. Da gewinnt und verliert man nichts.

Vom Ostbahnhof-S-Bahntief zur U5 ist der Weg sogar kürzer, als jetzt von der S-Bahn (Glois 1-5) zur U-Bahn, da der S-Tiefbahnhof direkt unter der U-Bahn zu liegen kommt, und einen direkten Zugang erhält.

Iarn · Beitrag von **Iarn** » 11 Apr 2011, 17:50

Lazarus @ 11 Apr 2011, 15:44 hat geschrieben: Stachus?

Mir wär neu, das es da einen zusätzlichen Bahnhof geben soll...

Herrje, versuch doch nicht immer krampfhaft alles mißzuverstehen! Ich schrieb Hbf/Stachus, weil es von Stamm1 am Stachus günstiger its umzusteigen und von Stamm2 am Hbf.

Beitrag von **Boris Merath** » 11 Apr 2011, 19:04

Iarn @ 11 Apr 2011, 15:23 hat geschrieben: Zur U4 Arabellapark steigt man von Westen am Hbf/Stachus um und von Osten muss man eh am Max-Weber Platz umsteigen auch mit der alten Stamm. Da gewinnt und verliert man nichts.

Mal davon abgesehen: Welches Alternativkonzept schließt die U4 denn besser an als der zweite Stamm? Südring ist da in meinen Augen wesentlich schlechter, Nordtunnel in etwa gleich.

christian85 · Beitrag von **christian85** » 11 Apr 2011, 20:02

Man sollte auch bedenken, wer denn überhaupt zur U4 vom östlichen Umland groß umsteigt. Gibt es da nicht noch einen Bus vom Leuchtenbergring nach Böhmerwaldplatz/Richard-Strauß-Straße? Müsste schneller sein als mit der U4 und U5, zumindest laut EFA (außer am Abend).

Und vom Ostbahnhof zum Prinzregentenplatz gäbe es auch einen Bus. Und von Berg am Laim zum Arabellapark offenbar auch, was mir jetzt gerade eben die EFA gesagt hat.
Auch hier rät die EFA nicht zur U4. Wahrscheinlich benutzt diese Verbindung (S-Bahn aus dem Osten, U5, U4) mehr der "Schnellbahnnetzplanmensch".

spock5407 · Beitrag von **spock5407** » 11 Apr 2011, 20:49

Iarn @ 11 Apr 2011, 09:00 hat geschrieben: Wenn Du schreibst der neue Tunnel wäre zu Anfang unterausgelastet, wieso sollte man sich eine 4 gleisige Lösung antun? Lieber dann wenn Tunnel 1 und 2 an der Kapaziätsgrenze sind (und das ist ne Menge Holz) ne wirklich neue Relation aufbauen (Nordtunnel etc).

Weil man dann gleich Nägel mit Köpfen machen könnte und auch einiges an RB/RE-Verkehrs durchbinden könnte (Fahrdraht nach Mühldorf vorausgesetzt). Quasi M21 light.

Harry M · Beitrag von **Harry M** » 11 Apr 2011, 22:14

Statt sechs Gleisen auf der Innenstadtstrecke würde ich erstmal den Südring ausbauen (Zweigleisige Light-Variante). Der würde neue Relationen erschließen und die Innenstadtstrecke wäre ja schon mit zwei Stammstrecken bedient.

Übrigens glaube ich, mal Äußerungen vom Herrn Ude gelesen haben, dass ein Südringausbau light zusätzlich zu Stamm2 mittelfristig durchaus in Frage kommt.

spock5407 · Beitrag von **spock5407** » 11 Apr 2011, 22:23

Was will ich dann noch mit einem Südring light, wenn man am Stamm1+2XL genug Kapazität hab? S-Bahnen dichter als alle 15-20min werden i.w. warme Luft rumfahren.

Bayernlover · Beitrag von **Bayernlover** » 11 Apr 2011, 22:25

Öhm, wenn man 21 Züge in beiden Tunneln als das Maximum ansieht - da geht die Kapazitätsenge schneller los als man denkt.

spock5407 · Beitrag von **spock5407** » 11 Apr 2011, 22:27

Er referenziert ja auf meine Stamm2XXL-Variante. (Und wie wir wissen: es gehn ja 30Züge am Stamm1. Die Durchlassfähigkeit Stamm2 kann ich nicht einschätzen.)

Damit hätten wir wohl um die 55 Züge/Stunde und Richtung auf den S-Bahngleisen. Plus die (fiktiven) Regiogleise.

Tequila · Beitrag von **Tequila** » 11 Apr 2011, 22:29

Südring Light kann auch die Nutzung bestehender (Heimeranplatz) und Errichtung von zusätzlichen Stationen in Höhe der U-Bahnen (Poccistr., Kolumbusplatz) für den eh dort durchfahrenden Regionalverkehr (Richtung Rosenheim, Mühldorf und tlw. Wasserburg) bedeuten.

Bayernlover · Beitrag von **Bayernlover** » 11 Apr 2011, 22:49

spock5407 @ 11 Apr 2011, 22:27 hat geschrieben: Er referenziert ja auf meine Stamm2XXL-Variante. (Und wie wir wissen: es gehn ja 30Züge am Stamm1. Die Durchlassfähigkeit Stamm2 kann ich nicht einschätzen.)

Für einen stabilen Betrieb sind es 21 Züge/h - wohl auch bei der anderen Stammstrecke.

Naseweis · Beitrag von **Naseweis** » 12 Apr 2011, 00:42

Bayernlover @ 11 Apr 2011, 22:25 hat geschrieben: Öhm, wenn man 21 Züge in beiden Tunneln als das Maximum ansieht - da geht die Kapazitätsenge schneller los als man denkt.

Ich hätte gedacht, dass man 24 Züge/h pro Stammstrecke als Maximum nimmt. Die 21 Züge/h in der Stamm-1 im Mitfal 6T ergeben sich daraus, dass S2 und S7 einen der beiden 5-min-Takte nur zu 3/4 ausfüllen. Weitere Linien im 10/20-min-Takt-Schema soll es nicht geben.

Und weil ich es gerade nicht weiß - dabei meine ich, ich hätte die Frage schon mal gestellt und eine Antwort bekommen - nun noch mal: Wird es in den Stamm-2 (am Hbf, Marienhof, Ostbf) spanische Bahnsteige geben oder nicht? Denn, wenn die Stamm-2 keine spanischen Bahnsteige hat, und, wenn dann auch noch Regionalzüge/ÜFEXe rein sollen, würde ich eher sagen: Stamm-1 sicher 24 Zügen/h, Stamm-2 besser nur 16-18 Züge/h.

Ich gebe dir insofern recht, dass die Stamm-2 schnell ausgelastet sein wird.

Ubile · Beitrag von **Ubile** » 12 Apr 2011, 02:09

Und weil ich es gerade nicht weiß - dabei meine ich, ich hätte die Frage schon mal gestellt und eine Antwort bekommen - nun noch mal: Wird es in den Stamm-2 (am Hbf, Marienhof, Ostbf) spanische Bahnsteige geben oder nicht?

Am Hbf und Marienhof soll es spanische Bahnsteige geben. Am Ostbahnhof nicht, dort wird es einen Bahnsteig pro Gleis geben.
Mehr dazu auf der Website mit der langen Domain.

christian85 · Beitrag von **christian85** » 12 Apr 2011, 15:26

Für einen stabilen Betrieb sind es 21 Züge/h - wohl auch bei der anderen Stammstrecke.

Soweit ich mich erinnern kann, wird immer 24 genannt. Dies entspricht dann einer Zugfolge von 150sec. Und das ist auch bei allen Stammstrecken der U-Bahn so, und es war doch schon jahrelang ebenfalls so, als es noch 8 S-Bahnlinien gab und die S8 in Pasing endete.

In Stamm2 sind es wohl auch 24 Zuege, allerdings nur, falls die Regionalzuege ausreichend Tueren fuer einen schnellen Fahrgastwechsel haben. Angenommen, man hat insgesamt 48 Zuege pro Stunde/Richtung, dann koennte man sagen wir mal auf allen S-Bahnen ausser S7-West Takt 10 mit 6 S-Bahnen fahren. Auf der S7-West sag ich mal Takt 15 (4 S-Bahnen), den stadtnahen Abschnitt bis Solln kann man mit Mangfallbahn, "veolia S27", BOB und S20 im Prinzip zu einem 7/8 Takt verstaerken, sollte ja wohl ausreichen, und fuer Pullach ist Takt 15 schon ganz gut.

Dann haetten wir 40 S-Bahnen. Waere noch Platz fuer 4 UEFEXe (aus Augsburg/Allgaeu) und 4 weitere RBs, z. B. einmal Garmisch-Kufstein, einmal Ingolstadt-Wasserburg, Landshut-Muehldorf, Kochel-?. Das sollte wirklichl ausreichen.

(Zumal sowas wie Takt 10 auf der S1 wirklichg sehr "perspektivisch" ist...)

Iarn · Beitrag von **Iarn** » 12 Apr 2011, 15:57

Das mit den 150s bzw 24 Zügen pro Stunde als Zielwert stimmt mit allem überein, was ich gelesen habe.

Und ich teile Christians Auffassung dass 48 Züge/h durchaus noch Luft nach oben lässt. Falls die je erreicht werden, sollte man sich mehr um Tangenten Gedanken machen.

Nachtrag: Entscheidungsvorlage des Stadtrates zur Vorziehung von Baumaßnahmen zwecks rechtzeitiger Eröffnung 2017

Naseweis · Beitrag von **Naseweis** » 12 Apr 2011, 16:26

christian85 @ 12 Apr 2011, 15:26 hat geschrieben:In Stamm2 sind es wohl auch 24 Zuege, allerdings nur, falls die Regionalzuege ausreichend Tueren fuer einen schnellen Fahrgastwechsel haben. Angenommen, man hat insgesamt 48 Zuege pro Stunde/Richtung, dann koennte man sagen wir mal auf allen S-Bahnen ausser S7-West Takt 10 mit 6 S-Bahnen fahren. Auf der S7-West sag ich mal Takt 15 (4 S-Bahnen), den stadtnahen Abschnitt bis Solln kann man mit Mangfallbahn, "veolia S27", BOB und S20 im Prinzip zu einem 7/8 Takt verstaerken, sollte ja wohl ausreichen, und fuer Pullach ist Takt 15 schon ganz gut.

Dann haetten wir 40 S-Bahnen. Waere noch Platz fuer 4 UEFEXe (aus Augsburg/Allgaeu) und 4 weitere RBs, z. B. einmal Garmisch-Kufstein, einmal Ingolstadt-Wasserburg, Landshut-Muehldorf, Kochel-?. Das sollte wirklichl ausreichen.

Ein Takt-15 zwischen sonst nur Takt-10-Linien in der Stamm-1 ist nicht möglich. Es geht nür über Bündelung zu Takt-5, der eine Takt-5 aus 2x Takt-10, der andere Takt-5 aus 3x Takt-15. Die Regionalzüge und ÜFEX könnten zwar im Takt-15 verkehren, sollen aber nicht in die Stamm-1. Und die S7 kann nicht in die Stamm-2.

Wenn man jetzt die S7 als Takt-20 annimmt, verbraucht man aber effekt einen Takt-10 in der Stamm-1. Es könnten nur weitere 3 Takt-10 dazu, 3 müssten also in die Stamm-2. Verbliebe nur 1x Takt-10, also 6 Postitionen/h für die Regionalzüge/ÜFEXe. Wenn man natürlich wie heute S1 und S7 (je Takt-20) zum Takt-10 ergänzt, hätte man in der Stamm-2 nur 2x Takt-10, also 12 Positionen/h frei für Regio/ÜFEX.

Neulich hatte ich den Vorschlag als direkte Alternative zum Mitfall-6T:
- 1. Takt-5 aus S2, S7 je Takt-10/20
- 2. Takt-5 aus S3, S5 je Takt-10
- 3. Takt-5 aus S1, S4, S6 je Takt-15 (falls kein Ausbau S1 und S4)
- 4. Takt-5 frei für Regio/ÜFEX, also 12 Züge/h möglich
In der Stamm-1 kann Takt-5 Nr. 1+2 oder 1+3 fahren, entsprechend 21 Züge/h.
In der Stamm-2 kann Takt-5 Nr. 3+4 oder 2+4 fahren, entsprechend bis zu 24 Züge/h.

Eine andere Möglcihkeit wäre noch mit S2, S7, S9 im Takt-15, wobei die S9 eine Express-S-Bahn nach Dachau wäre:
- S7 im Takt-15, Takt-30 Normal, Takt-30 Express bis Wolfratshausen
- S2 im Takt-15, nur bis Dachau
- S9 im Takt-15, Express bis Dachau, Takt-30 Altomünster und Takt-30 Petershausen

Dan könnte man z.B. so aufteilen:
- 1. Takt-5 aus S1, S2, S7 je Takt-15 in der Stamm-1
- 2. Takt-5 aus S3, S5 je Takt-10 in der Stamm-1
- 3. Takt-5 aus S4, S6 je Takt-10 in der Stamm-2
- 4. Takt-5 aus S9 im Takt-15 und 8 Regio-ÜFEX/h in der Stamm-2
Dann wären 8 Regio/ÜFEX pro Stunde in der Stamm-2 möglich.

Iarn · Beitrag von **Iarn** » 12 Apr 2011, 16:45

Naseweis, Christians Beispiel geht aber auf, da 4 Takt 15 S-Bahnen mit 8 ÜFEX bzw Regionalverkehr (die ja auch im 15er Raster sind) kombiniert einen Takt 5 ergeben

Naseweis · Beitrag von **Naseweis** » 12 Apr 2011, 16:47

Iarn @ 12 Apr 2011, 16:45 hat geschrieben: Naseweis, Christians Beispiel geht aber auf, da 4 Takt 15 S-Bahnen mit 8 ÜFEX bzw Regionalverkehr (die ja auch im 15er Raster sind) kombiniert einen Takt 5 ergeben

Die S7 muss in die Stamm-1, die ÜFEX/Regio sollten (wenn nicht müssen) aber in die Stamm-2. Überlagerung zu Takt-5? Fehlanzeige!

Naseweis · Beitrag von **Naseweis** » 12 Apr 2011, 16:54

Edit: Und, falls jemand noch folgede Idee bringt:

Takt-5 aus S1, S6, S7 je Takt-15 - oder - Takt-5 aus S1, S4, S7 je Takt-15

Das würde zwischen Laim und Pasing nicht klappen, da man dann dort auf 2 Gleisen 3x Takt-10 und 1x Takt-15 packen wollte.

Iarn · Beitrag von **Iarn** » 12 Apr 2011, 16:55

Naseweis @ 12 Apr 2011, 16:47 hat geschrieben: Die S7 muss in die Stamm-1, die ÜFEX/Regio sollten (wenn nicht müssen) aber in die Stamm-2. Überlagerung zu Takt-5? Fehlanzeige!

Wenn man Takt 10 auf nem Außenast fährt, wird man evtl nicht alle Züge in den selben Tunnel schicken sondern alternieren. Aber das sind eh alles Luftschlösser.

Naseweis · Beitrag von **Naseweis** » 12 Apr 2011, 16:58

Iarn @ 12 Apr 2011, 16:55 hat geschrieben: Wenn man Takt 10 auf nem Außenast fährt, wird man evtl nicht alle Züge in den selben Tunnel schicken sondern alternieren. Aber das sind eh alles Luftschlösser.

Dann müsste man aber aus zwei Takt-10-Linien in der Stamm-2 je einen Takt-30 herausnehmen, der dann in die Stamm-2 kommt um der S7 in der Stamm-1 Platz zu schaffen.
Also in der Stamm-1 dann Takt-10-20, in der Stamm-2 Takt-30. Ob das auf Zustimmung trifft? :blink:

Bayernlover · Beitrag von **Bayernlover** » 12 Apr 2011, 17:07

Die 21 Züge/h hat Boris mal in die Diskussion gebracht, das wären 7 Linien à 20 Minuten. 24 Züge wären wohl schon zuviel, ich weiß es aber nicht mehr genau. Irgendwo in den Untiefen dieses Threads steht es

Iarn · Beitrag von **Iarn** » 12 Apr 2011, 17:09

Naseweis @ 12 Apr 2011, 16:58 hat geschrieben: Dann müsste man aber aus zwei Takt-10-Linien in der Stamm-2 je einen Takt-30 herausnehmen, der dann in die Stamm-2 kommt um der S7 in der Stamm-1 Platz zu schaffen.
Also in der Stamm-1 dann Takt-10-20, in der Stamm-2 Takt-30. Ob das auf Zustimmung trifft? :blink:

Ich denke die Diskussion ist eh müssig. Zum einen sind 48 Züge / h nur ein Idealwert, zum anderen muss sich noch ne Menge bis dahin entwickeln.
Reduzieren wir es mal auf das Statement: 48 Züge sind Idealwert und es werden kaum mehr als 40 S-Bahnen, das heißt es ist noch Platz für Regionalverkehr.

Ich persönlich sehe z.b. auf der Strecke bis Gauting nicht das Potential für Takt 10 (wo sollen die Passagiere denn herkommen, Takt 15 reicht locker)), eher perspektivisch Takt 15 plus Expresse nach Weilheim.

Naseweis · Beitrag von **Naseweis** » 12 Apr 2011, 17:19

Und weil bis Gauting kein Takt-10 lohnt, und bis Eichenau und Neufahrn auch nicht so schnell ausgebaut wird, mein Vorschlag statt Mitfall-6T:
Takt-5 aus S1+S4+S6 je Takt-15
Takt-5 aus S2+S7 je Takt-10/20
Takt-5 aus S3+S5 je Takt-10

Lazarus · Beitrag von **Lazarus** » 12 Apr 2011, 17:34

Naseweis @ 12 Apr 2011, 17:19 hat geschrieben: Und weil bis Gauting kein Takt-10 lohnt, und bis Eichenau und Neufahrn auch nicht so schnell ausgebaut wird, mein Vorschlag statt Mitfall-6T:
Takt-5 aus S1+S4+S6 je Takt-15
Takt-5 aus S2+S7 je Takt-10/20
Takt-5 aus S3+S5 je Takt-10

Vorschlag abgelehnt, weil man sich dadurch in Westkreuz ein neues zusätzliches Nadelöhr schafft. S5 und S6 müssen im selben Takt fahren, weil es in Westkreuz am Bahnsteig sonst unweigerlich zu Problemen kommt.