Vergl. Straße - Schiene - Schiff - Flieger...

[Electrification]

Ich mein, sind wir doch ehrlich, Bahnbauten sind am Ende angelangt, die sind doch preislich sowas jenseits von Gut und Böse, daß kann sich keine Volkswirtschaft mehr leisten.

Schau dir doch an, was der S-bahnhof Freiham kostet.
Oder was für die Neufahrner Gegenkurve an Kosten anfallen
Oder wie teuer die S-bahn nach Geretsried wird.

Zudem sind die Eingriffe in die Natur für eine Bahnstrecke wesentlich schlimmer, weil eine Bahnstrecke nunmal sich nicht so ans Gelände anpassen kann (bzw. dann nicht mehr frei befahrbar ist) und somit deutlich mehr Erdbewegungen, Kunstbauten usw braucht - brauchst ja nur mal vergleichen, A9 Ingolstadt Nürnberg und die NBS Strecke daneben (und fast 4 Milliarden Euro für 77 km NBS sind einfach viel zu teuer)

Genau das ist pure Ideologie, finsterste ADAC-Rhetorik.

Klar, legen wir alle Strecken still, kostet nur und bauen Autobahnen und Schnellstraßen drauf. Super, du hast die Lösung unserer Probleme.

Soso, die Eingriffe in die Natur sind bei Bahnstrecken schlimmer. Die Eisenbahn ist arm dran, denn ihre größten Feinde hat sie in den eigenen Reihen.
Übrigens müssen deutsche Autobahnen nicht zwangsläufig so trassiert werden dass möglichst hohe Geschwindigkeiten möglich sind. Schon eine Trassierung für niedrigere Geschwindigkeiten, z. B. Vmax 130, würde Kosten sparen, da man manche Radien nicht so weit ausziehen müsste.

Ansonsten ist dein Beitrag DAS Paradebeispiel für Betonromantik und Ideologie, wovon sich selbst Schwarz-Gelb eine Scheibe abschneiden kann.

Die 105 km lange A39 von Wolfsburg über Uelzen nach Lüneburg soll etwa 1,1 Milliarden Euro kosten. Soll. Am Ende werden das auch 2 Mrd Euro sein.

User "andreas" wird das doch als Beitrag zum Umweltschutz verkaufen, die neue Umweltautobahn A 39, die sich an die Landschaft schmiegt und einfach die beste, tollste Straße aller Zeiten wird. Das hat ihm der ADAC-Ortsverband glaubhaft versichert und was die sagen ist Gesetz.
Wer weiß das besser als unser Straßen- ähm Verkehr(t)sministerium.

[Cloakmaster]

Was haust du eigentlich immer so auf den ADAC ein? Der ist doch meiner Ansicht nach noch immer relativ vernünftig, was Verknüpfung von Verkehrsträgern etc geht. Die totalen PS-lobbyisten sehe ich eheer im ACD , in der ASP etc.

Wie lange hält eine neue Bahnstrecke, wie lange eine Autobahn? Wo muss öfter, schneller und aufwändiger repariert und saniert werden? Von so Nebenkostne wie zB Schneeräumen wollen wir gar nicht anfangen. Und das jetzt noch in Relation gesetzt zur Anzahl Personen, welche dort pro Zeiteinheit verkehrt. Da wird im Vergleich zu einer durchschnittlichen BAB selbst der Transrapid wieder zum Schnäppchen.

[Bayernlover]

Quatsch, der Anteil der Schiene an der Tranportleitstung in Deutschland liegt bei 22% (Stand 2010), also mehr als zweimal so hoch wie deine Zahl.

Das macht meine Sicht auch nicht falscher.

[Electrification]

kannst du auch was anderes als Polemik?

Bahnbauten sind so teuer, daß sie sich die selbst der Bund nicht mehr leisten kann, siehe das Milliardengrab Erfurt - Nürnberg.....

Dein Beitrag war doch pure Polemik, schau erst mal in den eigenen Spiegel.

Soso, der Bund kann sich Nürnberg - Erfurt nicht leisten, es gab ja einen jahrelangen Baustopp. Nur komisch dass die beiden Autobahnen durch den Thüringer Wald so gar keine Probleme bereitet haben und da sind auch Tunnelabschnitte mit dabei die im Unterhalt nicht gerade billig sind.

Schön dass es Autobahnen umsonst gibt. Was ist denn jetzt deine Lösung? Wollen wir zukünftig, weil Bahnbauten deiner Meinung nach so teuer sind, den kompletten Verkehr auf die Straße umstellen?
Kann es sein dass du dich im Forum verirrt hast?

[Bayernlover]

Nur komisch dass die beiden Autobahnen durch den Thüringer Wald so gar keine Probleme bereitet haben und da sind auch Tunnelabschnitte mit dabei die im Unterhalt nicht gerade billig sind.

Und letzten Sonntag bin ich dort langgefahren. Ein bisschen ist es wie auf der A20, nur nicht ganz so geradeaus.

[Bummelbahn]

Das macht meine Sicht auch nicht falscher.

Doch, da du eine viel niedrigere Zahl als in der Realität vorhanden angeeben hast. Also: Wo ist deine Zahl her?

[Bummelbahn]

@Electrification
Deine festgefahrene Ideologie ist so überzogen und ignorant, dass jede weitere Diskussion sinnlos ist.

[Lazarus]

Übrigens müssen deutsche Autobahnen nicht zwangsläufig so trassiert werden dass möglichst hohe Geschwindigkeiten möglich sind. Schon eine Trassierung für niedrigere Geschwindigkeiten, z. B. Vmax 130, würde Kosten sparen, da man manche Radien nicht so weit ausziehen müsste.

Das Problem dabei sind aber garnet so sehr die Geschwindigkeiten, sondern eher die ganzen Schwertransporter, weswegen die Fahrbahnen ein recht hohes Gewicht aushalten müssen. Diese Beläge kosten halt nun mal.

[Bummelbahn]

Dann sollte man logisch auch alle neuen Bahnstrecken auf max. 130km/h trassieren. Gleiches Recht für alle ...

[Sendlinger]

@Electrification
Deine festgefahrene Ideologie ist so überzogen und ignorant, dass jede weitere Diskussion sinnlos ist.

Also bisher habe ich mir die Diskussion in diesem Thread sozusagen von außen angeschaut und mir meinen Teil gedacht. Meine persönliche Meinung dazu, wenn gerade Du einen solchen Satz loslässt:

Lies nochmal Deine letzten hundert Beiträge und überlege mal ernsthaft, ob das nicht vielleicht auf Dich selbst zurückfällt !"

Ein bischen mehr Selbstreflektion wirkt manchmal Wunder. Mehr muss man dazu gar nicht sagen, und damit bin ich an der Stelle auch wieder raus.

[andreas]

kannst du auch was anderes als Polemik?

Bahnbauten sind so teuer, daß sie sich die selbst der Bund nicht mehr leisten kann, siehe das Milliardengrab Erfurt - Nürnberg.....

Dein Beitrag war doch pure Polemik, schau erst mal in den eigenen Spiegel.

Soso, der Bund kann sich Nürnberg - Erfurt nicht leisten, es gab ja einen jahrelangen Baustopp. Nur komisch dass die beiden Autobahnen durch den Thüringer Wald so gar keine Probleme bereitet haben und da sind auch Tunnelabschnitte mit dabei die im Unterhalt nicht gerade billig sind.

Schön dass es Autobahnen umsonst gibt. Was ist denn jetzt deine Lösung? Wollen wir zukünftig, weil Bahnbauten deiner Meinung nach so teuer sind, den kompletten Verkehr auf die Straße umstellen?
Kann es sein dass du dich im Forum verirrt hast?

Man muß doch gar nicht verkehr verlagern - man hat ein ausreichend brauchbares Bestandsnetz, mit dem man gut was anfangen kann.
Ich weiß nicht, wie du von Neubauten sind zu teuer immer gleich zur Totaleinstellung kommst

Aber wenn z.b. eine S-bahnverlängerung von Wolfratshause nach Geretsried 100 Millionen Euro kostet, dann muß man sich doch gar nicht wundern, wenn Bahnbauten keinen positiven NKF bekommen (die von euch kritisierte A39 soll übrigends einen NKF von über 3 haben - wie die rechnen weiß ich aber nicht...)

Ich weiß jetzt nicht wie das bei Autobahnen ist, aber bei Bahnbauten sind ja relativ häufig massive Kostensteigerung während der Bauphase mit drin, die einen möglicherweise Positiven KNF in einen Negativen Verwandeln (City Tunnel Leipzig z.b. Kostensteigerung auf fast das Doppelte während der 10 Jahre Bauzeit, wer glaubt, daß das bei Stamm 2 anders wäre?)


Und wenn man Kritik an den in meinen Augen extrem hohen Kosten für Bahnbauten übt ist man also deiner Meinung nach im falschen Forum?

[Electrification]

Deine festgefahrene Ideologie ist so überzogen und ignorant, dass jede weitere Diskussion sinnlos ist.

Eine weitere Diskussion ist sinnlos, vor allem weil du deine eigene ideologische Grundhaltung nicht erkennen willst. Ich gebe zu dass ich grundsätzlich eine schienenfixierte Einstellung habe, aber das ist in einem (Achtung jetzt kommts!) Eisenbahnforum eigentlich normal und nebenbei bin ich auch für einen gemäßigten Straßenausbau.
Du bist halt einer derer die die Grünen für Ideologen halten und damit steckst du mich auch in die Ideologieecke. Ein bisschen Selbstreflexion würde dir grundsätzlich nicht schaden.

Man muß doch gar nicht verkehr verlagern - man hat ein ausreichend brauchbares Bestandsnetz, mit dem man gut was anfangen kann.
Ich weiß nicht, wie du von Neubauten sind zu teuer immer gleich zur Totaleinstellung kommst

Stillstand ist Rückschritt. Mit dem Bestandsnetz, ohne dass es ausgebaut wird, wird man in Zukunft untergehen. Kennst du die Prognosen über die Verkehrssteigerungen? Wenn da das System Eisenbahn nicht ein großes Stück vom Kuchen abbekommt wird es zum Verkehrschaos kommen und in Deutschland sind flächenmäßig keine 8-10spurigen Autobahnen drin und nebenbei zeigen Länder wie die USA dass man damit keine Verkehrsprobleme lösen kann!

Aber wenn z.b. eine S-bahnverlängerung von Wolfratshause nach Geretsried 100 Millionen Euro kostet, dann muß man sich doch gar nicht wundern, wenn Bahnbauten keinen positiven NKF bekommen

Kostentreiber dürften doch Dinge wie Bü in Wolfratshausen sein, wo man am liebsten die ganze Bahn vertunneln würde und so noch mehr die Kosten nach oben treiben würde. Würde dies dem Straßenbauträger zur Last fallen, denn nur der profitiert vom Bü, würde das bei einigen Projekten anders aussehen.
Abgesehen davon bekommt die S-Bahn-Verlängerung meines Wissens einen positiven NKF. Volkswirtschaftlich ist diese Verlängerung absolut sinnvoll und notwendig.

Und wenn man Kritik an den in meinen Augen extrem hohen Kosten für Bahnbauten übt ist man also deiner Meinung nach im falschen Forum?

Die Kosten darfst du ja kritisieren, aber deine Schlussfolgerungen, wonach man gänzlich auf Ausbauten verzichten sollte, sind sowas von fatal und eben Straßenideologisch, ob du das beabsichtigst oder nicht.
Meistens sind diese Kostenexplosionen eklatante Planungsfehler oder Vorschriftenänderungen mittendrin ohne dass es einen Bestandsschutz gibt. Schau dir mal den Flughafen Berlin an, wie der kostenmäßig nach oben schnellt und welche Dilettanten da am Werk waren.

Aber klar, welche Überraschung, in einem Eisenbahnforum (!) schreibe ich pro Eisenbahn, da kann man ja nur Ideologe sein.
Das ist als würdest du ins CSU-Forum gehen und kritisieren dass man konservative Meinungen vertritt. :rolleyes:

[Autobahn]

Mit dem Ausbau von Eisenbahnstrecken löst man keine Probleme des Individualverkehrs und mit Straßenausbauten keine Probleme der Eisenbahn. Beides muss man getrennt betrachten. Und beides ist wichtig.

Sicher kann man mit Ausbauten von schienengebundenen Nahverkehrsmitteln (Tram, U-Bahn, S-Bahn) den MIV in Verdichtungsräumen begrenzen, aber das ist auch schon alles. Mit dem ÖPNV kann man auch nicht alle Bedürfnisse abdecken. Man darf aber die Folgekosten nicht vergessen. Jeder Zug, ob mit oder ohne Fahrgäste kostet Geld. Die Fahrgeldeinnahmen reichen im keinem Fall aus. Und wenn ich mir die Probleme der Instandhaltung von Tram und U-Bahn anschaue, wird es nicht besser.

Wir haben einen recht guten SPFV, der zwar nicht alle Wünsche und Bedürfnisse deckt, aber auf den meisten Relationen gut aufgestellt ist.

Wo es klemmt, ist der Güterverkehr von Nord nach Süd und von Ost nach West. Die Bahn ist ja heute schon nicht in der Lage, den Anforderungen gerecht zu werden, in Zukunft erst recht nicht. Ich bin grundsätzlich ein Gegner von Mischverkehr auf Eisenbahnstrecken. Was wir bräuchten wären reine Güterzugtrassen ohne Ortsdurchfahrten (wie z.B. die Betuwe in den Niederlanden). Aber wenn man sich die Geschichte anschaut, wird da in Deutschland in den nächsten 100 Jahren nichts draus.

Und darum können wir auf Autobahnen nicht verzichten, auch nicht auf Querverbindungen und Umfahrungen.

[andreas]

Meinst du das ernst? Die wertvolle Voralpenlandschaft grundlos zerstören? Ich hoffe das fällt unter die Alpenkonvention, denn diese Autobahn würde die Natur auf brutalste Weise entstellen und sich durch die Landschaft fressen. Ein Terror für die Täler und Hügellandschaften wie in Tirol.
Diese feuchten Träume der Betonfraktion gehören in die Mülltonne der Geschichte.

Da wäre der Südring ja wirklich noch sinnvoll dagegen, nur ist der nicht finanzierbar.
Statt von immer neuen Autobahnen zu träumen die wir uns gar nicht mehr leisten können, sollten wir schauen dass wir die bestehende Infrastruktur in Schuss halten, denn daran mangelt es gehörig.

Sind Bahnstrecken nicht auch aus Beton?.....

aber schon interessant, wenn man die gleiche Argumentation bringt wie du, nur eben statt Autobahn mit Bahnstrecken, dann fühlst dich gleich persönlich angegriffen.

Fakt bleibt nunmal, daß grade in Bezug auf die gefallenen Ostgrenzen es ein Fehler war, A93 und A98 zu streichen.

Und so lange die Bahn kein echtes interesse am Güterverkehr hat, sondern den Güterverkehr hinter den Personenverkehr anstellen läßt, solange wird es keinen Weg an neuen Autobahnen vorbei geben.
Nicht immer ist der Ausbau die Lösung.

Darum ist auch heute noch schade, daß die Bahn sich für den ICE entschieden hat und gegen den Transrapid - der Transrapid wäre schneller und attraktiver gewesen und man hätte den Personenfernverkehr von den Trassen weg und mehr Platz für die Güterzüge gehabt.
Insofern hat Autobahn schon recht, im Prinzip hat die Bahn doch für den Güterverkehr bis auf ein paar Rangierbahnhöfe (die man wohl nur gebaut hat, um Bauland in den Innenstädten freizubekommen) die letzten Jahrzehnte so gut wie gar nichts getan, da hat man das Feld einfach den LKWs überlassen.

ich hab mal geschaut, 34 h würde meine Ware mit den Güterzug von München Rangierbahnhof nach Hamburg Süd brauchen.....

[Electrification]

Fakt bleibt nunmal, daß grade in Bezug auf die gefallenen Ostgrenzen es ein Fehler war, A93 und A98 zu streichen.

Aus deiner Sicht ist es schade, das ist deine freie Meinung, aber was ist daran Fakt?
Die A 93 an sich war ein großer Fehler! Hätte man die Autobahn gleich über Landshut und ab dort zusammen mit der A 92 gebaut, könnte man sich die B 15 n sparen und die A 93 würde in Holledau nicht auf die eh schon belastete A 9 stoßen.

Ich finde es witzig, eine A 98 die nur Ewiggestrige in einem Autobahnforum fantasieren zu fordern, wo das nicht mal die Politik macht und die schreien sonst bei jeder Autobahn hier.
Es gibt eine schöne Verbindung, die heißt A 96 und die ist via Autobahnring mit der A 8 verbunden. Es gibt schlicht keinen Bedarf und ich hoffe doch sehr dass die Alpenkonvention auch für das bayerische Alpenvorland gilt, dort steht z. B. geschrieben dass keine neuen Autobahnen im Alpenraum mehr gebaut werden dürfen!
Das habe nicht ich erfunden.

Und so lange die Bahn kein echtes interesse am Güterverkehr hat, sondern den Güterverkehr hinter den Personenverkehr anstellen läßt, solange wird es keinen Weg an neuen Autobahnen vorbei geben.
Nicht immer ist der Ausbau die Lösung.

Soweit ist es schon dass die Leute an die Lügen und die Gehirnwäsche der Lobbyisten glauben!
Die Rahmenbedingungen sind absolut Anti-Eisenbahn und ohne einen dringenden Kapazitätsausbau wird es nichts.
Es ist einfach eine Lüge dass es kein Interesse am Güterverkehr gibt, sowohl was DB und NE angeht. Das große Problem ist der Einzelwagenverkehr in der Fläche und der ist einfach nicht eigenwirtschaftlich zu betreiben.
Meiner Meinung nach wäre der nur mit Subventionen zu betreiben. Es ist doch nicht fehlender Wille, sondern das Problem dass man diese Verkehre nicht wirtschaftlich betreiben kann. Mit den Dumpingpreisen der Fuhrunternehmermafia (die sich ja selber gegenseitig ruinös unterbieten), kann man im Einzelwagenverkehr nicht mithalten.

Man sollte etwas über den Tellerrand blicken, statt immer nur das zu glauben was einem erzählt wird!

Darum ist auch heute noch schade, daß die Bahn sich für den ICE entschieden hat und gegen den Transrapid - der Transrapid wäre schneller und attraktiver gewesen und man hätte den Personenfernverkehr von den Trassen weg und mehr Platz für die Güterzüge gehabt.

Wieder so eine Antwort wo du nicht weißt wer was wo wann entschieden hat. Den Transrapid hat die Politik beerdigt, denn irgend ein EVU hätte es betrieben wenn es vom Bund bezahlt worden wäre.
Den Transrapid braucht kein Mensch und es war richtig dieses Magnetspielzeug nicht weiter zu verfolgen.
Frankreich zeigt übrigens wie man mit dem R/S-System erfolgreichen Fernverkehr anbietet und auch China hat sich längst für das Rad-Schiene-System entschieden.

Insofern hat Autobahn schon recht, im Prinzip hat die Bahn doch für den Güterverkehr bis auf ein paar Rangierbahnhöfe (die man wohl nur gebaut hat, um  Bauland in den Innenstädten freizubekommen) die letzten Jahrzehnte so gut wie gar nichts getan, da hat man das Feld einfach den LKWs überlassen.

Legenden- und Märchenbildung einer starken, übermächtigen Lobby. Die Rahmenbedingungen dafür sind nicht da und da kann der Autobahn erzählen was er will, der leiert immer den gleichen Mist runter.
Verlagern kann man einfach nur mit restriktiven Maßnahmen, so hat es Österreich zu einem einmaligen Modal-Split geschafft, der leider etwas aufgeweicht wird durch unfähige Freunderlwirtschaftsregierungen.

Bei diesem Thread frage ich mich wirklich ob ich hier auf Autobahn-Online gelandet bin.


Eines zeigt dieses Beispiel, es braucht Regierungen die so einen Unsinn nicht mitmachen. Positiv ist z. B. dass die baden-württembergische Regierung gleich am Anfang mal ein paar unsinnige Straßenprojekte gekippt und beerdigt hat. Wie man sieht braucht Bayern nicht nur politisch einen Wechsel, sondern auch in den Köpfen. Zu viele Jahre CSU beeinflussen negativ.

[Electrification]

Die A7 ist doch kein riesiges Nadelöhr - sie geht ja durch den Grenztunnel weiter nach Österreich und als österreichische Bundesstraße weiter bis zur  Österreichischen A12 (und die Österreicher bauen ihre Bundesstraße auch aus) und ursprünglich war ja auch die Planung eine Autobahn bis zur A12 zu bauen, aber die Ösis halt....) und in den Bergen ist es halt auch nicht ganz so einfach mit dem Autobahn bauen - und dadurch, daß die Österreiche Fortsetzung für LKWs gesperrt ist, ist das die ideale alternative für PKWs über die Alpen.

Deine abfällige Haltung gegenüber unseren österreichischen Freunden (Ösi ist dort ein Schimpfwort, wie Piefke, das du auch nicht toll finden würdest oder?) finde ich erst mal bedauerlich.
Ich finde es gut dass man dort keine Autobahn weiter baut, sondern auf eine Bundesstraßenlösung setzt. Die Alpenkonvention würde auch eine neue Autobahn verbieten und jeder der Anstand und Moral hat, hält sich an geschlossene Vereinbarungen.

Und hier sind wir wieder soweit, der Abschnitt Kempten Füssen wäre wohl nie gebaut worden, wenn man die A98 gehabt hätte, auch wenn die etwas nördlicher gelaufen wäre.

Und im Prinzip ist die A7 wie ein Endabschnitt einer Bahnstrecke - auch wenn nicht so viel Verkehr ist, ist sie trotzdem sinnvoll

Für die A 98 Ost ist der Zug abgefahren, die A 96 hat sie ersetzt und sie ist auch weit sinnvoller, da sie weniger Natureingriff hat und auch noch wichtigere Orte wie Memmingen anschließt.

Bei der A 7 südlich Kempten sehe ich anders, gerade weil du ja selber betonst dass die Strecke hauptsächlich für Pkw ist. Hier hätte es eine ausgebaute Bundesstraße auch getan, die Ortschaften umfahren hätte, sonst sich aber besser einfügen hätte können. Das war auch ein Vorschlag des Bund Naturschutz.

Mir ist schon klar dass CSU-Anhänger hier eine andere Meinung haben, aber man tauscht sich aus und jeder gibt seine Meinung kund.

[Autobahn]

Es ist einfach eine Lüge dass es kein Interesse am Güterverkehr gibt, sowohl was DB und NE angeht. Das große Problem ist der Einzelwagenverkehr in der Fläche und der ist einfach nicht eigenwirtschaftlich zu betreiben.
Meiner Meinung nach wäre der nur mit Subventionen zu betreiben.

Sicher hat sich DB Schenker vom Einzelwagenverkehr verabschiedet, dafür machen es andere. Es hilft aber nicht, ständig nach neuen Subventionen für ein System zu verlangen, das nicht effizient ist. Mit solchen Subventionen hilfst Du nicht dem System Eisenbahn, sondern subventionierst die Versender der Waren. Der Einzelwagenverkehr war so lange gut, wie es keine technisch bessere Lösung gab.

Ich habe es schon öfter gesagt, die Eisenbahn kann im Güterverkehr auf weiten Strecken punkten, für die Feinverteilung ist der kombinierte Verkehr die optimale Lösung. Alles andere ist pure Eisenbahnromantik.

Im übrigen, die Grundplanung für das deutsche Autobahnnetz stammt aus dem Jahre 1926! und da ist auch eine Umfahrung Münchens vorgesehen.

http://www.autobahnatlas-online.de/Karte_1926.gif

[Electrification]

Sicher hat sich DB Schenker vom Einzelwagenverkehr verabschiedet, dafür machen es andere. Es hilft aber nicht, ständig nach neuen Subventionen für ein System zu verlangen, das nicht effizient ist. Mit solchen Subventionen hilfst Du nicht dem System Eisenbahn, sondern subventionierst die Versender der Waren. Der Einzelwagenverkehr war so lange gut, wie es keine technisch bessere Lösung gab.

Wer eine Verkehrswende will, der muss auch bereit sein neue Wege zu gehen und das Beispiel Lebensmittellogistik von Migros zeigt doch dass sowas durchaus möglich ist wenn man will.
Ein flächendeckender EWV würde viele Verkehre von der Straße holen, am besten über Containerlösungen. Man kann für jeden Wagentyp Containeraufbauten herstellen, z. B. auch für Schüttgutwagen usw.
Wirtschaftlich ist EWV eben nicht zu betreiben, aber wollen wir Verkehre verlagern oder nicht? Da kann man sich nicht nur auf die weiten Strecken versteifen, es geht auch anders, dazu muss man aber bereit sein neue Wege zu gehen.

Im übrigen, die Grundplanung für das deutsche Autobahnnetz stammt aus dem Jahre 1926! und da ist auch eine Umfahrung Münchens vorgesehen

Das kann man nicht oft genug erwähnen, damit endlich mal die Märchen aufhören die NS-Spinner hätten die Autobahn erfunden.
Damals war eine Umfahrung Münchens geplant, aber damals gab es auch keinen Widerstand gegen solche Bauten oder nur sehr wenig. Der Bau ist ja nicht das Problem, es sind die Kosten und beim Volumen des Bundesverkehrswegeplanes ist das auf Jahrzehnte einfach nicht drin, ohne über Sinn oder Unsinn zu diskutieren.

[Autobahn]

@ Electrification

„Verkehrswende“ ist mittlerweile zu einer politischen Phrase geworden. Wenn man sie tatsächlich will, muss man Lösungen anbieten, nicht nach Subventionen rufen.

Wie Du schon richtig erkannt hast, ist der Einzelwagenverkehr wirtschaftlich nicht zu realisieren. Also muss man Lösungen finden, wie der Einzelwagenverkehr mit möglichst viel Eisenbahn durch kombinierten Verkehr ersetzt werden kann. Es ist ökonomisch und auch ökologisch sinnvoller, die Feinverteilung mit einem (Container-)LKW durchzuführen, als mit Eisenbahnwaggons und einer Lok. Vor allem deshalb, weil eine Straßenanbindung auf jeden Fall vorhanden sein muss.

Folgender Fall aus der Praxis. Eine Möbelhauskette in Deutschland bestellt bei einer italienischen Fabrik Möbel. Natürlich verfügt keines dieser Möbelhäuser über einen Gleisanschluss. Die Menge der bestellten Ware füllt zwar mehrere Container, aber die sind für verschiedene Häuser der Kette in unterschiedlichen Orten bestimmt. Und in einem Container sind Waren für zwei bis fünf Filialen. Im vorliegenden Fall wurden die Container vom Spediteur in Köln-Eifeltor übernommen und zu den einzelnen Filialen gefahren.

Und nun zum Mythos von Migros. Bei den Beschaffungstransporten hat die Bahn einen Anteil von 53 Prozent, der LKW von 47 Prozent. Das lässt sich bei einem Zentrallager noch sehr gut darstellen, weil die Stückzahlen der einzelnen Produkte sehr hoch sind. Das ist dann kein Einzelwagenverkehr, sondern es sind Ganzzüge, die dort ankommen.

Bei der Distributionslogistik, also bei den ausgehenden Gütern hat die Bahn einen Anteil von 30 Prozent, der LKW entsprechend 70 Prozent. Die 30 Prozent Bahnanteil resultieren aber daher, das diese zu anderen Distributionszentren gehen, von denen sie dann per LKW zum Ziel befördert werden.

Bei der räumlichen Fläche der Schweiz macht es noch Sinn, ein großes Zentrallager zu unterhalten, zu dem sämtliche Warenströme geleitet werden und von dort aus eine Feinverteilung, auch auf Unterzentren, vorzunehmen.

(Quelle der Transporte: Web-Seite der Migros)

Stell Dir dies aber mal bitte bei Aldi (oder anderen Ketten) vor. Ein Zentrallager in Deutschland, zu dem erst mal alle Waren transportiert werden, die dann wieder auf Unterzentren verteilt und anschließend doch wieder mit dem LKW zu den einzelnen Märkten gekarrt werden.

Also disponiert Aldi die Bestellungen bei den Herstellern so, das sie sofort zu den regionalen Distributionszentren geleitet werden. Dort hat jeder LKW ein bestimmtes Zeitfenster, wo er entladen werden kann.

So ein Lager hat 20 und mehr LKW-Rampen für die Entladung, Rampen für die Beladung kommen noch dazu. Die Fahrzeuge fahren zur Entladung an die Rampe, ziehen nach 30 Minuten wieder weg und der nächste LKW fährt an die Rampe usw. Und jeder kommt mit einem anderen Produkt aus einer anderen Richtung.

Das ist mit einem Kopfbahnhof zu vergleichen, Du brauchst ein wahnsinniges Gleisvorfeld und eine große Anzahl von Rangierbewegungen, wenn Du von der Firmeneinfahrt jede Rampe erreichen willst.

[JeDi]

Und nun zum Mythos von Migros. Bei den Beschaffungstransporten hat die Bahn einen Anteil von 53 Prozent, der LKW von 47 Prozent. Das lässt sich bei einem Zentrallager noch sehr gut darstellen, weil die Stückzahlen der einzelnen Produkte sehr hoch sind. Das ist dann kein Einzelwagenverkehr, sondern es sind Ganzzüge, die dort ankommen.

Bei der Distributionslogistik, also bei den ausgehenden Gütern hat die Bahn einen Anteil von 30 Prozent, der LKW entsprechend 70 Prozent. Die 30 Prozent Bahnanteil resultieren aber daher, das diese zu anderen Distributionszentren gehen, von denen sie dann per LKW zum Ziel befördert werden.

Bei der räumlichen Fläche der Schweiz macht es noch Sinn, ein großes Zentrallager zu unterhalten, zu dem sämtliche Warenströme geleitet werden und von dort aus eine Feinverteilung, auch auf Unterzentren, vorzunehmen.

(Quelle der Transporte: Web-Seite der Migros)

Wenn das so stimmen würde - wofür hat die Migros dann eigene Meterspurwagen?

[Autobahn]

Wenn das so stimmen würde - wofür hat die Migros dann eigene Meterspurwagen?

Vielleicht, weil es in der Schweiz etliche Bahnstrecken in Meterspur gibt?

[JeDi]

Vielleicht, weil es in der Schweiz etliche Bahnstrecken in Meterspur gibt?

Bei denen gibts aber keine Migros-Lager...

[146225]

Das war nicht zu erwarten, daß er mit seiner heute-bestandsinduzierten Weltsicht die Migros verstehen würde - der Vergleich mit ALDI hinkt ja schon insofern, als daß hier reiner Discounthandel mit einem genossenschaftlich strukturierten und selbst produzierenden Vollversorger verglichen wird.

Nur mal so eben zum Nachdenken: Wenn ich das Geschäftsmodell von ALDI betreibe, dann muß ich natürlich billigst auf Teufel komm raus. Da muß dann schon der scheinselbstständige Sub-sub-sub-Spediteur zum Hungerlohn-Tarif die qualitätsarme Ware vom geknechteten und geknebelten Produzenten möglichst effizient ohne großes und damit aufwendiges Zwischenhandling in Richtung Verkauf bringen. Wenn das ganze Produkt nur 29ct kostet, kann ja auch nicht viel dran hängen bleiben, somit geht Gewinn nur über maximal rigorose Kostenkontrolle.

Wenn ich dagegen Wert darauf lege, qualitativ anspruchsvolle Güter stets planbar und gleichbleibend überall im Handel verfügbar zu haben, weil meine Kundschaft das entsprechend honoriert, dann kann ich sehr wohl auch per Güterbahn zwischen (eigenem) Produktionsbetrieb und regionalem Lager arbeiten.

Ach, und @JeDi: Bring ihn jetzt bloß nicht mit der Zahnradbahn durcheinander!

[JeDi]

Nur mal so eben zum Nachdenken: Wenn ich das Geschäftsmodell von ALDI betreibe, dann muß ich natürlich billigst auf Teufel komm raus. Da muß dann schon der scheinselbstständige Sub-sub-sub-Spediteur zum Hungerlohn-Tarif die qualitätsarme Ware vom geknechteten und geknebelten Produzenten möglichst effizient ohne großes und damit aufwendiges Zwischenhandling in Richtung Verkauf bringen. Wenn das ganze Produkt nur 29ct kostet, kann ja auch nicht viel dran hängen bleiben, somit geht Gewinn nur über maximal rigorose Kostenkontrolle.

Aldi Suisse transportiert auch durchaus per Bahn...

[Bayernlover]

Und als wär Aldi so schlecht. Lasst doch mal die Kirche im Dorf.

[Lazarus]

Nur mal so eben zum Nachdenken: Wenn ich das Geschäftsmodell von ALDI betreibe, dann muß ich natürlich billigst auf Teufel komm raus. Da muß dann schon der scheinselbstständige Sub-sub-sub-Spediteur zum Hungerlohn-Tarif die qualitätsarme Ware vom geknechteten und geknebelten Produzenten möglichst effizient ohne großes und damit aufwendiges Zwischenhandling in Richtung Verkauf bringen.

All zu viel Ahnung scheinst ja von dieser Materie net zu haben, denn sonst wüsstest du, das Aldi durchaus einen net unerheblich Teil seiner Produkte von namhaften Herstellern wie z.b. Ehrmann produzieren lässt. Was den Handelsweg angeht, stimmt das so auch net ganz, denn Aldi arbeitet soweit ich weiss mit riesigen Zentrallagern, an die die Hersteller ihre Ware liefern. Diese wieder verteilen sie je nach Bestellung an die einzelnen Läden. Zentrallager unterhält Aldi so um die 15 in Deutschland.

[JeDi]

All zu viel Ahnung scheinst ja von dieser Materie net zu haben, denn sonst wüsstest du, das Aldi durchaus einen net unerheblich Teil seiner Produkte von namhaften Herstellern wie z.b. Ehrmann produzieren lässt.

Aber trotzdem immer den Daumen drauf hat, dass es billig wird. Zumal gleicher Hersteller nicht zwingend gleiche Qualität heißt. Das sieht man ja wunderbar an diversen Zweitmarken, über die ältere Produkte der Hauptmarke vertrieben werden.

[146225]

All zu viel Ahnung scheinst ja von dieser Materie net zu haben, denn sonst wüsstest du, das Aldi durchaus einen net unerheblich Teil seiner Produkte von namhaften Herstellern wie z.b. Ehrmann produzieren lässt.

Nein, ich habe keine Ahnung vom Handel, woher sollte ich nach all den Jahren auch? Gut, Du fragst wahrscheinlich auch einen Handwerksmeister, ob er von seinem Handwerk überhaupt Ahnung hat...

Ich gebe an dieser Stelle nur zu bedenken: Wer die Sägespäne und die chinesische Fruchtzubereitung mit ohne Frucht in die Zuckermasse kippt ist für Discount egal - Hauptsache, er tut es billigst. Und das tut man auch mal gerne "inkognito" als Hersteller von Markenware (Marke - ausdrücklich noch nicht Qualität, das sind 2 Paar Schuhe), wenn es denn der Werksauslastung dienlich ist und noch einen positiven Deckungsbeitrag erbringt.

[146225]

Und als wär Aldi so schlecht. Lasst doch mal die Kirche im Dorf.

Discount ist ein Geschäftsmodell, das seine Berechtigung auf dem Markt hat - ich hatte lediglich vorher darum gebeten, nicht einen Discounter mit einem doch etwas anders funktionierenden Vollversorger auf Genossenschaftsbasis mit Eigenproduktion zu vergleichen - das waren nämlich die sprichwörtlichen Äpfel und Birnen.

[Electrification]

Auch wenn du es net wahrhaben willst, die Bahn ist schlicht net in der Lage, noch mehr Güter zu transportieren. Ganz abgesehen davon, das es net mal in jede Ecke überhaupt noch Strecken gibt...

Um dieses Zitat, VON HIER das leider von viel zu vielen Leuten kommt, nochmal aufzuwärmen:

Wieso meinen so viele Leute dass der Istzustand ein für allemal unabänderlich ist? Man kann mit einem drastischen Kapazitätsausbau durchaus mehr Verkehre verlagern, allerdings muss der Wille da sein und man muss dazu auch Maßnahmen ergreifen, auch restriktive. Da kann man sehr wohl von der Schweiz lernen. Es ist also sehr wohl vergleichbar, da kann man nicht darauf verweisen dass AT und CH Alpenstaaten sind, denn die beiden sind genauso wie Deutschland Transitland und für Entfernungen ab 300 km müsste ein großer Teil der Verkehre verlagert werden (Bahn, Schiff) und nur die Feinverteilung übernimmt der LKW.

Das geht super mit flächendeckenden Umladestationen. Auf kleinen Stationen reicht ein Reach-Stacker. Man kann wirklich alles in Containerform bringen, auch Schüttgut und andere Dinge. Sogesehen kann man da auch umladen, dazu gibt es viele gute Konzepte wie Modalohr.

Es geht um die Erhöhung des Modal-Splits. Eine flächendeckende Versorgung ist unrealistisch, aber von einigen wie Lazarus wird so getan als wollte man eine flächendeckende 100%-Bedienung per Bahn.
Aber genau diese Leute bringen keine Lösungsvorschläge, sie sagen nur was nicht geht, aber nicht was geht.
Der Modal-Split ist sehr wohl zu erhöhen und auch eine deutschlandweite Versorgung mit Umschlagplätzen ist leicht erreichbar.

Es wäre schön wenn von Leuten die scheinbar Eisenbahnfreunde sein wollen endlich auch mal nachgedacht wird. Man macht es sich ja sehr einfach wenn man sagt, die Eisenbahn kann nicht mehr transportieren. Das ist einfach, da muss man nämlich nichts machen, nicht ausbauen und nichts tun.
Ich habe bei den vielen überlasteten Straßen noch nie gehört dass diese nicht in der Lage sind noch mehr aufzunehmen. Das ist der Schrei nach Ausbau groß, da sagt keiner, mehr geht einfach nicht.
Das ist hier diese typische Doppelmoral, schlimm nur dass sie auch von vielen Leuten vertreten wird, die Eisenbahnforen besuchen, wobei ja bekannterweise nicht alle hier Eisenbahnfreunde sind.