[M] Flughafen München

[Jojo423]

Die Frage ist doch eher was dieser Bürgerbescheid gebracht hat, außer Kosten...Denn München kann ja nur Nein sagen...ob München den Ausbau wirklich verhindern kann wage ich zu zweifeln.

München hat -soweit ich weiß- ein Veto-Recht, insofern können sie es schon verhindern, denk ich mal.

[rabauz]

Die Bahn wird schon kommen, daran führt meines Erachtens kein Weg vorbei, die Alternative wäre ein Schrumpfungsprozess und ein Wegzug von Lufthansa. Aber selbst das würde so schnell nicht kommen. Mit den zwei Bahnen kann man noch einige Jahre leben. Es ist nur so dass die Chartermaschinen heute in der Regel kein Bedarfsluftverkehr mehr sind, sondern auch diese verkehren mit regulären Linienrechten. Wer aber lukrative Linienrechte hat wird diese nicht ohne weiteres abgeben und über irgendwelche Provinzflughäfen fliegen. Zudem hat München keinen wirklichen Entlastungsflughafen. Augsburg ist immer noch zu kurz für eine A320, an den anderen Flugplätzen wären Flüge zwar theoretisch möglich, sie sind aber rechtliche verboten (Oberpfaffenhofen, Manching). So leicht ist das daher nicht zu lösen. Für die jetzigen Anwohner wird eine Verdichtung in Erding bedeuten dass der Fluglärm zunehmen wird.

[Jean]

Was politisch gewollt ist und auch finanziell (einigermaßen) steht wird auch durchgesetzt. Bestes Beispiel ist ja Stuttgart 21... :ph34r: :ph34r:

[Iarn]

Die Frage ist doch eher was dieser Bürgerbescheid gebracht hat, außer Kosten...Denn München kann ja nur Nein sagen...ob München den Ausbau wirklich verhindern kann wage ich zu zweifeln.

München hat -soweit ich weiß- ein Veto-Recht, insofern können sie es schon verhindern, denk ich mal.

Das ist korrekt. Der Gesellschafter Vertrag verlangt für solche Entscheidungen Einstimmigkeit. Damit hätte auch der Bund ein theoretisches Vetorecht.

[Lazarus]

Also für die nächsten 5-6 Jahre ist das Thema wohl vom Tisch denk ich mal. Aber dann könnte ich mir durchaus vorstellen, das man einen neuen Anlauf unternimmt, die 3.Startbahn doch noch zu realisieren.

[TramPolin]

Die Frage ist doch eher was dieser Bürgerbescheid gebracht hat, außer Kosten...Denn München kann ja nur Nein sagen...ob München den Ausbau wirklich verhindern kann wage ich zu zweifeln.
Vielleicht sollte man sich aber erst mal darin konzentrieren die Infrastruktur (Schienenmäßig) zu verbessern...

Es gibt drei Anteilseigner des Strauß-Flughafen, einer davon ist die Stadt München. Wenn für den Bau der Startbahn abgestimmt wird, muss Einstimmigkeit herrschen. Wenn nur einer dagegen stimmt - und die Stadt München wird dagegen stimmen -, wird nicht gebaut.

Dass ein Bürgerentscheid Kosten bringt, liegt in der Natur der Sache, das darf kein Argument sein.

[Lazarus]

Die Frage ist doch eher was dieser Bürgerbescheid gebracht hat, außer Kosten...Denn München kann ja nur Nein sagen...ob München den Ausbau wirklich verhindern kann wage ich zu zweifeln.
Vielleicht sollte man sich aber erst mal darin konzentrieren die Infrastruktur (Schienenmäßig) zu verbessern...

Es gibt drei Anteilseigner des Strauß-Flughafen, einer davon ist die Stadt München. Wenn für den Bau der Startbahn abgestimmt wird, muss Einstimmigkeit herrschen. Wenn nur einer dagegen stimmt - und die Stadt München wird dagegen stimmen -, wird nicht gebaut.

Dass ein Bürgerentscheid Kosten bringt, liegt in der Natur der Sache, das darf kein Argument sein.

Auch da wär ich mir mal net zu sicher. Denn bis es zu einer Abstimmung kommt, dürfte z.b. ein Ude vermutlich garnimmer im Amt sein. Wie gesagt, ich rechne frühestens in 5-6 Jahren damit, dass das Thema überhaupt wieder aktuell wird...

[TramPolin]

Auch da wär ich mir mal net zu sicher. Denn bis es zu einer Abstimmung kommt, dürfte z.b. ein Ude vermutlich garnimmer im Amt sein. Wie gesagt, ich rechne frühestens in 5-6 Jahren damit, dass das Thema überhaupt wieder aktuell wird...

Auch Udes Nachfolger Reiter ist erst einmal an das Votum gebunden, moralisch viele Jahre über die rechtliche einjährige Bindung hinaus.

Sollte wider Erwarten CSU-Seppi Oberbürgermeister werden, wird er es sich sehr gut überlegen, ob er für die dritte Startbahn stimmt, da dies einen Sturm der Entrüstung losbrechen dürfte, da hätte er mindestens halb München gegen sich.

Natürlich weiß man nicht, was mal in 5 oder 6 Jahren der Fall sein wird, für die nächsten Jahre ist das Thema durch. Der Bürgerwille zählt, wir sind ja nicht in Russland (sorry an alle Russen hier ).

[Jean]

Neuwahlen sind doch eh nächstes Jahr...und dann kandidiert Ude ja nicht mehr als Oberbürgermeister sondern als Regierungschef...
Es gibt sicher eine Hintertür...ich würde, wäre ich ein Gegner, nicht so schnell jubeln...
Söder ist im Aufsichtsrat...das sagt eigentlich auch schon so einiges...

[Lazarus]

Och ich hätte da noch eine Idee, wie man das Problem auch lösen könnte.... Weg mit dem Nachtflugverbot und man hat wieder genug Slots :ph34r: :ph34r: :ph34r:

[TramPolin]

Och ich hätte da noch eine Idee, wie man das Problem auch lösen könnte.... Weg mit dem Nachtflugverbot und man hat wieder genug Slots :ph34r: :ph34r: :ph34r:

Du tust ja so, als wäre der Strauß-Flughafen schon jetzt zu 100 % ausgelastet. Das ist er aber allenfalls einige Stunden am Tag.

[Iarn]

Ich glaube auch, die 3. Bahn ist politisch tot, wenn so ein Projekt mal den Schwung verloren hat, dann ist es aus. Und ich dneke das Grollen der Lufthansa ist echt. Wenn sich die Lufthansa nun mittelfristig anders orientiert ist die Sache weg vom Tisch.
Und dass sich die Münchner Politik in naher Zukunft "umentscheidet", glaube ich nicht. Ein neues Bürgerbegehren mit Trotzfaktor dagegen wäre die Folge. Die einzige Restchance besteht im Verkauf der Anteile.

Das ironische ist übrigens, dass rot-grün vor 5-7 Jahren ihre Anteile verkaufen wollte, der Freistaat allerdings nicht wollte. Meines Wissens haben die Grünen sogar noch bei der letzten Stadtratswahl getönt, sie wollen die städtischen Anteile losschlagen. Wie schnell sich doch die Welt ändern kann.
Allerdings kann diesbezüglich der erklärte WIlle zu verkaufen gegen die Bedenken, dass ein Verkauf als Schlupfloch gegenüber dem Bürgerentscheid ausgelegt werden könnte. Aber auf alle Zeit nur deswegen die Anteile zu halten?

[Jojo423]

Mal ne andere Frage: Wir haben in Bayern so viele andere Flughäfen (Memmingen, Nürnberg, Hof), die teilweise mit 2-Stelligen Millionenbeträgen subventioniert werden müssen. Warum baut man hier nicht einfach die Startbahnen aus, und verlagert einfach die Flüge von München aus? München ist nicht allzuweit von Nürnberg entfernt, als dass es sich nicht lohnen würde. Zumal wenn der Flughafen München aus allen Nähten platzt...

[Jean]

Und wie willst du die Umsteiger von einem Flughafen zum anderen bringen? Wenn es so einfach wäre...
Deutschland braucht eigentlich nur ein paar große Flughäfen, mehr nicht!

[Iarn]

Mal ne andere Frage: Wir haben in Bayern so viele andere Flughäfen (Memmingen, Nürnberg, Hof), die teilweise mit 2-Stelligen Millionenbeträgen subventioniert werden müssen. Warum baut man hier nicht einfach die Startbahnen aus, und verlagert einfach die Flüge von München aus? München ist nicht allzuweit von Nürnberg entfernt, als dass es sich nicht lohnen würde. Zumal wenn der Flughafen München aus allen Nähten platzt...

Wieso willst Du Startbahnen ausbauen, wenn eh kein Verkehr da ist. Nürnberg liegt auf halben Weg zwischen den beiden größten deutschen Flughäfen, das eh schon überschaubare Potential an Fluggästen wandert einfach ab.
Außerdem sind wir nicht in der Planwirtschaft, wo man per Order di Mufti einfach so Flüge verlagern kann.
Zudem insbesondere bei Hof sich die Frage stellt, wie sollen die Fluggäste da hinkommen? Man ist von München wesentlich schneller in Frankfurt als in Hof.

[spock5407]

Wie wärs mit nem politischen Kuhhandel? München stimmt für Startbahn 3 (oder lässt sich die Anteile abkaufen) und bekommt dafür die Gartentram. :ph34r: Hat zwar sachlogisch nix miteinand zu tun, aber mit dem Deal könnt ich leben.

[Iarn]

Wie wärs mit nem politischen Kuhhandel? München stimmt für Startbahn 3 (oder lässt sich die Anteile abkaufen) und bekommt dafür die Gartentram. :ph34r: Hat zwar sachlogisch nix miteinand zu tun, aber mit dem Deal könnt ich leben.

Ich glaube ich hatte diese Idee auch schon einmal. Das Problem unserer Politik ist, sie verhindern lieber 10 Sachen, als eine zu bauen.

[JeDi]

Was politisch gewollt ist und auch finanziell (einigermaßen) steht wird auch durchgesetzt. Bestes Beispiel ist ja Stuttgart 21... :ph34r: :ph34r:

Da ist nur der Bürgerentscheid gegen den Ausstieg ausgegangen - insofern nicht wirklich vergleichbar...

[andreas]

Och ich hätte da noch eine Idee, wie man das Problem auch lösen könnte.... Weg mit dem Nachtflugverbot und man hat wieder genug Slots :ph34r: :ph34r: :ph34r:

muß doch gar nicht sein - man muß doch nur die Flieger vergrößern, dann braucht man nicht jedes Drecksziel 15 mal Tag anfliegen und schon hat man wieder massenhaft freie Slots und mehr Kapazitäten.

Aber man verprasst ja die Hälfte oder mehr der Slots mit Kleinfliegern, da muß man sich nicht wundern, wenn keine mehr frei sind.

aber wer weiß, vielleicht ändert die FMG ja jetzt die Politik, alle Slots mit möglichst kleinen Fliegern zu besetzen, um ja soviele Flugbewegungen zu haben, daß man unbedingt Startbahn drei braucht...

[andreas]

Und wie willst du die Umsteiger von einem Flughafen zum anderen bringen? Wenn es so einfach wäre...
Deutschland braucht eigentlich nur ein paar große Flughäfen, mehr nicht!

man baut halt einen Peoplemover namens Transrapid, weil da ist man dann ja quasi schon vor dem Abflug eingecheckt und in Nürnberg am Flughafen in nur 15 Minuten - schneller als man von T1 zu T2 geht.....

[Autobahn]

München (MUC) ist das zweitgrößte deutsche Drehkreuz im internationalen Flugverkehr. Viele Passagiere verlassen nicht einmal den Sicherheitsbereich. Das werden die Münchner wohl bedacht haben, der Airport bringt keine Touristen/Konsumenten in die Stadt

Daher ist die Forderung von Pro Bahn Oberbayern, die "freigewordenen" Mittel für den Ausbau der S 8 einzusetzen, obsolet. Dabei werden gar keine staatlichen Fördergelder frei, weil, wenn ich das richtig gelesen habe, der Flughafen die dritte Bahn aus eigenen Mitteln finanzieren will.

Davon ab, so einfach ginge das mit staatlichen Fördergeldern auch nicht

[Jojo423]

Und wie willst du die Umsteiger von einem Flughafen zum anderen bringen? Wenn es so einfach wäre...
Deutschland braucht eigentlich nur ein paar große Flughäfen, mehr nicht!

Naja, Innereuropäische Flüge dürften nicht all zu viele Umsteiger haben, deswegen könnte man locker welche Auslagern.

[Boris Merath]

Wie wärs mit nem politischen Kuhhandel? München stimmt für Startbahn 3 (oder lässt sich die Anteile abkaufen) und bekommt dafür die Gartentram. :ph34r: Hat zwar sachlogisch nix miteinand zu tun, aber mit dem Deal könnt ich leben.

Wir leben hier aber in einer Demokratie und nicht in einer Diktatur.

[Cloakmaster]

Und in 3 oder 4 Jahren haben wir dann 45 Mio Paxe und 460.000 Bewegungen, und dann kostet die Behn eben 2,5 Milliarden statt einer. Nur  kann dann keiner mehr behaupten, die Bahn würde es nicht brauchen. Also ein paar Jahre Zeit und 1,5 Milliarden verpulvert. Tolle Sache.

Also dass sich in ein paar Jahren die Baukosten verdoppeln halte ich doch eher für unwahrscheinlich. Und sollte man wirklich irgendwann doch bauen - vielleicht kann man die dritte Bahn ja auch etwas abspecken? Muss diese denn unbedingt ebenfalls 4000m haben?

Stamm 2 ist doch auch zu teuer aktuell. Warum baut man nicht Stamm-2 nicht einfach eingleisig, und spart damit Kosten? der erste Tunnel hat ja eh schon zwei Gleise, warum braucht der zweite denn dann nochmal zwei? Ein zusätzliches Gleis ist doch locker für 15 Züge je Stunde und Richtung gut, wenn die bisherigen 2 für 30 Züge gut sind...

Wenn du Stamm-2 lieber mit 2 Gleisen haben willst, dann solltest du auch einsehen, daß es besser ist, reine richtige Runway zu bauen, und nicht nur eine halbe. Die Kosten, die sich mit so einer Schmalspurlösung einsparen lassen sing marginal, der Nutzen sinkt jedoch drastisch - ein schlechtes Geschäft also. Nochmal: Bahn 3 fehlt jetzt schon ganz aktuell, und ohne jedes Wachstum. Das, was MUC derzeit praktiziert ist vergleichbar mit den 30 Zügen je Stunde auf der Stammstrecke - und den Sprüchen der Gegner, daß rechnerisch ja bis zu 38 Züge je Stunde passen, also kein Ausbau notwendig ist. Nur kommt beim Flughafen noch dazu, daß eine der beiden Bahnen immer wieder und regelmässig zeitweise 'zu' ist, sei es im Winter wegen Schneeräumen oder anderen regelmässigen Wartungsarbeiten, welche nicht komplett in der Nachtruhe abgewickelt werden können.
Von Pannen, wie einem Flieger, der seitlich ins Gras rutscht, und die Bahn für ne Stunde oder zwei blockiert mal ganz abgesehen.
Was passiert, wenn im Stammstrecken-Tunnel ein Gleis mal eben nicht zur Verfügung steht? Und sei es für nur 15 Minuten?, und das am besten zur Hauptverkehrszeit?

Der Bau von RWY3 wird nicht in 4 Jahren doppelt so teuer. Wohl aber die Ausgleichszahlungen an die Anlieger, die Gutachten, welche zum X-ten Mal belegen, daß auch bei einen Ölpreis jenseits der 250 Dollar der Flugverkahr nicht signifikant und dauerhaft einbrechen wird etc. pp. Die Baukosten dürften "nur" um 15-20% steigen, so wie die Bahn auch nur 400 Mio kostet, und keine Milliarde - aber eben noch mal 600 Mio. für Ausgleichszahlungen fällig werden.

[Hot Doc]

München (MUC) ist das zweitgrößte deutsche Drehkreuz im internationalen Flugverkehr. Viele Passagiere verlassen nicht einmal den Sicherheitsbereich. Das werden die Münchner wohl bedacht haben, der Airport bringt keine Touristen/Konsumenten in die Stadt

Das ist absolut richtig. Etwa 40% der Fluggäste in München sind Umsteiger. D.h. für München und Umgebung würde der Flughafen noch ewig ausreichen. Daher kommen aber auch die vielen kleinen Maschienen, weil man erstmal aus allen mittelgroßen Städten die Paxe mit dem Flieger nach München karrt, bevor sie dann ihre eigentliche Reise antreten. Hier wäre eine vernünftige Schienenanbindung alla Frankfurt schon mal der erste Schritt um diese extrem umweltschädlichen Kurzstreckenflüge zu reduzieren und gleichzeitig Kapazität für mehr große Langstreckenflugzeuge zu bekommen.

[Cloakmaster]

Das ist absolut richtig. Etwa 40% der Fluggäste in München sind Umsteiger. D.h. für München und Umgebung würde der Flughafen noch ewig ausreichen. Daher kommen aber auch die vielen kleinen Maschienen, weil man erstmal aus allen mittelgroßen Städten die Paxe mit dem Flieger nach München karrt, bevor sie dann ihre eigentliche Reise antreten. Hier wäre eine vernünftige Schienenanbindung alla Frankfurt schon mal der erste Schritt um diese extrem umweltschädlichen Kurzstreckenflüge zu reduzieren und gleichzeitig Kapazität für mehr große Langstreckenflugzeuge zu bekommen.

Das dumme ist doch, daß zB Nürnberg keine ICE-Verbindung direkt zum Münchner Flughafen will, weil man seinem eigenen Flughafen (und den Arbeitsplätzen dort) nicht das Wasser abgraben will. Lufthansa uns FMG würden die Hopser nach Nürnberg und Stuttgart sofort einstellen, wenn es ein akzeptables Angebot auf Flughöhe Null gäbe.

[imp-cen]

...
Und dass sich die Münchner Politik in naher Zukunft "umentscheidet", glaube ich nicht. Ein neues Bürgerbegehren mit Trotzfaktor dagegen wäre die Folge. Die einzige Restchance besteht im Verkauf der Anteile.

Das ironische ist übrigens, dass rot-grün vor 5-7 Jahren ihre Anteile verkaufen wollte, der Freistaat allerdings nicht wollte. Meines Wissens haben die Grünen sogar noch bei der letzten Stadtratswahl getönt, sie wollen die städtischen Anteile losschlagen. Wie schnell sich doch die Welt ändern kann.
...

Dann wäre wohl ein Bürgerbegehren fällig, dass der Stadt den Verkauf untersagt.

Nun, das stand zwar am Sonntag so nicht explizit drin, aber würde es der Intention des von den Bürgern ausgedrückten Ergebnisses entsprechen zu verkaufen und sich hinzustellen und zu sagen "mir ham ja nix mehr damit zu tun, und können gar nix dagegen machen"?

Das wäre doch der gleiche politische Selbstmord...

[imp-cen]

Das dumme ist doch, daß zB Nürnberg keine ICE-Verbindung direkt zum Münchner Flughafen will, weil man seinem eigenen Flughafen (und den Arbeitsplätzen dort) nicht das Wasser abgraben will. Lufthansa uns FMG würden die Hopser nach Nürnberg und Stuttgart sofort einstellen, wenn es ein akzeptables Angebot auf Flughöhe Null gäbe.

Ein Nürnberger würde mit ICE-/RE-Halt am MUC auch schneller da sein können als jemand der mit der BOB oder S-Bahn aus dem letzten Eck kommt.
Das wäre zwar sinnvoll, aber würde wohl gewissem "Proporz" entgegestehn...

[andreas]

Und in 3 oder 4 Jahren haben wir dann 45 Mio Paxe und 460.000 Bewegungen, und dann kostet die Behn eben 2,5 Milliarden statt einer. Nur  kann dann keiner mehr behaupten, die Bahn würde es nicht brauchen. Also ein paar Jahre Zeit und 1,5 Milliarden verpulvert. Tolle Sache.

Also dass sich in ein paar Jahren die Baukosten verdoppeln halte ich doch eher für unwahrscheinlich. Und sollte man wirklich irgendwann doch bauen - vielleicht kann man die dritte Bahn ja auch etwas abspecken? Muss diese denn unbedingt ebenfalls 4000m haben?

Stamm 2 ist doch auch zu teuer aktuell. Warum baut man nicht Stamm-2 nicht einfach eingleisig, und spart damit Kosten? der erste Tunnel hat ja eh schon zwei Gleise, warum braucht der zweite denn dann nochmal zwei? Ein zusätzliches Gleis ist doch locker für 15 Züge je Stunde und Richtung gut, wenn die bisherigen 2 für 30 Züge gut sind...

Wenn du Stamm-2 lieber mit 2 Gleisen haben willst, dann solltest du auch einsehen, daß es besser ist, reine richtige Runway zu bauen, und nicht nur eine halbe. Die Kosten, die sich mit so einer Schmalspurlösung einsparen lassen sing marginal, der Nutzen sinkt jedoch drastisch - ein schlechtes Geschäft also. Nochmal: Bahn 3 fehlt jetzt schon ganz aktuell, und ohne jedes Wachstum. Das, was MUC derzeit praktiziert ist vergleichbar mit den 30 Zügen je Stunde auf der Stammstrecke - und den Sprüchen der Gegner, daß rechnerisch ja bis zu 38 Züge je Stunde passen, also kein Ausbau notwendig ist. Nur kommt beim Flughafen noch dazu, daß eine der beiden Bahnen immer wieder und regelmässig zeitweise 'zu' ist, sei es im Winter wegen Schneeräumen oder anderen regelmässigen Wartungsarbeiten, welche nicht komplett in der Nachtruhe abgewickelt werden können.
Von Pannen, wie einem Flieger, der seitlich ins Gras rutscht, und die Bahn für ne Stunde oder zwei blockiert mal ganz abgesehen.
Was passiert, wenn im Stammstrecken-Tunnel ein Gleis mal eben nicht zur Verfügung steht? Und sei es für nur 15 Minuten?, und das am besten zur Hauptverkehrszeit?

Der Bau von RWY3 wird nicht in 4 Jahren doppelt so teuer. Wohl aber die Ausgleichszahlungen an die Anlieger, die Gutachten, welche zum X-ten Mal belegen, daß auch bei einen Ölpreis jenseits der 250 Dollar der Flugverkahr nicht signifikant und dauerhaft einbrechen wird etc. pp. Die Baukosten dürften "nur" um 15-20% steigen, so wie die Bahn auch nur 400 Mio kostet, und keine Milliarde - aber eben noch mal 600 Mio. für Ausgleichszahlungen fällig werden.

naja, wenn auf Stamm 1 30 Kurzzüge je Richtung fahren würden und die nach Stamm 2 plärren würden, um nochmal 20 Kurzzüge fahren zu können, da würde wohl jeder der Bahn was husten.

[Autobahn]

Daher kommen aber auch die vielen kleinen Maschienen, weil man erstmal aus allen mittelgroßen Städten die Paxe mit dem Flieger nach München karrt, bevor sie dann ihre eigentliche Reise antreten. Hier wäre eine vernünftige Schienenanbindung alla Frankfurt schon mal der erste Schritt um diese extrem umweltschädlichen Kurzstreckenflüge zu reduzieren und gleichzeitig Kapazität für mehr große Langstreckenflugzeuge zu bekommen.

Auch das ist richtig. Wer vor zwanzig Jahren auf den dummen Gedanken kam, den Flughafen MUC nur mit einer (läppischen) S-Bahn anzubinden, gehört bestraft.

Aber da machen sich die regionalen Seilschaften gegenseitig Konkurrenz und eine Bürgerbeteiligung macht es noch schlimmer.

Zürich und Wien werden sich freuen, wenn sie mehr Interkontinentalfüge bekommen.