Elektrischer Systemwechsel

Rund um die Technik der Bahn
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Boris Merath
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Beitrag von Boris Merath »

Mühldorfer @ 31 Dec 2010, 19:07 hat geschrieben: Bei der Gornergratbahn wird sogar eine Art "Zugleitverfahren" angewandt bei denen 2 - 3 Züge je Leitauftrag in DICHTER ( 30 - 100m ) Sichtweite als "Päckchen" hintereinanderherfahren. Durch die Drehstromantriebstechnik sind deren Geschwindigkeiten annährend gleich!
Wird auch bei der Zugspitzbahn in Bayern so praktiziert - geht also auch ohne Drehstromfahrzeuge :-)
Bis zur vollzogenen Anbringung von ausreichenden Sandstreuapparaten an allen Maschinen haben die Bahnwärter bei aufwärtsgehenden Zügen auf stärkeren Steigungen die Schienen ausgiebig mit trockenem Sand zu bestreuen und für die Bereithaltung eines entsprechenden Vorrathes zu sorgen.

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Russischer Spion
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Beitrag von Russischer Spion »

Gleichspannungselektrifizierungen früher dran waren als die Wechselspannungselektrifizierungen
Richtig. Spaeter hat man verstanden, dass der Wechselstrom wesentliche Vorteile hat.
-
Centennial

Beitrag von Centennial »

Russischer Spion @ 31 Dec 2010, 20:17 hat geschrieben: Richtig. Spaeter hat man verstanden, dass der Wechselstrom wesentliche Vorteile hat.
Höhere Spannung in der Oberleitung??? Kennt wer noch mehr Vorteile?
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Beitrag von Mühldorfer »

Centennial @ 31 Dec 2010, 20:49 hat geschrieben: Höhere Spannung in der Oberleitung??? Kennt wer noch mehr Vorteile?
Höhre Spannung UND für damals leichter umformbar mittels Transformatoren.

Wie sich bei Gleichstrom höhere Spannung elektrostatische Kriechströme auf Isolationsmaterial auwirken weis ich nicht, ebenso die frage des Verlöschen von Hochspannungsgleichstromüberschlägen!

Heute könnten theretisch auch 20 - 25 000V Gleichstrom interessant werden, relativ dünne Leitungen und Wegfall des SCHWEREN Transformators.

Mit Halbleitern gesteuerte Tiefsetzsteller könnten bei Schaltfrequenzen ab 18 kHz mit wesentlich kleineren Magnetbauteilen auskommen.

Ist aber nur theoretische Prinzipfrage!
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Boris Merath
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Beitrag von Boris Merath »

Höhere Spannung in der Oberleitung??? Kennt wer noch mehr Vorteile?
Nur Wechselspannung kann man durch einen Transformator jagen und damit auf eine niedrigere Spannung heruntertransformieren. Die Spannung an den Fahrmotoren liegt so im Bereich von 1000V, je nach Lok (so grob), 15kV ist nicht handhabbar wegen der Isolation im Motor. Gleichspannung kann man nicht transformieren, daher ist z.B. in Italien und auch Spanien mit 3kV so das obere Ende erreicht. Durch die Serienschaltung von zwei Motoren lässt sich die Spannung auf 1,5kV pro Motor reduzieren, das ist grade noch so handhabbar.

Auch beim Anfahren hat man Nachteile. Bei ner Wechselspannungslok kann man beim Anfahren einfach viele Anzapfungen des Transformators nehmen, die verschiedene Spannungen liefern, und so die Spannung Schritt für Schritt erhöhen - bei der Gleichspannungslok geht das nicht. Hier kann man die beiden Fahrmotorpaare entweder in Serie oder parallel schalten und so die Spannung pro Fahrmotor auf 750V halbieren, weitere Zwischenstufen muss man aber über Widerstände realisieren, und in den Widerständen hat man halt Abwärmeverluste.

Wechselspannung hat aber auch Nachteile:

Zum einen braucht man für dieselbe Leistung eine höhere Spannung. Beispiel: die 230V der Steckdose sind nicht die höchste Spannung, die anliegt, sondern nur die durchschnittliche Spannung - Die Spannung pendelt zwischen -320 und +320V hin und her. Daher muss die Isolierung auf 320V ausgelegt sein. Bei 15kV Wechselspannung haben wir also einen Maximalwert von 21kV, brauchen also auch das 1,4fache an Isolation als bei 15kV Gleichspannung. Daher werden U- und Trambahnen auch nach wie vor mit Gleichspannung betrieben, da hier die Isolation deutlihc einfacher ist.

Zum anderen hat man bei Wechselspannung auch Probleme dadurch dass jede Leitung einerseits eine Kapazität, andererseits aber auch eine Induktivität darstellt - in der Oberleitung fließt immer ein Strom, auch wenn gar keine Lok fährt. Der Strom selber ist eigentlich kein Problem, der stört nicht sonderlich, aber dadurch dass die Oberleitung auch einen elektrische Widerstand hat geht da halt auch etwas Energie verloren. Unterm Strich gewinnt man aber durch die höhere Spannung mehr als man durch die Blindströme verliert.

Zum dritten - und das erklärt die historische Entwicklung - ist ein Motor für den Betrieb mit Gleichspannung einfacher zu konstruieren als ein Motor für den Betrieb mit Wechselspannung - letzteres hat man erst deutlich später in der für Bahnen nötigen Leistungsklasse und Größe geschafft.

Nachdem Problem drei gelöst war haben die Vorteile des Trafos die anderen Nachteile überwogen, so dass die Entscheidung klar für die Wechselspannung ausgefallen ist. Der Vorteil des Transformators spielt übrigends auch bei der normalen Haushalts/Industriestromversorgung eine wesentliche Rolle - ohne Transformator wäre das in der heutigen Form nicht möglich.

Dank der modernen Leistungselektronik sind wir inzwischen aber wieder an einem Stand angekommen wo der Vorteil der Wechselspannung gegenüber der Gleichspannung wieder zu schrumpfen anfängt. Bei Gleichspannungsbahnen braucht man keine Anfahrwiderstände mehr, das Anfahren lässt sich inzwischen voll elektronisch regeln - auch eine moderne Wechselspannungslok macht aus der Wechselspannung (hinter dem Trafo) erstmal Gleichspannung!

Der einzige Nachteil ist (noch?) dass man Gleichspannungsfahrzeuge halt immer noch nicht mit beliebig hohen Spannungen betreiben kann.

Auch bei dem Transport von elektrischer Energie über weite Strecken schwenkt man inzwischen auf Hochspannungsgleichspannungsübertragung (HGÜ) um, weil hier die Verlust durch die Induktivität in den Hochspannungsleitungen wegfällt und man so die Energie mit deutlich geringeren Verlusten transportieren kann.

Von einem Einsatz von Gleichspannung im Bereich von 15kV bis 25kV ist man bei der Bahn aber noch weit entfernt - aber es kann schon sein dass das irgendwann mal kommt.

Disclaimer: Man sollte an Silvester nach dem großen Silvesterfressen wohl besser keine solchen Beiträge schreiben - hab grade beim nochmal durchlesen mehrere Gleichspannungen durch Wechselspannungen und umgekehrt ersetzt - ich hoffe es sind nicht allzu viele Fehler verblieben... :-)
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rockstar84
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Beitrag von rockstar84 »

Centennial @ 27 Dec 2010, 14:40 hat geschrieben: Ich meine, hat die 25.000 Volt Oberleitung nicht einen Vorteil gegenüber der 1.500 Volt Oberleitung wenn sie vereist ist??
Das ist doch hier mal wieder ein Thema für die Elektrofrachkraft in mir ;)

Also:

Genau das Gegenteil ist der Fall. Ich weiß nicht woher dieser Irrglaube kommt, aber höhere Spannung bedeutet nicht mehr Wärmeentwicklung.
Mehr Stromstärke führt zu höherer Wärmeentwicklung. Der Leiterwiderstand ist dabei der ausschlaggebende Faktor...

Übrigens kurze Grundlagenaufklärung zum Thema Spannung und Strom: Die Einheit Volt bezeichnet die Spannung.
Im Fernsehn hört man oft Dinge wie: "30.000 Volt sind in das Auto eingeschlagen" oder sowas... Das macht überhaut nichts.
Die Stromstärke ist das Problem. Diese wird im Ampere gemessen. 0,8mA bei 230V (z.B. Handyladegerät) sind für einen Menschen tödlich.

Die Spannung ist von daher relativ irrelevant. Die Stromstärke ist das Problem für den Organismus da die Synapsen überlastet werden (denn auch unser Nervensystem funktoniert bio-elektrisch...).

Sorry, das soll keine Klugscheißerei sein. Ich will nur mal einem alten Vorurteil etwas entgegensetzen.

15kV sind nicht tödlicher als 230V. Der entscheidende Faktor ist dabei der Strom!
Die "Harlingerland" ist die längste der drei Wangerooge-Fähren und wurde 1979 von der Werft Schürenstedt in Bardenfleth gebaut. Geschwindigkeit: 11,00 kn (21 km/h) Antriebsleistung: 820 kW Vermessung: 477 BRZ Motoren: 4 Fahrgäste: 635 Personen
Das Schiff ist in Besitz der Schiffahrt und Inselbahn Wangerooge, welche eine Tochtergesellschaft von DB AutoZug ist, welche eine Tochter von DB Fernverkehr ist.
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rockstar84
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Beitrag von rockstar84 »

Centennial @ 28 Dec 2010, 19:33 hat geschrieben: Der benötige Oberleitungsstrom wäre viel geringer als bei einer 15KV leitung und man hätte viel mehr Leistung "bessere Beschleunigung / Endgeschwindigkeit"
Aaaaaaaah!
Mehr Spannung = Mehr Leistung? Woher hast du das bitte? Von Prosieben Galileo?

Also, nochmal wie früher im Physikunterricht: P=I*U (Leistung = Stromstärke * Spannung).

15000V * 1A = 15000W
230V * 65A = 15000W


Vor allem, der Punkt dabei ist: Du hast es ja eigentlich schon erkannt... Der Strom wäre geringer...
Die "Harlingerland" ist die längste der drei Wangerooge-Fähren und wurde 1979 von der Werft Schürenstedt in Bardenfleth gebaut. Geschwindigkeit: 11,00 kn (21 km/h) Antriebsleistung: 820 kW Vermessung: 477 BRZ Motoren: 4 Fahrgäste: 635 Personen
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chris232
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Beitrag von chris232 »

War da nicht mal was, von wegen Spannung zuckt nur, Strom bruzzelt? Mir war so als wäre die Spannung bei so 'nem kleinen Schlag von der Türklinke schon im kV-Bereich. Hat da jemand zufällig grad 'ne passende Quelle?
Eisenbahnen sind in erster Linie nicht zur Gewinnerzielung bestimmt, sondern dem Gemeinwohl verpflichtete Verkehrsanstalten. Sie haben entgegen dem freien Spiel der Kräfte dem Verkehrsinteresse des Gesamtstaates und der Gesamtbevölkerung zu dienen.
Otto von Bismarck

Daher hat die Bahn dem Gemeinwohl und nicht privaten Profitinteressen zu dienen, begreifen Sie es doch endlich mal!
Martin H.
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Beitrag von Martin H. »

rockstar84 @ 4 Jan 2011, 19:15 hat geschrieben:
Centennial @ 28 Dec 2010, 19:33 hat geschrieben: Der benötige Oberleitungsstrom wäre viel geringer als bei einer 15KV leitung und man hätte viel mehr Leistung "bessere Beschleunigung / Endgeschwindigkeit"
Aaaaaaaah!
Mehr Spannung = Mehr Leistung? Woher hast du das bitte? Von Prosieben Galileo?

Also, nochmal wie früher im Physikunterricht: P=I*U (Leistung = Stromstärke * Spannung).

15000V * 1A = 15000W
230V * 65A = 15000W


Vor allem, der Punkt dabei ist: Du hast es ja eigentlich schon erkannt... Der Strom wäre geringer...
Du schreibst es ja selber, angenommen meine Lok könnte 30 000 Watt leisten, die Oberleitung,/die Stromleitung verkraftet 3 Ampere, welche Spannung ist wohl besser geeignet.

Zu Centennials Beitrag bzw. realistischen Werten, 101 weiß ich nicht aber bei der 111 kann man im oberen Geschwindigkeitsbereich ohne Probleme bis 420 Ampere aufschalten, bei einer Doppeltraktion also 840 Ampere, jetzt darf man aber nur 600 Ampere aus der Leitung ziehen. Wenn die Lok also auch fr 25.000 Volt ausgelegt wäre hätte man damit eher eine Chance die 2x 3700 KW auch bei schnellerer Fahrt zu halten als bei 15.000 Volt. Kapiert?
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Beitrag von Mühldorfer »

rockstar84 @ 4 Jan 2011, 19:07 hat geschrieben: Das ist doch hier mal wieder ein Thema für die Elektrofrachkraft in mir ;)

Also:

Genau das Gegenteil ist der Fall. Ich weiß nicht woher dieser Irrglaube kommt, aber höhere Spannung bedeutet nicht mehr Wärmeentwicklung.
Mehr Stromstärke führt zu höherer Wärmeentwicklung. Der Leiterwiderstand ist dabei der ausschlaggebende Faktor...

Übrigens kurze Grundlagenaufklärung zum Thema Spannung und Strom: Die Einheit Volt bezeichnet die Spannung.
Im Fernsehn hört man oft Dinge wie: "30.000 Volt sind in das Auto eingeschlagen" oder sowas... Das macht überhaut nichts.
Die Stromstärke ist das Problem. Diese wird im Ampere gemessen. 0,8mA bei 230V (z.B. Handyladegerät) sind für einen Menschen tödlich.

Die Spannung ist von daher relativ irrelevant. Die Stromstärke ist das Problem für den Organismus da die Synapsen überlastet werden (denn auch unser Nervensystem funktoniert bio-elektrisch...).

Sorry, das soll keine Klugscheißerei sein. Ich will nur mal einem alten Vorurteil etwas entgegensetzen.

15kV sind nicht tödlicher als 230V. Der entscheidende Faktor ist dabei der Strom!
Sogr noch besser für höhere Sapnnung bei vereistem Fahrdraht!

Strom wird fleissen, ein Lichbogen der der das eis duchschlägt und/oder wegbruzelt!

Der Lichtbogen ( vulgo Dauerfunke ) brennt irgendie dank durch die Hitze inoniserter udn leitfähiger Luft mit ca. 50V - 200V.

5 MW Leistung sind bei 15 000V ca. 330A Oberstrom.

Bei 3000V Fahrdrahtspannung ca. 1700A.

100V Lichtbogenspannung x 1700A = 170kW Verluste im Lichtbogen!

100V Lichtbogenspoannung bei 330A = 33kW Verluste im Lichtbogen!
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rockstar84
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Beitrag von rockstar84 »

Antworten: Ihr habt natürlich recht. Ich wollte nur dieses "Mehr Spannung = Mehr Leistung" was man auch dauernd irgendwo im Fernsehn hört mal entkräften... Verluste durch Lichtbogenbildung etc. waren da jetzt mal außenvorgelassen... Außerdem braucht man natürlich für höheren Stromfluss eine entsprechende (Ober-)Leitung. Vergleiche einfach mal den Querschnitt eines 16A CEE Kabels mit dem eines 125A CEE Kabels...

Ökonomisch ist es daher natürlich sinnvoller, höhere Spannungen einzusetzen wenn man die heutigen Metallpreise bedenkt...

Aber wie gesagt: "Mehr Spannung = Mehr Leistung" war das Thema was mir hier mal wieder (wie auch so oft im Fernsehn, bei Berichten auf Websites etc...) so aufgestoßen ist. Das ist einfach Quatsch. Man kann mit deutlich niedrigerer Spannung bei entsprechendem Strom die gleiche Leistung erzielen...

Achso und was die Wärme der Oberleitung angeht, so sorgt der höhere Strom einfach nur aufgrund des Leiterwiderstands für mehr Wärme...
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Beitrag von rockstar84 »

Btw: Ich verstehe aber so langsam warum mein E-Technik-Lehrer früher immer so komisch über Bahnstrom gelacht hat... Da sind anscheindend andere Faktoren wichtiger als bei einer Lichtanlage ;)
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Boris Merath
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Beitrag von Boris Merath »

rockstar84 @ 4 Jan 2011, 20:37 hat geschrieben: Btw: Ich verstehe aber so langsam warum mein E-Technik-Lehrer früher immer so komisch über Bahnstrom gelacht hat... Da sind anscheindend andere Faktoren wichtiger als bei einer Lichtanlage ;)
Jein - teilweise ja.

Der Unterschied ist aber ein anderer: Eine Lichtanlage läuft in der Regel mit 230V. Wenn Du mit dem CEE125-Kabel in die USA fährst und damit dieselbe Lichtanlage betreiben willst (nehmen wir mal an die ist auf 110V umschaltbar) dann hast Du ggf. auch ein Problem :-) Im Regelfall bleibts aber halt bei den 230V.

Auch Bahnoberleitungen kann man zwar anpassen, aber nicht beliebig dick bauen - irgendwann wird die so schwer dass sie nimmer vernünftig aufhängbar ist. Und deswegen bekommt man halt bei Wechselstrombahnen mit hoher Spannung eine höhere Leistung wesentlich einfacher hin.

Von daher ist es bei normalem Strom auch nicht viel anders, aber da tritt die Fragestellung halt meist nicht auf :-)


rockstar84 @ 4 Jan 2011, 19:07 hat geschrieben:Genau das Gegenteil ist der Fall. Ich weiß nicht woher dieser Irrglaube kommt, aber höhere Spannung bedeutet nicht mehr Wärmeentwicklung.
Mehr Stromstärke führt zu höherer Wärmeentwicklung. Der Leiterwiderstand ist dabei der ausschlaggebende Faktor...
Hier ging es meinem Eindruck nach um die Frage ob die höhere Spannung durch das Eis durchschlagen kann.
Die Spannung ist von daher relativ irrelevant. Die Stromstärke ist das Problem für den Organismus da die Synapsen überlastet werden (denn auch unser Nervensystem funktoniert bio-elektrisch...).
Jein. Der Körper ist auch nichts anderes als ein ohmscher Widerstand der nebenbei auch noch ein bisschen kapazitive und induktive Effekte hat. Von daher macht es schon Sinn den Grenzwert als Spannung anzugeben, nachdem die Spannung meist der einzige verfügbare Wert ist um die Gefahr zu beurteilen. Ein ordentlicher Sicherheitsabstand ist bei den offiziellen Grenzwerten ja schon berücksichtigt.
15kV sind nicht tödlicher als 230V. Der entscheidende Faktor ist dabei der Strom!
Der bei 230V unter günstigen Bedingungen niedrig genug zum Überleben sein kann, bei 15kV aber sicher nicht.
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Beitrag von Systemfehler »

Boris Merath @ 4 Jan 2011, 22:57 hat geschrieben: Der bei 230V unter günstigen Bedingungen niedrig genug zum Überleben sein kann, bei 15kV aber sicher nicht.
Kommt drauf an, woher die 15kV kommen... wenn die aus einer Oberleitung kommen, dann hat man bei den hohen Kurzschlussströmen definitiv verloren. *PUFF* macht da der Boris, und weg isser... ;)

Aber geben diese tollen Piezo-Gasherdanzünder-Pistolen nicht auch mehrere Kilovolt ab? Und da ist der Strom ja nur absolut miniminiminimal. Da kann man an den Funken hinlangen, und es zündet einem nur gscheid eine auf, aber man ver*PUFF*t nicht ;)
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