NZZ Artikel: Zug oder Flug?

Strecken und Fahrzeuge von DB Fernverkehr und anderen als DB Fernverkehr.
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Prokurist
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Beitrag von Prokurist »

Bayernlover @ 15 Dec 2011, 15:26 hat geschrieben: Und auch weniger Verkehr auf der Schiene ist ökologisch sinnvoll, Stichwort Flächen- und Energieverbrauch.
Also der Logik folgend ist es ökologisch am sinnvollsten einfach alles zurückzubauen und sich wieder in Felle zu hüllen sowie Höhlen zu beziehen.

Ich fände den Gedanken sehr reizvoll die Kapazitäten der Bahn so auszubauen, daß man sämtlichen Pendelverkehr von der Straße wegbekommt.
Allein schon der Gedanke von Berlin nach München pendeln zu können läßt mein Herz hupfen... :lol:
Und in Zeiten modernen Arbeitsnomadentums gibt es nunmal viele Pendler.
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Beitrag von viafierretica »

bayerhascherl @ 15 Dec 2011, 18:33 hat geschrieben: Nur so wie es jetzt ist, auch in der Schweiz, wird das Potential des System Schiene nicht ansatzweise ausgereizt, gerade im Personenverkehr.
Oha, welche Potenziale siehst Du denn noch? Es gibt, leicht pointiert, kaum noch einen Berg, auf den keine Bahn noch fahren würde. Und in Graubünden baut man lieber gleich einen Bahntunnel, statt eine Passstraße wintersicher auszubauen.
Und eine Stunde von Zürich nach Bern schaffst Du mit dem Auto nicht, zumindest nicht legal. Geschweige denn irgendwo einen Parkplatz zu finden.
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Beitrag von Electrification »

Rohrbacher @ 15 Dec 2011, 15:21 hat geschrieben: Ich weiß schon, warum viele Schweizer "die Deutschen" und ihre große Klappe nicht mögen. <_<
Das ist der Grund warum ich im Ausland immer sage ich komme aus Bayern, da merkt man gleich eine andere Umgangsform und wenn es den Pass geben würde, ich würde ihn eh beantragen. ;)
Bayernlover hat geschrieben: Ja, aber NBS zu bauen, nur damit man bald als Berliner jeden Tag nach München pendeln kann, ist ökologischer Unsinn. Das ist bei der Schiene nicht anders als bei der Straße.
Wir reden da aneinander vorbei. Zumindest mir geht es um den Ausbau der Bestandsstrecken und von Berlin nach München pendeln? Das wären doch eh Einzelfälle, das kann sich der Normalbürger doch nicht leisten.
Gegen ein Pendeln im 100km-Umkreis mit P+R-System mit gut ausgebautem vertakteten Nahverkehr spricht doch nichts, auch da kann man massiv verlagern und keinen zusätzlichen Verkehr schaffen. Denn gependelt wird so und so, man muss nur versuchen dass möglichst viele in Fahrgemeinschaften oder per Bahn pendeln.
Es ist doch legitim wenn jemand der in Rohrbach oder Landshut wohnt und in München arbeitet, nicht unbedingt nach München ziehen will, wenn sein ganzer Lebensmittelpunkt in Landshut, Rohrbach oder Wasweißichdorf ist und man dort Freunde, Familie hat. Das zählt zur Lebensqualität und für viele hängt davon Glück und Unglück ab.


Ansonsten sind die Vorurteile gegen den schweizer Bahnverkehr einfach nur erbärmlich. Die meisten haben kein Ahnung und aus typisch deutscher Überheblichkeit versucht man das System mies zu machen und Fehler rauszustellen, obwohl es nun mal erfolgreicher ist als unseres, das kann keiner wegdiskutieren.
Man kann ja über alles reden, auch über die evtl. Nachteile, aber es ändert nichts an der Tatsache und dem Faktum dass Deutschland zu wenig in die Schiene investiert, auch verglichen mit Frankreich, Italien oder Großbritannien, was ja eher unser Maßstab ist, falls wieder irgendwelche Argumente kommen man kann die Investitionen mit der Schweiz nicht vergleichen.
Fakt ist auch dass die schweizer Bürger hinter der Eisenbahn und ihrem Ausbau stehen und kein Land so demokratisch ist wie die Schweiz, da wird nichts gegen den Bürger gemacht. Bahn2000 wurde so eben auch von der Bevölkerung mitgetragen.
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Beitrag von yeg009a »

firefly @ 15 Dec 2011, 15:32 hat geschrieben:Kapazität bringt keine Reisezeitverkürzung. Und entsprechend langsam ist die SBB. Zwischen Basel und Chiasso ist man selbst mit dem Auto eine Stunde schneller als mit der Schweizer Bummelbahn.
Auch die SBB ist bemüht, die Fahrzeit auf der gesamten Strecke zu verkürzen. Nur: Aus Knotentechnischen Gründen ist das einfach nicht möglich, die Reisezeit zu verkürzen, weil die Züge in jedem Taktknoten den Fahrgästen eine Möglichkeit bieten muß, kurze Umsteigezeiten aus/in allen Richtungen zu gewährleisten. Der Kapazität ist es aber auch zu verdanken, daß sich die Züge bei der SBB nicht gegenseitig behindern. Ich finde es schon erstaunlich, wie gut der Fahrplan der SBB funktioniert. Zwei Fernzüge fahren von Zürich nach Konstanz/St. Gallen (mein eigenes Erlebnis) der Erste (ICN) fuhr in Zürich ab und der Zweite (IC) fuhr zwei Minuten nach mir ab. Am Flughafen betrug der Abstand zwischen beiden Zügen 4 Minuten (sollte ausreichen, um den hinterherfahrenden Zug nicht zu behindern) und ich kann mir vorstellen, daß jeweils auf einem Streckenabschnitt für zwei verschiedene Fernzüge Geschwindigkeitsvorgaben gemacht wurde. D.h.: Der erste darf von Zürich zum Flughafen schneller fahren, als der zweite und im zweiten Abschnitt vom Flughafen nach Winterthur muß der erste Zug langsamer fahren, als der zweite Zug. Nachdem ich mit dem ICN in Winterthur ankam, dauerte es nur 2 Minuten bis der nachfolgende Zug in Winterthur eingetroffen ist. Nachdem sich mein Zug bereits in Bewegung setzte, traf der nachfolgende Zug aus Ri. Zürich kommend auf dem Nachbargleis in Winterthur ein.

Hier als Beispiel: Zürich - Winterthur und Zürich - Romanshorn die Kursbuchtabelle 840 enthält auch Konstanz. Da kannst Du mal vergleichen. Abfahrt in Zürich, Ankunft und Abfahrt in Winterthur. Die heutige Kursbuchtabelle enthält eine InterRegio-Verbindung von Zürich nach Konstanz und an dieser Stelle fuhr einmal ein ICN bevor das letztes Jahr auf IR umgestellt wurde.

Ich persönlich bin schon mal mit dem Zug gefahren und zwar von Konstanz nach Zürich und zurück. Interessanterweise brauchte ich für die Fahrt von Konstanz nach Zürich nicht mal einen Fahrplan zu lesen oder zu merken. Hier also in Deutschland und dort in Frankreich (tja. Ich mag trotz einige fahrplanliche Schwächen die SNCF - auch die SNCF ist bereits dabei, das Netz zu vertakten dieses Fahrplanjahr geht das im Elsaß los - doch geht es nicht so schnell) muß ich erstmal den Fahrplanauskunft einholen (Gerade bei uns in Deutschland macht ein 2-Std-Takt im Nahverkehr (Im Fernverkehr (das ist in Frankreich auch nicht anders) spielt der Tarif eine völlig andere Liga, als im Nahverkehr) das Bahnfahren schwerer, als in der Schweiz). Da ich mit dem ICE aus Stuttgart mit 40-Min. Verspätung in Singen angekommen bin, mußte ich nach Ankunft (Von Singen aus bin ich mit dem Flirt der SBB GmbH nach Konstanz weitergefahren) in Konstanz mit dem Regionalzug statt mit ICN nach Weinfelden fahren, dort hatte ich nach 5 Min. einen Anschluß an den IC nach Zürich. Mit dem gleichen Tarif - ohne Tarifunterscheidung zw. Nah- und Fernverkehr. Da lob' ich mir die Schweiz. Zurück ging es mit dem ICN nach Konstanz.
firefly @ 15 Dec 2011, 15:32 hat geschrieben:NBS in der Schweiz sind noch kürzer als hier in Deutschland und werden anschliessend noch langsamer befahren. Das ist alles kein Ruhmesblatt.
Die Neubaustrecke von Rothrist nach Mattstetten diente auch der Fahrzeitverkürzung von Zürich nach Bern und hilft eine Taktknotenverknüpfung zu verbessern.
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Beitrag von Electrification »

yeg009a @ 15 Dec 2011, 20:55 hat geschrieben: Die Neubaustrecke von Rothrist nach Mattstetten diente auch der Fahrzeitverkürzung von Zürich nach Bern und hilft eine Taktknotenverknüpfung zu verbessern.
Wo es nötig ist werden auch NBS gebaut, aber es ist nun mal alles auf den ITF ausgerichtet, daher würde es doch nichts bringen wenn man in schneller von Zürich nach Bern kommen würde, dann dort aber ewig auf den Anschlusszug warten muss.
Mag sein dass einige Direktverbindungen langsamer sind als bei uns, aber bei Verbindungen mit mehrmaligem Umstieg geht man hierzulange oft zugrunde. Beim ITF gelingt eben eine attraktive Gesamtreisezeit, was auch mal zulasten einer Direktverbindung und deren Reisezeit geht.

Aber natürlich sind nur die Parkgebühren in der Schweiz an der hohen Auslastung der Züge "schuld". Ich denke man könnte die Preise in dieser Hinsicht bei uns verdreifachen, würden die die mit dem Auto fahren großteils auch weiter fahren. Das ist alles eine Einstellungssache.
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Beitrag von yeg009a »

Naseweis @ 15 Dec 2011, 17:16 hat geschrieben:... ohne dass viele mitfahren (Modal Split).
Eine Sache noch: Ich habe paarmal erlebt, das waren und sind nur Momentaufnahmen meinerseits und lassen leider keinen faireren Schluß zu, wie es wirklich in der Schweiz ist, daß die S-Bahn von Dießenhofen nach Schaffhausen und und zurück so gut, wie Leer war. Das war im Regionalzug zwischen Konstanz und Weinfelden auch nicht anders. Da saßen im Nahverkehr nur paar Leute, von denen, die man mit der Hand abzählen kann. Vielleicht lag es daran, daß ich mich zu einem Zeitpunkt, wo es nicht viel los war, in diversen Zügen befand.
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Beitrag von Naseweis »

viafierretica @ 15 Dec 2011, 20:09 hat geschrieben:Oha, welche Potenziale siehst Du denn noch? Es gibt, leicht pointiert, kaum noch einen Berg, auf den keine Bahn noch fahren würde. Und in Graubünden baut man lieber gleich einen Bahntunnel, statt eine Passstraße wintersicher auszubauen.
Und eine Stunde von Zürich nach Bern schaffst Du mit dem Auto nicht, zumindest nicht legal. Geschweige denn irgendwo einen Parkplatz zu finden.
Es ist doch klar, dass unsere HGV-Fetischisten es lieber sähen, hätte man statt Bahn-2000 mit den ganzen kleinen Maßnahmen eine ebenso angedachte SFS (Lyon-)Geneve-St.Gallen(-München) gebaut, und am besten noch Basel-Milano dazu. Interessanterweise wird die Fahrzeit auf erstere Strecke, der schweizer Hauptroute, trotzdem, nachdem der Weg des ITF eingeschlagen wurde, weiter verkürzt werden. Die Auslieferung der Doppelstock-Wankkompensationszüge Twindexx steht bald an. Damit und mit der neuen Zürcher Durchmesserlinie werden Lausanne-Bern und Zürich-St.Gallen um je weitere 15 min, also die Gesamtstrecke um 30 min, beschleunigt werden. Weitere Beschleunigungen und somit die schrittweise Umsetzung einer HGV-Route wären durchaus denkbar, wenn auch die Frage der Kapazität im Vordergrund steht. Zwischen Bern und Zürich von 60 min auf 30 min zu springen ist natürlich außer mit der Idee Swissmetro nicht denkbar, aber mit Einführung des 15-min-Takts auf dem Abschnitt könnte man doch auch eine Kantenzeit von 45 min erwägen und trotzdem Bern und Zürich als 00/30er-Knoten lassen. Genauso Basel-Bern und Basel-Zürich, wenn man will. Und über den Gotthard wird sich mit den beiden Basistunneln, Gotthard und Ceneri, die Fahrzeit um ein Stunde verkürzen. Das ist dann zwischen Basel und Milano natürlich immer noch nicht mit Paris-Lyon zu vergleichen, man sollte aber auch auf dem Boden der Tatsachen bleiben: Erstens ist ein Hochgebirge zu überwinden und zweitens ist diese grenzüberschreitende Verbindung außer im Güterverekhr natürlich nicht so wichtig wie irgendeine innerdeutsche oder innerfranzösische Hauptverbindung.
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Beitrag von Naseweis »

yeg009a @ 15 Dec 2011, 21:40 hat geschrieben:Eine Sache noch: Ich habe paarmal erlebt, das waren und sind nur Momentaufnahmen meinerseits und lassen leider keinen faireren Schluß zu, wie es wirklich in der Schweiz ist, daß die S-Bahn von Dießenhofen nach Schaffhausen und und zurück so gut, wie Leer war. Das war im Regionalzug zwischen Konstanz und Weinfelden auch nicht anders. Da saßen im Nahverkehr nur paar Leute, von denen, die man mit der Hand abzählen kann. Vielleicht lag es daran, daß ich mich zu einem Zeitpunkt, wo es nicht viel los war, in diversen Zügen befand.
Das glaube ich dir gerne. Da wird stur den ganzen Tag durch der 30-min-Takt gefahren, wobei es in Deutschland auf solchen Rgeionallinie meist nur zur HVZ den 30-min-Takt gibt, sonst Stundentakt. Sicher, gönnen sich die Schweizer damit einen Luxus, der in Zeiten und Ländern knapper Kasse schlicht nicht denkbar ist.
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Beitrag von Electrification »

Naseweis @ 15 Dec 2011, 21:45 hat geschrieben: Das glaube ich dir gerne. Da wird stur den ganzen Tag durch der 30-min-Takt gefahren, wobei es in Deutschland auf solchen Rgeionallinie meist nur zur HVZ den 30-min-Takt gibt, sonst Stundentakt. Sicher, gönnen sich die Schweizer damit einen Luxus, der in Zeiten und Ländern knapper Kasse schlicht nicht denkbar ist.
Das ist doch alles eine Frage der Priorisierung. Es ist kein Luxus, ein durchgehender ITF-konformer Takt ist eines der Erfolgsrezepte und selbst wenn einzelne Züge nicht so voll sind, füttern sie doch andere Züge. Das Gesamtsystem profitiert.

Es ist ein Märchen dass es ein Luxus wäre. Geld wäre durchaus vorhanden, z. B. könnte man auch Gelder aus der potentiellen Erhöhung der Lkw-Maut oder einer Autobahngebühr dafür verwenden.

ÖPNV muss einem eben was wert sein, umsonst gibt es den nicht.
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Beitrag von Bayernlover »

Electrification @ 15 Dec 2011, 20:41 hat geschrieben: Denn gependelt wird so und so, man muss nur versuchen dass möglichst viele in Fahrgemeinschaften oder per Bahn pendeln.
Ne, wird es eben nicht. Oder denkst Du, bevor es die schnellen TGV gab, ist auch nur einer täglich von Paris nach Lyon gefahren? Mit dem Auto vollkommener Irrsinn, tägliche Fliegerei schweineteuer, also gibt es das erst seit dem TGV. Ergo, Mehrverkehr.

Und es geht ja auch nicht darum, den jetzigen Leuten die Möglichkeit zu nehmen, ihre Häuser behalten zu dürfen. Man muss ja auch in die Zukunft blicken. Wenn dann jemand seinen Wohnort auswählt, würde er ohne die TGV gar nicht auf die Idee kommen, nach Lyon zu ziehen, wenn er in Paris arbeitet. Also kann man durchaus erheblichen Mehrverkehr schaffen, mit jeder schnelleren S-Bahn oder Regionalbahn wird das im Prinzip gefördert. Generell sollte man eher auf Verdichtung als Zersiedelung setzen, denn letzteres ist teuer und ökologisch fragwürdig.
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Beitrag von Electrification »

Bayernlover @ 15 Dec 2011, 22:24 hat geschrieben: Ne, wird es eben nicht. Oder denkst Du, bevor es die schnellen TGV gab, ist auch nur einer täglich von Paris nach Lyon gefahren? Mit dem Auto vollkommener Irrsinn, tägliche Fliegerei schweineteuer, also gibt es das erst seit dem TGV. Ergo, Mehrverkehr.

Und es geht ja auch nicht darum, den jetzigen Leuten die Möglichkeit zu nehmen, ihre Häuser behalten zu dürfen. Man muss ja auch in die Zukunft blicken. Wenn dann jemand seinen Wohnort auswählt, würde er ohne die TGV gar nicht auf die Idee kommen, nach Lyon zu ziehen, wenn er in Paris arbeitet. Also kann man durchaus erheblichen Mehrverkehr schaffen, mit jeder schnelleren S-Bahn oder Regionalbahn wird das im Prinzip gefördert. Generell sollte man eher auf Verdichtung als Zersiedelung setzen, denn letzteres ist teuer und ökologisch fragwürdig.
Ich bin ebenso gegen Zersiedlung wie du. Aber das hinkt ja wohl beim Beispiel Lyon, da das die zweit- oder drittgrößte Stadt Frankreichs ist. Da sehe ich auch kein Problem wenn gependelt wird, das macht die TGV-Verbindung nur wirtschaftlicher und sinnvoller.

Wichtig ist dass man Neubaugebiete gezielt nach einem Strategieplan zulässt und z. B. für abgelegene Orte keine Förderung zulässt. Ziel muss es sein Neubauten möglichst an (oder nah an) die bestehenden Verkehrsachsen zu konzentrieren.
Gerade Verdichtungsräume und deren Umland kann man durchaus fördern und diese Verdichtungsräume untereinander mit guten Bahn- und Straßenverbindungen vernetzen.

Dagegen sollte man die Streuzersiedlung wie im Bayerischen Wald nicht unbedingt fördern. Hier sehe ich Probleme, aber nicht wenn einer von einem Verdichtungsraum in einen anderen pendelt.
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Autobahn
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Beitrag von Autobahn »

Merkt ihr eigentlich immer noch nicht, das die Schweiz und Deutschland (oder Frankreich) völlig unterschiedliche Voraussetzungen im Schienenverkehr haben? Ich habe es oben schon geschildert, die Schweiz ist – abzüglich der Gebirges – kleiner als NRW. Damit will ich den ITF in der Schweiz nicht klein reden. Er ist aber nicht auf Deutschland (oder Frankreich) im ganzen übertragbar. Allenfalls in Ballungsregionen lässt sich ein ITF realisieren. Da können auch noch so schöne Berechnungen über „Kantenzeiten“ nicht hinwegtäuschen.

Fernverkehr ist in der Schweiz aus geografischen Gründen Auslandsverkehr. Aus NRW heraus ist eine Verbindung nach Hannover, Berlin, Hamburg, Frankfurt, Freiburg oder München auch „Auslandsverkehr“.

Und wenn ich mich recht entsinne, lag die Pünktlichkeitsquote im Nah- und Regionalverkehr der DB bei 98,5 Prozent. Das kommt nahe an den Schweizer Wert heran.
Electrification @ , hat geschrieben:..könnte man auch Gelder aus der potentiellen Erhöhung der Lkw-Maut oder einer Autobahngebühr dafür verwenden.
Geht aus Verfassungsrechtlichen Gründen nicht.

Außerdem ist ÖPNV nicht SPFV :)
Der Kapitalismus ist so alt wie die Menschheit, der Sozialismus ist nur Siebzig geworden. Er hatte keine Krise, er hatte kein Kapital.
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Beitrag von Electrification »

Natürlich kann man das schweizer System nicht 1:1 auf Deutschland übertragen, aber auch bei uns gibt es Überlegungen einen Deutschland-Takt einzuführen und ich denke das wäre ein Schritt in die richtige Richtung.
Das wird etwas anders ablaufen, man kann nicht alles übertragen, aber man kann sich das was richtig gemacht wird abschauen.

So ist z. B. die Leistungsfähigkeit eingleisiger schweizer Strecken durchaus nachahmenswert. Wenn ich sehe wie hierzulande der GWB meistens rein als Notfall-Lösung genutzt wird und das mit dem schweizer (oder auch österreichischen) GWB vergleiche, kann einem schlecht werden. Das Problem ist halt dass bei uns Weichen, Überleitstellen und Signale am Gegengleis fehlen und somit kein flexibler GWB im Regelbetrieb möglich ist bzw. nur sehr erschwert.
Selbst gut ausgebaute GWB-Strecken haben auf dem Gegengleis viel weniger Signale und damit eine geringere Leistungsfähigkeit, dazu kaum Überleitmöglichkeiten.

Beim Kapazitätsausbau kann man sich durchaus einiges abschauen, da müssen wir viel lernen. Wir bräuchten auch ein Bahn2000-Programm, vor allem um die Kapazitäten für den Güterverkehr zu erhöhen.

Was die Investitionen in den Schienenverkehr betrifft ist Deutschland europaweit ziemlich abgeschlagen. Damit wir uns hier nicht mit der Schweiz vergleichen müssen, nochmals, auch GB, F, E oder I investieren deutlich mehr in ihr Schienennetz.
Die Verschiebung der NBS Rhein-Main stimmt mich bedenklich, halte ich sie doch für wichtiger als Wendlingen - Ulm, da Frankfurt - Mannheim stark überlastet ist, Stuttgart - Ulm nicht. Da hätet man eher mal die NBS nach Ulm verschoben, als die Rhein-Main-NBS. Wieder mal typisch für deutsche Verkehrspolitik.
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Beitrag von firefly »

Rohrbacher @ 15 Dec 2011, 16:44 hat geschrieben:Mit den paar Pistolen sind wir nach USA und Russland drittgrößter Waffenhersteller der Welt...
Drittgrösster Waffenhersteller? Das glaubst du ja selbst nicht. Allein China ist in dieser Hinsicht sehr viel potenter. Auch Japan und Südkorea dürften eine grössere Rüstungsindustrie haben. Nur weil die Ostasiaten es nicht jedem verraten, heisst das noch lange nicht, dass sie nicht kräftig rüsten.
viafierretica @ 15 Dec 2011, 16:51 hat geschrieben:Deutschland schafft es seit 20 Jahre nicht, im Allgäu eine Fahrleitung aufzuhängen, und in Lindau muss jedesmal eine Schweizer E-Lok gegen zwei schwerfällige deutsche Dieselloks ausgetauscht werden, die dann auf einer eingleisigen de-facto-Nebenbahn durchs Allgäu tuckern? Richtig, die Strecke wurde vor 1 1/2 Jahrhunderten fertig gestellt, aber seither nicht nennenswert ausgebaut (ausser ein paar Ausweichgleise abgebaut). Die Elektrifizierung es Allgäus kann nur deshalb überhaupt realisiert werden, weil sie von der Schweiz mitfinanziert wird, obwohl sie in keiner Weise dafür verantwortlich ist? Die Rheintalbahn wird seit 20 Jahren im Schneckentempo ausgebaut. Es gibt Verträge, die seitens Deutschland gebrochen wurden. Und jetzt soll die Schweiz schuld sein?
In Deutschland hat man auch noch ein paar andere Sachen zu tun als eingleisige Nebenbahnen zu elektrifizieren. Falls es dir entgangen ist, Deutschland in den letzten Jahrzehnten einen Aufbau Ost finanziert, hat Länder in Ost- und Südeuropa alimentiert. Hat Bahnstrecken neu- und ausgebaut, damit die Schweizer schneller nach Köln oder Hannover fahren können. Und damit die dort noch vom Hbf weg kommen, hat man hier und da noch Stadtbahntunnel gegraben.
Deutschland finanziert den Totalumbau seiner Energieversorgung, Auslandseinsätze der Bw, stützt die Staatsfinanzen schwacher Staaten und wenn mal Geld für Fahrdraht da ist, muss man den erst mal wieder dort spannen, wo er mal eben entwendet wurde.
Tja, bei all dem kann es schon mal sein, dass irgendwas zu kurz kommt. Deutschland ist eben nicht perfekt und genügt sich nicht nur selbst.
viafierretica @ 15 Dec 2011, 16:51 hat geschrieben:Dass zwischen Basel und Chiasso ein paar Berge namens Alpen liegen, ist Dir vielleicht entgangen. Und dass hier mit Eifer ein Basistunnel gebaut wird, auch. Dass es - ob man es gut oder schlecht finden soll, ist eine andere Sache - Deutschland, Österreich und Italien nicht auf die Reihe bekommen, den Brennertunnel zu bauen, spricht jetzt auch nicht unbedingt gegen die Schweiz.
Es spricht aber auch nicht für sie. Die Alpen stehen dem Automobil genauso im Weg und dennoch ist es wesentlich schneller. Daran kann es also nicht liegen.
viafierretica @ 15 Dec 2011, 16:51 hat geschrieben:Auch wenn sie illegale Schwarzgelder auf ihren Konto haben, deshalb kann man die Verkehrspolitik nicht verurteilen.
Die schweizer Verkehrspolitik ist genauso egoistisch wie ihre Steuer- und Bankenpolitik. Den von ihnen verursachten Fluglärm wälzen sie einfach auf ihre Nachbarländer ab. Da hab ich aber allen Grund, das zu verurteilen.
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Beitrag von Electrification »

firefly hat geschrieben: Drittgrösster Waffenhersteller? Das glaubst du ja selbst nicht. Allein China ist in dieser Hinsicht sehr viel potenter. Auch Japan und Südkorea dürften eine grössere Rüstungsindustrie haben. Nur weil die Ostasiaten es nicht jedem verraten, heisst das noch lange nicht, dass sie nicht kräftig rüsten.
Ist das Nationalismus oder wieso versuchst du derart die Waffengeschäfte deutscher Waffenlieferanten runterzuspielen? Egal an welcher Stelle man steht, Deutschland ist einer der größten Waffenlieferanten und viele sind sich nicht zu schade Waffen an Kriegsverbrecher, bedenkliche Staaten usw. zu schicken und das Geld zu kassieren. Der Schrei nach Geld ist stärker als das Gewissen.
firefly hat geschrieben: Die schweizer Verkehrspolitik ist genauso egoistisch wie ihre Steuer- und Bankenpolitik. Den von ihnen verursachten Fluglärm wälzen sie einfach auf ihre Nachbarländer ab. Da hab ich aber allen Grund, das zu verurteilen.
Wenn sich Deutschland bzw. das Team um Schäuble bei der Steuerpolitik über den Tisch ziehen lässt ist das doch deren Problem. Das Abkommen ist ein Freibrief für Steuerhinterzieher, eigentlich müsste man jedem die Staatsbürgerschaft entziehen der seine Steuern nicht ordentlich hier versteuert.
Du kannst doch der Schweiz ihre Banken- und Steuerpolitik nicht vorwerfen. Es ist nicht unsere Aufgabe das zu kritisieren. Unsere Aufgabe ist es die die erwischt werden auch hart zu bestrafen und nicht dass sich diese freikaufen können.

Ansonsten die üblichen Stereotypen über die Schweiz. Man könnte umgekehrt genug über Deutschland verbreiten. Wollen wir diesen Kindergarten?
Wir sollten insgesamt europäischer denken.
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Beitrag von firefly »

146225 @ 15 Dec 2011, 18:47 hat geschrieben: Nein. Dein Geschreibe sind wertlose Vorurteile. Will ich wissen, wie Du über andere Länder dieser Erde denkst? Ich glaube nicht.
Du bist vielleicht wertlos. Und was du denkst, will ich erst recht nicht wissen.
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Beitrag von firefly »

viafierretica @ 15 Dec 2011, 20:09 hat geschrieben: Und eine Stunde von Zürich nach Bern schaffst Du mit dem Auto nicht, zumindest nicht legal. Geschweige denn irgendwo einen Parkplatz zu finden.
Das sagt mehr über die Strassen als über die Bahn.
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Beitrag von Electrification »

firefly hat geschrieben: Du bist vielleicht wertlos. Und was du denkst, will ich erst recht nicht wissen.
Das sagt mehr über die Strassen als über die Bahn.
Soll man dazu noch was sagen? Da erübrigt sich jeder Kommentar.
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Beitrag von Naseweis »

Autobahn @ 16 Dec 2011, 00:05 hat geschrieben:Allenfalls in Ballungsregionen lässt sich ein ITF realisieren. Da können auch noch so schöne Berechnungen über „Kantenzeiten“ nicht hinwegtäuschen.
In Ballungsregionen, z.B. zentrales NRW, ist der Takt meist so dicht und die Verknüpfungen so vielfältig, dass ein ITF nicht so wichtig und wegen der vielfältigen Verknüpfungen (all furz ein Umsteigeknoten = theor. ITF-Knoten) teils schwierig wird. Dazu kommen die meist ITF-freien S-Bahn-Systeme. Der ITF ist was für dünner besiedelte Regionen. Und deshalb enstanten Ende der 90er die ersten deutschen ITF-Netze im Allgäu und in Rheinland-Pfalz.

Vielleicht reden wir aneinander vorbei: Beim ITF geht es meiner Meinung nicht darum möglichst viele Züge zu fahren (z.B. überall 30-min-Takt), sondern genau auszuloten, wann die Züge so fahren, dass an den Knoten im Mittel die bestmöglichen Anschlüsse erzielt werden. Das wird gerade beim 2-h-Takt besonders wichtig, da man sonst ggf. sehr lange auf den Zug warten muss.
Fernverkehr ist in der Schweiz aus geografischen Gründen Auslandsverkehr. Aus NRW heraus ist eine Verbindung nach Hannover, Berlin, Hamburg, Frankfurt,  Freiburg oder München  auch „Auslandsverkehr“.
Und der darf sich nicht an ITF-Knoten orientieren? Schon heute gibt es viele ITF-Knoten mit Fernverkersbeteiligung. Da fehlt eigentlich gar nicht mehr so viel, z.B. in Süddeutschland:
Freiburg, Karlsruhe, Mannheim (Stuttgart, Ulm), Ingolstadt, Nürnberg, Würzburg, Fulda usw.
Für gnadenlose Vertaktung und strategische Ausbauten!
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Ein ITF der sich übers Bundesgebiet erstreckt ist sehr wohl möglich, aber natürlich kann man das nicht von heute auf morgen errichten, da dies sehr komplex ist.
Genau darum hat der Deutschland-Takt Zukunft.
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Naseweis @ 16 Dec 2011, 01:47 hat geschrieben: Und der darf sich nicht an ITF-Knoten orientieren? Schon heute gibt es viele ITF-Knoten mit Fernverkersbeteiligung. Da fehlt eigentlich gar nicht mehr so viel, z.B. in Süddeutschland:
Freiburg, Karlsruhe, Mannheim (Stuttgart, Ulm), Ingolstadt, Nürnberg, Würzburg, Fulda usw.
Nicht wenn dadurch die Reisegeschwindigkeit sinkt. Und das wird wohl allzu oft passieren, wenn mit einem Vollknoten alle 50 km ein Zwangspunkt gesetzt wird.
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firefly @ 16 Dec 2011, 00:35 hat geschrieben:Drittgrösster Waffenhersteller? Das glaubst du ja selbst nicht.
Doch, ist so.
Die schweizer Verkehrspolitik ist genauso egoistisch wie ihre Steuer- und Bankenpolitik. Den von ihnen verursachten Fluglärm wälzen sie einfach auf ihre Nachbarländer ab.
Willst du z.B. auf den Flughafen Zürich-Kloten oder den Euro Airport "Basel-Mulhouse-Freiburg" anspielen? Dann weißt du aber hoffentlich wie hoch der Anteil der Nichtschweizer ist, die diese Flughäfen nutzen... nämlich bei "ziemlich hoch", besonders über den Flughafen Zürich wird im Südschwarzwald gerne gemeckert, aber im Grunde fliegen Leute aus halb Baden-Württemberg ab Zürich, ist ja der nächstliegende Flughafen mit Interkontinentalflügen und Drehkreuz der Swiss, welche ja der Lufthansa gehört.

Egoistisch... ich weiß ja nicht, warum du hier so "helvetiphob" auftrittst, aber was ist an der Schweiz egoistischer als an Deutschland? Klar, die Schweiz ist nicht in der EU und hat keinen Euro. Hätte Deutschland aber auch nicht, wenn es nicht zu seinem egoistischen Geschäftsmodell gehören würde, die halbe Welt und vor allem Europa mit seinen Exporten zu beglücken

Dass man dann halt bei so Sachen wie Griechenland mit in einem sinkenden Boot sitzt, tja Pech. Man darf in dem Zusammenhang übrigens nicht vergessen, dass Griechenland unter anderem deswegen so viele Schulden hat, weil es bei den grad erwähnten deutschen Rüstungsexporten zusammen mit der Türkei ganz vorne mit dabei ist und sich U-Boote kauft, für die es kein Geld hat. Aber Deutschland ist das wurscht, Deutschland als Wirt schenkt hier quasi einem Alkoholiker mit schon 3 Promille immer weiter nach... In Sachen Egoismus darf Deutschland nichts sagen. Noch erbärmlicher finde ich ja die EU-Subventionen für z.B. Getreide (die wer genau mal durchgesetzt hat? ...), die zu einer Überproduktion führen und damit zu massiven Getreideexporten nach Afrika, die so billig sind, dass die dortigen Bauern keinen Markt mehr haben, verarmen und das Land nicht mehr bewirtschaften, was ziemlich schlecht ist in Gegenden. Och ja... und die Schweiz fragt halt nicht so genau, wo das Geld herkommt. In einem Staat wo es für Steuerhinterziehung höhere Strafen geben kann als für Vergewaltigung, mag man das egoistisch finden.

Übrigens ist gerade die Geldgeschichte so repräsentativ für die Schweiz wie wenn man Deutschland so darstellen würde, als würden wir alle in Rüstungsfabriken oder Brauereien arbeiten. ;)

Und so wie ich es mitbekomme, sind es viel mehr die Schweizer, die die Deutschen egoistisch finden. Diese Erfahrungen beruhen vermutlich auf Leuten wie dir. Herzlichen Dank.
Nicht wenn dadurch die Reisegeschwindigkeit sinkt. Und das wird wohl allzu oft passieren, wenn mit einem Vollknoten alle 50 km ein Zwangspunkt gesetzt wird.
Die Reisegeschwindigkeit steigt, sobald du nur ein Mal umsteigen musst. Und das musst du in einem polyzentrischen Land wie Deutschland oft. 10 Minuten Verlust sind weniger schlimm als ggf. 50 Minuten Umsteigezeit. Mögliche, meist eh "virtuelle" Verzögerungen bei Direktverbindungen sind in der Regel nicht so gravierend, als dass man dafür den ITF aufgeben sollte. So wie in Frankreich, wo man in Null Komma nix 600 km gefahren ist, dann aber für die letzten 50 km nochmal doppelt so lang braucht, weil der Anschlusszug erst nach 45 Minuten fährt, wenn er nicht überhaupt nur drei Mal am Tag fährt und dann nur eine ziemlich abenteuerliche Trasse zur Verfügung hat.
Cloakmaster
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Beitrag von Cloakmaster »

Deutschland ist vielleicht der drittgrösste Waffen-EXPORTEUR, aber sicher nicht der dritt-grösste Waffen-HERSTELLER. Das ist Russland, weil China beim Herstellen bereits auf Platz 2 liegt, und sich anschikt, die USA "Vom Trohn zu stossen". Und Korea tritt auch weniger stark auf dem Exportsektor auf, weil die ihre Kanonen selber brauchen. Japan wird im Handelsblatt nicht erwähnt - weil es so unbedeutend wäre, oder weil hierfür schlicht die Zahlen fehlen?

Die Schweiz ist aus der Tradition heraus neutral. Man hält sich aus allen Konflikten raus, und verhandelt in Gelddingen mit allen und jedem. Natürlich kann man das eine Spur weit als egoistisch ansehen, aber ich denke, jede Nation achtet primär auf sich selbst, und denkt erst dann an Nachbarschaftshilfe.

Aber hier geht es immer noch primär um die Debatte Zug/Flug. Nationale Flüge kann man in der Schweiz mal getrost vergessen, diese sind (nahezu) nicht vorhanden, bzw. bedeutungslos. 1:0 für die Bahn, also. Im Internationalen Bahn-Verkehr hängt man nunmal vom Nachbarn ab. Zugfahrten nach Paris, Frankfurt, München etc könen im wesentlichen nur schneller werden, wenn die ausser-schweizer Bahnstrecken beschleunigt werden. Auch wenn die Ex-Swissair nicht mehr der Schweiz gehört, erfüllt sie immer noch die Funktion des "Staatscarriers". Ein Schweizer wird immer erst nach eine SWISS-Verbindung suchen, und dann nach einer anderen. Und gerade auch dadurch "spukt" der Vergleich auf der Relation Zürich-Innsbruck eben die SWISS/LH-Verbindung über Frankfurt aus, statt den deutlich schelleren Direktflug einer kleinen Air Alps.

Aber: Bei der Bahn kann man - gerade im intertnationalen Verkehr - noch einiges beschleunigen, wenn man denn das dafür nötige Geld in die Hand nimmt. Im Flugverkehr ist dagegen keine Beschleunigung mehr möglich - einzig mehr Direktflüge zwischen kleineren Destinationen wären eine Möglichkeit, welche aber zumeist nicht wirtschaftlich ist.
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Beitrag von 146225 »

firefly @ 16 Dec 2011, 01:09 hat geschrieben: Du bist vielleicht wertlos. Und was du denkst, will ich erst recht nicht wissen.
Abseits dieses wundervollen Argumentes (-> ich möchte an dieser Stelle auf den Gegensatz hinweisen, daß ich eine Aussage, nicht eine ganze Person "entwertet" habe!) darf ich durchaus feststellen, daß ich es als spürbaren Unterschied begreife, wie die Herkunft die Ansicht beeinflusst. Jetzt hau' ich mal eben ein Vorurteil raus und sage: Würde "firefly" so wie ich in einer Stadt leben, deren Einwohner aus > 100 Ländern dieser Erde kommen und in einer Region, deren zahllose Weltmarktführer vom Export ihrer Produkte in die ganze Welt leben, hätte er zu vielen "außerdeutschen" Themen auch offenere Ansichten.

Nach all dem wenig sachorientierten "Eidgenossen-Bashing" muß ich heute nach der Arbeit glaub' ich erstmal in die Migros, ordentliche Schoki kaufen ... :lol:
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Beitrag von Naseweis »

firefly @ 16 Dec 2011, 02:34 hat geschrieben:
Naseweis @ 16 Dec 2011, 01:47 hat geschrieben: Und der darf sich nicht an ITF-Knoten orientieren? Schon heute gibt es viele ITF-Knoten mit Fernverkersbeteiligung. Da fehlt eigentlich gar nicht mehr so viel, z.B. in Süddeutschland:
Freiburg, Karlsruhe, Mannheim (Stuttgart, Ulm), Ingolstadt, Nürnberg, Würzburg, Fulda usw.
Nicht wenn dadurch die Reisegeschwindigkeit sinkt. Und das wird wohl allzu oft passieren, wenn mit einem Vollknoten alle 50 km ein Zwangspunkt gesetzt wird.
In der Tat, die Reisegeschwindigkeit kann sinken, z.B. durch:
- Produktvereinheitlichung IC/ICE, somit ICE ggf. ein/zwei Halte mehr (z.B. Abschnitt Dortmund-Hannover, Hannover-Hamburg, Stuttgart-Ulm - je solange dort kein Ausbau)
- Korrespondenzen*

Aber alle 50 km einen Vollknoten sehe ich spontan keinen Fall, vielleicht irgendwo eine Ausnahme. Z.B. Hannover-Würzburg wären 327 km, darin inkl. Endpunkte 5 Vollknoten, also im Schnitt alle 82 km ein Vollknoten.
Hannover (30) -35- Göttingen (55-05) -20- Kassel (25-35) -30- Fulda -(55-05) -35 - Würzburg (30) - Göttingen, Kassel, Fulda leicht verzognene Knoten, fahrzeitbedingt
Die Fahrzeit müsste etwa 5 min schneller als heute sein, sie gab es in den 90ern schon mal. Sobald man den ICx hat und nicht mehr ICE-2 steuerwagen-voraus fährt, kein Problem. Der Zeitlage entspricht fast der heutigen, auch da kaum Änderung. Die größte Änderung wäre lediglich, dass die Linie Hamburg-Mannheim bis Fulda damit einen 30-min-Takt bildelt und nicht wie heute einen 10-50-min-Takt, beide Linien kurz hintereinander.

WICHTIG: Es werden nicht die Fahrzeiten den ITF-Knoten angepasst, nur die Fahrplanlagen so gewählt, dass angesichts der durch die Infra gegebenen Fahrzeiten ein ITF entsteht - nicht ein perfekter, nur der bestmögliche. Nur noch die Verteilung der Linien und der Halte bietet noch eine weitere Stellschraube.

Edit-2: * gibt es schon heute und kommen auch in Planung der DB vor: Mannheim, Köln, Dortmund, Nürnberg, Erfurt/Leipzig usw.
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Beitrag von DumbShitAward »

Electrification @ 16 Dec 2011, 01:56 hat geschrieben: Ein ITF der sich übers Bundesgebiet erstreckt ist sehr wohl möglich, aber natürlich kann man das nicht von heute auf morgen errichten, da dies sehr komplex ist.
Genau darum hat der Deutschland-Takt Zukunft.
Möglich vielleicht, dass mag ich nicht beurteilen, aber ob das sinnvoll ist?

Wenn man auf der Strecke München - Hamburg 20 Minuten für den ITF verbrät, dann ist das fast eine ganze NBS und das kanns ja wohl wirklich nicht sein. Ich halte einen flächendeckenden Takt über alle Zuggattungen hinweg für kontraproduktiv, es würde den Fernverkehr unnötig ausbremsen. Der ICE sollte so weit möglich in seinem eigenen Takt fahren und regional kann man dann ITF-Zellen bilden.

Dass das an den Grenzen der Zellen manchmal zu Verbindungsbrüchen kommt ist unvermeidbar, aber man muss halt schauen ob man so die Passagiere von/nach Hinterdupfing um 15 Minuten ausbremst oder das komplette deutsche HGV System
Lektion 73 in unserer Serie "Rechtsstaat für Anfänger", heute: §81 StGB

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Beitrag von Bayernlover »

DumbShitAward @ 16 Dec 2011, 11:06 hat geschrieben: Dass das an den Grenzen der Zellen manchmal zu Verbindungsbrüchen kommt ist unvermeidbar, aber man muss halt schauen ob man so die Passagiere von/nach Hinterdupfing um 15 Minuten ausbremst oder das komplette deutsche HGV System
Allein dieser Satz zeigt doch, dass es nicht so einfach ist, wie sich manche hier das vorstellen. Deutschland ist kein "Siedler von Catan"-Spielfeld, wo alle Bereiche gleich groß sind und annähernd gleich besiedelt. Dann wäre das mit den Zuggattungen und dem ITF ein Kinderspiel. Aber so wie Deutschland aufgebaut ist? In 100 Jahren kann man da nicht alle zufrieden stellen...
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Beitrag von Naseweis »

DumbShitAward @ 16 Dec 2011, 11:06 hat geschrieben:Wenn man auf der Strecke München - Hamburg 20 Minuten für den ITF verbrät, dann ist das fast eine ganze NBS und das kanns ja wohl wirklich nicht sein.
Wo bitte verbrät man 20 min zwischen München und Hamburg durch den ITF? Gerade auf der Strecke muss zum sich ITF fast gar nichts mehr ändern:

Hamburg(~00) -1,5- Hannover(30) -0,5- Göttingen(~00) -0,5- Kassel(~30) -0,5- Fulda(~00) -0,5- Würzburg(30) -1,0- Nürnberg(30) -0,5- Ingolstadt(00) -0,5- München(~30)

Heute ist man dafür ca. 5 min zu langsam, sonst fehlt nichts. Wie schon im vorherigen Beitrag erwähnt, 5 min schneller ging es schon mal in den 90er und ist mit ICx statt ICE-2 auch bei heutigem Verspätungspuffer wieder drin.
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Beitrag von Naseweis »

Bayernlover @ 16 Dec 2011, 11:27 hat geschrieben:Allein dieser Satz zeigt doch, dass es nicht so einfach ist, wie sich manche hier das vorstellen. Deutschland ist kein "Siedler von Catan"-Spielfeld, wo alle Bereiche gleich groß sind und annähernd gleich besiedelt. Dann wäre das mit den Zuggattungen und dem ITF ein Kinderspiel. Aber so wie Deutschland aufgebaut ist? In 100 Jahren kann man da nicht alle zufrieden stellen...
Tut mir leid, den Beitrag verstehe ich nicht. Du kannst natürlich nie alle zufrieden stellen. Es geht darum so viel wie möglich zufrieden zu stellen. Die Unmöglichkeit eines Knotens in Hinterdupfing - wieso auch immer - stellt doch nicht das Prinzip des ITF in Frage. In der Schweiz würde der ITF mittels gezielter Ausbaumaßnahme auch in Hinterdupfing ermöglich. Wenn nicht, da kein Geld da, dann halt nicht.
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Beitrag von Bayernlover »

Naseweis @ 16 Dec 2011, 11:39 hat geschrieben: Tut mir leid, den Beitrag verstehe ich nicht. Du kannst natürlich nie alle zufrieden stellen. Es geht darum so viel wie möglich zufrieden zu stellen. Die Unmöglichkeit eines Knotens in Hinterdupfing - wieso auch immer - stellt doch nicht das Prinzip des ITF in Frage. In der Schweiz würde der ITF mittels gezielter Ausbaumaßnahme auch in Hinterdupfing ermöglich. Wenn nicht, da kein Geld da, dann halt nicht.
Hier wird aber immer grundsätzlich darüber debattiert, ob ein ITF sinnvoll ist oder nicht. Ich denke, die Antwort liegt irgendwo in der Mitte und ist bei jedem Einzelfall zu prüfen. Die Einstellung "Vollgas durch, egal was da komme" ist genauso sinnbefreit wie "ITF bis in jeden Hinterhof in Mecklenburg".

Ich habe leider das Gefühl (nicht bei Dir), dass einige entweder auf der einen oder anderen Seite stehen. Ich stehe dazwischen ;)
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