Neues billigeres Konzept für den Münchner Hbf

[viafierretica]

Kathedralen des Verkehrs?

Gibt es. Nennt sich "Flughafen".

In anderen Ländern auch Bahnhöfe. Man sehe sich all die Neubauten für Bahnhöfe in Italien, Frankreich, Spanien und Portugal an.

Hier noch ein Paradebeispiel: Lisboa Oriente.

http://www.flickr.com/photos/51764349@N05/5676176215/

[GSIISp64b]

In anderen Ländern auch Bahnhöfe. Man sehe sich all die Neubauten für Bahnhöfe in Italien, Frankreich, Spanien und Portugal an.

Und in ganz seltenen Fällen auch in Deutschland. Man schaue nach Nürnberg, Köln, Essen, Berlin (rein subjektive Aufzählung).

[Ubile]

Wieviele mehr Pendler könnten es sein wenn man das System attraktiver macht? Auch und vorallem baulich und optisch. Die Leute wollen sich wohlfühlen - in ihrem Alltag. Und sich nicht bereits bei der Fahrt zur Arbeit den nächsten Sommerurlaub ersehen weil man vor lauter Tristheit Augenkrebs bekommt inmitten der grauen Masse von "Beförderungsfällen" mit hängenden Mundwinkeln. Der münchner Hbf nebst Umfeld macht einfach depri.

Stimmt. Aber in erster Linie muss man die Fahrzeuge attraktiver machen, denn darin verbringt man nun mal mehr Zeit als am Bahnhof. Außerdem ist mit einem Umbau des Bahnhofs zu einem Einkaufszentrum den Reisenden nicht geholfen, damit macht man den Bahnhof für die Menschen aus der Umgebung attraktiver, die dann den Reisenden im Weg stehen.
Außerdem werden die Tunnelbahnhöfe der Stammstrecke von mehr Fahrgästen genutzt als der Hauptbahnhof (oben). Und diese sind im Gegensatz zum Hauptbahnhof in einem wirklich erbärmlichen Zustand. Der Kontrast zwischen Stachus-Einkaufszentrum und Stachus-S-Bahnhof oder zwischen Marienplatz-U-Bahnhof und Marienplatz-S-Bahnhof könnte größer nicht sein. Hier könnte man für einen Bruchteil des Geldes, was ein Hbf-Umbau kosten würde, Abhilfe schaffen und für viel mehr Menschen das Bahnfahren attraktiver machen. Statt dessen frickelt man Jahre lang herum, und am Ende klatscht man da sowieso irgendwelche Standard-Abdeckungen an die Decke und verdoppelt die Werbeflächen.

[bayerhascherl]

Das ist ein Thema für sich jetzt. Dass in den Nachkriegsjahrzehnten Neues einfach nur häßlich, kastenförmig und betont sachlich und funktionell gebaut wurde liegt freilich an der Geschichte die betäubend über der Nachkriegsgeneration und deren Kinder lag. Man schämte sich für seine Herkunft, mied demonstrativ und zwanghaft alles was nur in die Nähe von Heimatstolz, Gemütlichkeit und deutscher Romantik (was konnten Deutsche einst wunderschöne Städte bauen!) ging. Wozu also "schön bauen", "braucht" man ja nicht um von A nach B zu kommen. Dieses verkrampfte Verhältnis zur eigenen Identität entwickelt sich ja inzwischen zu einem ehm differenzierteren Verhältnis, wo auch die Gemütlichkeit und dergleichen wieder Platz hat. Nur darum gibt es ja Projekte wie die Rekonstruktion von Teilen der Frankfurter Altstadt, des berliner Schlosses und auch eine Renaissance von Prestigearchitektur im Bahnhofsbereich. Da ist nicht nur der berliner Hbf ein Paradebeispiel, es gibt auch Stuttgart 21 zu nennen und quasi alles was an Sanierungen angepackt wurde. Man schaue sich an was aus dem Dresdner Hbf gemacht bzw. wie dieser weiterentwickelt wurde. Das ist alles nicht mehr pure Sachlichkeit, da geht schon was.

Umso mehr deprimiert es mich dass man beim Münchner Hbf auf einmal so verzagt ist. Nicht nur weil es in der Tat ein Gschmäckle hat dass in der Landeshauptstadt des inzwischen größten Zahlmeisters im Länderfinanzausgleich selbst um eine Sparlösung gerungen werden muss während in der ostdeutschen Provinz ausblutende Käffer mit Millionenbudgets hübsch saniert werden - nagelneue Gehwege vor verlassenen Wohnvierteln und dergleichen.

@Ubile

Freilich hilft man Reisenden mit "Einkaufszentren" in Bahnhöfen! Was mir das im Alltag an Lebenszeit erspart alltägliche Dinge auf dem Weg mitnehmen zu können! Kein Mensch in der münchner Innenstadt wird zum "Shopping" in den Hbf gehen wo am Stachus die Fußgängerzone beginnt. Und wenn die Mieteinnahmen dort - statt bei einer Mall am Stadtrand im Nirgendwo - helfen einen Bahnhof (siehe Leipzig Hbf) zu unterhalten dann soll es mir doppelt recht sein. Das sind, entschuldige, doch oberflächliche "kapitalismuskritische Reflexe". :ph34r:

[GSIISp64b]

Die Fahrzeuge werden schon seit Jahren immer attraktiver (okay, vielleicht nicht aus Freaksicht): heller, offener und oft auch bequemer.

Die Bahnhöfe bleiben an vielen Stellen leider gleich.

[Ubile]

wo auch die Gemütlichkeit und dergleichen wieder Platz hat.

Du willst doch nicht ernsthaft irgendein modernes Stahl- und Glasbauwerk als gemütlich bezeichnen. Gleiches gilt für Fahrzeuge. Gerade heute geht Funktionalität über alles. Wenn man es sich leisten kann, dann verpackt man die Funktionalität noch in ein hübsches Design, aber gemütlich ist etwas anderes.

Die Fahrzeuge werden schon seit Jahren immer attraktiver (okay, vielleicht nicht aus Freaksicht): heller, offener und oft auch bequemer.

Offen und hell ist für mich wieder das Gegenteil von gemütlich. Ansonsten gehe ich da nicht weiter darauf ein, weil es nicht zum Thema passt und eh hoffnungslos ist.

[firefly]

Umso mehr deprimiert es mich dass man beim Münchner Hbf auf einmal so verzagt ist. Nicht nur weil es in der Tat ein Gschmäckle hat dass in der Landeshauptstadt des inzwischen größten Zahlmeisters im Länderfinanzausgleich selbst um eine Sparlösung gerungen werden muss während in der ostdeutschen Provinz ausblutende Käffer mit Millionenbudgets hübsch saniert werden - nagelneue Gehwege vor verlassenen Wohnvierteln und dergleichen.

Im Vergleich zu Alpe Hypo Adria ist jeder Euro in Ostdeutschland gut angelegt.

[Iarn]

Im Vergleich zu Alpe Hypo Adria ist jeder Euro in Ostdeutschland gut angelegt.

Ich hoffe, beides ist bald Geschichte :ph34r:

[Bayernlover]

Ich hoffe, beides ist bald Geschichte :ph34r:

Gestern und heute bin ich über die A20 gefahren - son Mist dass der dämliche Transporter nur 160 konnte

Aber ich hab an die armen Schweine ausm Westen gedacht als ich der einzige auf der Autobahn war, es ist echt eine Schande was man hier mit euerm Geld angestellt hat.

[firefly]

Nicht zwangsläufig. Wenns mal ausnahmsweise vernünftig werden sollte, hat glaub keiner was dagegen. Das Problem besteht nur oft darin, dass man überall und immer wieder ohne ausreichend Geld das Rad komplett neu erfinden will, anstatt das Alte behutsam zu verbessern.

Das setzt aber voraus, dass das Alte durch inkrementelle Verbesserungen ausreichend modern werden kann. Im Fall von Kopfbahnhöfen seh ich das aber nicht. Hier kann man durchaus mal den grossen Wurf wagen.
Nur, der grosse Wurf wird doch mittlerweile grundsätzlich in Frage gestellt. Und damit wird die Möglichkeit, etwas neu zu entwickeln und Effizienzen deutlich zu steigern, unterbunden. Und das ist schädlich.

[Lazarus]

München Hbf wird die nächsten Jahrzehnte ganz sicher Kopfbahnhof bleiben firefly. Es will keiner das Geld in die Hand nehmen, um das Ding wie in Stuttgart zu verbuddeln. Zumal das im Fall von München noch mal deutlich teuerer werden dürfte als S21.

[Tequila]

Nicht nur das, im Fall von Stuttgart kann man wenigstens aufgrund der um 90° gedrehten Lage des Tunnelbahnhofs von einem einigermaßen ausgeglichenen Verhältnis auf beiden Tunnelseiten sprechen.

In München hingegen hat man ein deutlichstes westlastiges Verhältnis. Wir haben da die Regionalzüge Richtung Landshut, Ingolstadt, Augsburg, Buchloe, Garmisch und Holzkirchen. Im Osten nur Mühldorf und Rosenheim.
Im FV siehts nicht besser aus, während mind. im Stundentakt Fernzüge gen Berlin. Hamburg, Stuttgart... fahren, sind es im Osten spärliche FV-Züge gen Salzburg und Brenner.
Deshalb ist der Kopfbahnhof in diesem Falle eindeutiger Sieger.

[firefly]

Nicht nur das, im Fall von Stuttgart kann man wenigstens aufgrund der um 90° gedrehten Lage des Tunnelbahnhofs von einem einigermaßen ausgeglichenen Verhältnis auf beiden Tunnelseiten sprechen.

In München hingegen hat man ein deutlichstes westlastiges Verhältnis. Wir haben da die Regionalzüge Richtung Landshut, Ingolstadt, Augsburg, Buchloe, Garmisch und Holzkirchen. Im Osten nur Mühldorf und Rosenheim.
Im FV siehts nicht besser aus, während mind. im Stundentakt Fernzüge gen Berlin. Hamburg, Stuttgart... fahren, sind es im Osten spärliche FV-Züge gen Salzburg und Brenner.
Deshalb ist der Kopfbahnhof in diesem Falle eindeutiger Sieger.

Nein, ist er nicht. Wenn [acronym title="MH: München Hbf <Bf>"]MH[/acronym] zum Durchgangsbahnhof aufgebohrt würde, führen die Züge nach Hamburg, Berlin, Landshut und Nürnberg auch nach Osten raus. Dazu kämen einige Züge aus Richtung Westen, die man zum Flughafen durchbinden würde. Mit der Aufhebung des Zwangs, München von Westen anfahren zu müssen, nivelliert sich das Verhältnis zwischen Ost- und Westzufahrt.

Im Übrigen hat die Westlastigkeit seiner Zeit auch niemanden davon abgehalten, den ersten Bahn-Tunnel durch München zu bauen. Der Zweite folgt bald. Da ist ein dritter Tunnel nun wirklich nicht abwegig.

[Bayernlover]

Wie will man denn bitte sinnvoll Richtung Hamburg und Berlin in Richtung Osten ausfahren?

[Iarn]

Wie will man denn bitte sinnvoll Richtung Hamburg und Berlin in Richtung Osten ausfahren?

NBS über Flughafen nach Ingolstadt

[Bayernlover]

Wobei ich mich da wirklich nach dem Sinn frage, zwanghaft Verkehre so zu leiten dass man ein Gleichgewicht hat. Was ist denn der Nachteil der jetzigen Lösung?

[Iarn]

Wobei ich mich da wirklich nach dem Sinn frage, zwanghaft Verkehre so zu leiten dass man ein Gleichgewicht hat. Was ist denn der Nachteil der jetzigen Lösung?

Prinipiell kosten Kopfbahnhöfe Platz und Zeit.
Allerdings enden in München aufgrund der geographischen Randlage eh die allermeisten Züge. Auch perspektivisch (2025) denke ich wirds es keinen Sinn machen Berlin - Palermo und Budapest - Paris durchgängig zu befahren. Insofern sehe ich kein Manko die Züge in München zu brechen. Einzig und allein beim Flughafen hätte es Sinn gemacht, wenn man München 21 gebaut hätte, einige Fernzüge vom Westen gleich bis Flughafen durchzubinden.

[Mühldorfer]

NBS über Flughafen nach Ingolstadt

Wozu als Bahn für Billig-Flug-Anbieter in Vorleistung treten!

Wennes so großen bedarf für eine schnellere Flughafenanbindung gäbe, dann könnten ja die Fluglinienbetreiber auf IHRE Kosten soetwas planben, finanzieren und bauen!

Ich rechne damit daß innerhalb 15 Jahren 2/3 des Flugverkehres wegfallen werden. Zu teuer.......

Warmwasser-Sonnen-Tourismus in Kroatien und Italien mit Hotelzügen ( wieder ) attraktiv wird, Charterzüge zum "Urlauberschichtwechsel" ohne Umsteigen von Dortmund nach Rijeka oder Berlin nach Sportono!

13h Fahrzeit ( 19:00 - 8:00 ) von mit 130km/h energiesparenden Schnitt sind rund 1700km....

[Oliver-BergamLaim]

Das Einzige, das ich am Münchner Hauptbahnhof mittlerweile wirklich gut finde, ist das Angebot an Gastronomie und Geschäften. Gerade durch die doch recht zahlreichen Umbauten und Erweiterungen der letzten Jahre hat sich da wirklich einiges verbessert und bestehende "Marktlücken" im Gastrobereich wurden weitestgehend geschlossen. Natürlich gibt es keinen schönen Mövenpick wie in Dresden (meiner Meinung nach das schönste "Bahnhofsrestaurant" Deutschlands), aber insgesamt ist das Angebot wirklich gut.

Ansonsten fallen mir immer mehr Punkte auf, die dringend verbesserungswürdig wären:
- Fehlende Überdachung über der Rolltreppe/Festtreppe von der U4/5 zum Bahnhofsgebäude Südeingang -> klar kann man als Ortskundiger bei starkem Regen auch den Umweg über das U1/2-Zwischengeschoß nehmen und somit trocken zum Zug kommen, für Ortsunkundige ist es aber keine Lösung
- Bushaltestellen: die viel beworbene "Museenlinie" 100 ist viel zu versteckt am Nordausgang, ein Wartehäuschen gibts auch nicht; Linie 58 ist auch ein Witz, während man mittlerweile in den Stadtteilen jede Fuzzelhaltestelle barrierefrei ausbaut

[GSIISp64b]

Wozu als Bahn für Billig-Flug-Anbieter in Vorleistung treten!

Ganz einfach. Weil Bahn kein Selbstzweck ist, sondern dazu dient, Leute von A nach B zu bringen. Genau wie das Flugzeug, das Auto und der Bus auch.

Und wenn sich die Aufgabe "Bringe Leute von A nach B" durch eine gute Verzahnung von Zug und Flugzeug erreichen lässt, ist es eine Sauerei, das aus ideologischen Grabenkämpfen nicht zu tun!

[Bayernlover]

Wozu als Bahn für Billig-Flug-Anbieter in Vorleistung treten!

Weil der Flughafen München kein Billigflughafen ist, sondern ein internationales Drehkreuz?

Wennes so großen bedarf für eine schnellere Flughafenanbindung gäbe, dann könnten ja die Fluglinienbetreiber auf IHRE Kosten soetwas planben, finanzieren und bauen!

ÖPNV ist dazu verpflichtet, adäquate Verbindungen anzubieten. Wenn er dieses Potenzial gern anderen überlässt, selbst schuld. Gut, am Sinn einer Fernverkehrsanbindung des Flughafens zweifle ich auch.

Und zum Rest: Bevor man sich stundenlang in Züge quetscht, macht man wieder zu Hause Urlaub. Ist hier aber nicht das Thema.

[Iarn]

Wozu als Bahn für Billig-Flug-Anbieter in Vorleistung treten!

Wennes so großen bedarf für eine schnellere Flughafenanbindung gäbe, dann könnten ja die Fluglinienbetreiber auf IHRE Kosten soetwas planben, finanzieren und bauen!

Also der Kommentar mit der Flughafen NBS war nicht ernst gemeint.

Ich rechne damit daß innerhalb 15 Jahren 2/3 des Flugverkehres wegfallen werden.  Zu teuer.......

Warmwasser-Sonnen-Tourismus in Kroatien und Italien mit Hotelzügen ( wieder ) attraktiv wird, Charterzüge zum "Urlauberschichtwechsel" ohne Umsteigen von Dortmund nach Rijeka oder Berlin nach Sportono!

13h Fahrzeit ( 19:00 - 8:00 ) von mit 130km/h energiesparenden Schnitt sind rund 1700km....

Bei Kurzstreckenflügen ist nur ein Sechstel der Kosten Sprit, im Langstreckenbereich 33%. Zudem ist gerade MUC hat nicht seinen Schwerpunkt im abgehenden Urlaubsverkehr sondern hauptäschlich im Geschäftsreiseverkehr. Da spielt Geld nicht so eine Rolle.

[GSIISp64b]

Ich rechne damit daß innerhalb 15 Jahren 2/3 des Flugverkehres wegfallen werden. Zu teuer.......

Ach ja, sorry, da würde ich auch zu obigem Post noch ganz gerne eine kleine Frage ergänzen:

Wie kommst du auf DAS dünne Brett?

Sachliche Begründung oder nur "Ich find Flugzeuge aber scheiße"?

[Bayernlover]

Bei Kurzstreckenflügen ist nur ein Drittel der Kosten Sprit, im Langstreckenbereich 33%.

Wo istn der Unterschied zwischen 1/3 und 33%?

[firefly]

Also der Kommentar mit der Flughafen NBS war nicht ernst gemeint.

Sollte er aber. Denn genau das ist es, was derzeit fehlt.

Wobei ich mich da wirklich nach dem Sinn frage, zwanghaft Verkehre so zu leiten dass man ein Gleichgewicht hat. Was ist denn der Nachteil der jetzigen Lösung?

Die Anbindung des Flughafens ist bestenfalls zweitklassig. Dabei ist MUC nicht nur ein Flughafen für München, sondern ein Drehkreuz für ganz Süddeutschland und darüber hinaus. Hier gehört eine Anbindung ans SFS-Netz her.

Das kann eine NBS von Ingolstadt über den Flughafen nach München leisten. Man könnte dann nicht nur die ICE-Linien aus Norden dort halten lassen, sondern auch die aus Westen dorthin durchbinden. Mit einem Mal ist der MUC umsteigefrei von Stuttgart, Ulm, Augsburg, Bamberg, Würzburg und Nürnberg zu erreichen.
RE nach Nürnberg und Regensburg würden das Angebot ergänzen.

Mit dieser NBS hätte MUC die erstklassige Schienen-Anbindung, die einem Flughafen dieser Bedeutung angemessen ist.

Mit einem Durchgangsbahnhof könnte man auch endlich mal Durchmesserlinien bilden und somit Platz einsparen. Ich glaube ja, dass man die beiden Flügelbahnhöfe komplett einsparen könnte, wenn man fast alle Linien durch [acronym title="MH: München Hbf <Bf>"]MH[/acronym] durchfahren liesse. So liessen sich die Wege im Bahnhof deutlich verkürzen.

[Iarn]

Wo istn der Unterschied zwischen 1/3 und 33%?

Das ich mich geistig überholt habe und beim Sechstel schon an das Drittel gedacht habe.

[c-a-b]

Und wie viele Gleise bräuchten wir dann unter München hindurch? Zehn?

[Lazarus]

Und wie viele Gleise bräuchten wir dann unter München hindurch? Zehn?

Könnte hinkommen ja

[Bayernlover]

Das ich mich geistig überholt habe und beim Sechstel schon an das Drittel gedacht habe.

Das heißt der Flug nach Mallorca kostet heute 100€ - davon 17€ Sprit. Verfünffacht sich der Preis fürs Kerosin, kostet der Sprit dann 85€ und der Flug dann statt 100€ ganze 170€, also 70% mehr. Ob das genug Verteuerung ist um die Leute in die Züge zu locken...?

[firefly]

Und wie viele Gleise bräuchten wir dann unter München hindurch? Zehn?

Es liegen ja schon zwei Gleise. Zwei Weitere kommen bald hinzu. Ich würde nochmal zwei Gleisen zum Flughafen bauen. Vielleicht braucht man später noch ein drittes und viertes Gleis in diese Richtung. Aber viel mehr dürfte es nicht werden.