[M] Spanische Lösung bei der U-Bahn

[imp-cen]

Also nochmal in anderen Worten:
Man verlegt das Gleis in die Mitte der bisherigen "großen" Röhre. Dann kann man die Aussenseite durchbrechen (wie beim erweiterten S-Bahn-Zugang) und gibt dem Aussenbahsteig die Fläche dem man dem Innenbahnsteig abknappst.

Somit stehen die Säulen am Aussenbahnsteig nicht mehr direkt an der Bahnsteigkante.

Sollte man vorher eine U9 gebaut haben, könnte man durchaus auch den U-Bahnhof Marienplatz 2 Jahre stillegen. (Das wird ein Spass! )
Dann "könnte" man das auch bauen.

Und dann?

- Sendlinger Tor und Odeonsplatz sind immer noch eng
- vlt. klappt ein 2 Minutentakt etwas reibungsloser
- viel Geld ausgegeben
- für so viel Geld baut man doch eher die U9 oder nochmals eine Etage unter die heutige U3/6 (dann hätte man nicht nur 1x 2 Minutentakt in jede Richtung, sondern 2x 2,5 Mintuen-Takt

Mein Fazit: Die alte Leier (mein Lieblingssong) von "hätte man doch nur eine Dritte Nord-Süd-Linie nicht gecancelt, oder wenigstens kleine Stutzen zum späteren ausfädeln als Vorleistung gebaut".
Spanische Bahnsteige wären von Anfang an auch nicht schlecht gewesen - auch wenn man sie vermutlich erst 20 Jahre nach U-Bahn-Start für Fahrgäste hätte freigeben müssen.
Im Nachhinein ist man immer klüger...

Man darf aber dazulernen - bei der U9 also bitte von Anfang an vorsehen:
- spanische Lösung
- weitere Verzeigungen (nach Süden z.B Richtung Sendlinger Tor, nach Norden zur Parkstadt, oder Ingolstädter Str. raus - quasi die alte U3)

Vlt. haben wir dann in 60 Jahren keine Diskussion ala "warum ist die U9 so unglaublich eng?!"

[Bummelbahn]

Wer im Glashaus sitzt... Ich bin eher der Ansicht, daß DU hier alles in persönliche, udn geradezu beleidigende abdriften lässt. Aber bitte, jedem seine Meinung...

Wenn du diese Meinung hast dann bitte. Ich bin jedenfalls nicht so, dass ich dir wo es nur geht nachstelle und dich im ganzen Forum angreife und alles übermäßig runter mache, wo es nur geht. Du hast dich auf mich persönlich eingeschossen, gut. Nur was bringt dir bitte dieses Feindbild und das Nachstellen? Der Sachdiskussion dient es bestimmt nicht.

Dann lies dich mal in die Themenpafe "Verbesserungsvorschläge für die U3/6" und "(un)mögliche Netzerweiterungen" ein. Dort wurde das Bahnstegi-Thema schon des öfteren angefragt und ausdiskutiert. 

Wie schön, dass du offenbar das ganze Forum und alle jemals hier diskutierten Themen im Kopf hast.

DU fantasiert dir auf gut Deutsch einen völligen Schmarrn zusammen, und wenn man dich dann in neutraler Weise auf deine eigenen Fehler hinweist, kommt du wieder mit persönlichen Angriffen, und unstellst eine "Lüge".

Hier kam überhaupt nichts dergleichen! Ich stellt die Sachfrage, ob solche Außenbahnsteige möglich wären und wenn es nicht möglich ist, dann ist es eben nicht möglich. Da musst du hier echt nicht gleich ohne jeglichen Grund auf mich dermaßen übertrieben losgehen.

Gesunder Menschenverstand hilft übrigens auch, manchmal.

Dito.

Bei der U-Bahn bzw in Baureferat sitzen nicht nur Faulpelze und Nichtswisser.

Hatte ich auch nicht behauptet. Warum also bringst du das dann hier an?

Als die sich Gedanken gemacht haben, die Leistugsfähigkeit des Marienplatzes zu erhöhen, und dann diese inneren Zusatztunnel gebaut wurden - ist es da so schwer, sich vorzustellen, daß auch den Fachleuten die Idee der zweiseitigen Bahnstige gekommen ist?

Warum soll es schwer sein, sich das vorzustellen? Was hat das jetzt damit zu tun? Es sind Fachleute und haben sich deshalb freilich Gedanken gemacht, wie weitere Ausbauschritte aussehen könnten und was im finanziellen und baulichen Rahmen geht. Doch jeder gute Planer denkt auch weiter und hält sich ggf. Möglichkeiten für einen weiteren Ausbauschritt offen, was hier ja hätte möglich sein können. Weder du noch ich wissen, was alles in den Amtsstuben schon komplett alles durchdacht und geplant worden ist.

Und das es wohl einen Grund geben muss, warum man das nicht gemacht hat?

Gründe warum etwas nicht geht, gibt es. Nur weiß das nicht automatisch sofort jeder sofort und es ist auch sehr überzogen dies von jedem zu verlangen.

Gerade bei dir, da du beruflich aus dem Bahn-Umfeld kommst, und sicher kein absoluter Neuling auf dem Gebiet bist, sollte es nicht zu veil verlangt sein, zu überlegen, was da wann gemacht bzw. nicht gemacht wurde, und einige Überlegungen anstellen, was wohl der Grund für oder gegen diese oder jene Entscheidung gewesen sein könnte.

Nicht jeder kennt die Situationen vor Ort so genau bis ins kleinste Detail, eben weil er nicht jeden Tag oder zumindest sehr oft damit zu tun hat. Somit kann er auch nicht immer bis ins Detail wissen, wieso etwas genau geht und warum nicht. Darf er nun deshalb hier keine Fragen mehr stellen und keine Vorschläge mehr machen? Ein Forum ist schleißlich dazu da, dass man auch Wissen vermittelt und andere darauf hinweist, dass bestimmte Dinge so nicht machbar sind. HINWEISEN - nicht NIEDERMACHEN! Das ist eben der Unterschied.

Deine Antowrt zum gleichen Thema, die U1/2 betreffend zeigt ja gerade, daß du nicht auf den Kopf gefallen bist, und du sehr wohl in der Lage sein solltest, dir vorzustellen, daß dein Vorschlag nicht neu ist, sondern schon mal da war.

Ob der Vorschlag schonmal so da war weiß ich nicht. Aber ich weiß sehr genau, dass ich hier den Fragesteller normal und sachlich darlege, dass dies so nicht machbar ist, so wie hier mit den 3D-Ansichten geschehen. Ich habe ihn nicht wie du mich scharf persönlich angegriffen, dass er gefälligst die Suchfunktion nutzen soll, es das Thema schon längst hier gab und nur Blösinn planen würde. Das ist eben der Unterschied, eben weil wie gesagt nicht jeder alles wissen kann. Wer viel weiß und dieses Wissen ohne Vorwurf gerne weitergibt, der ist 1000x besser als einer, der viel weiß und andere dafür niedermacht, dass sie Wissenslücken haben.

Man könnte jetzt nach dem Grund fragen, und darüber nachdenken, warum man eben keine zweiseitigen Bahnsteige gebaut hat. Dazu könnte man sich Lagepläne ansehen, und feststellen, wo die aktuellen Tunnel liegen, und wie es wohl im Untergrund rings umher aussehen könnte.

Oh, keine Sorge, das habe ich sehr wohl gemacht. Ich habe mir den Lageplan angesehen, dann habe ich noch eine Homepage mit 3D-Modellen der bestehenden U-Bahntunnel und der neuen Fußgängertunnel näher angesehen und geschätzt, wie tief diese möglichen neuen Außenbahnsteige unter den umliegenden Gebäuden liegen könnten.

Aber gerde und speziell in diesem Themwenpfad scheinst du rein gar nicht gelesen zu haben, was die anderen so geschrieben haben,.

Diese Bemerkung hättest du dir auch sparen können, weil sie einfach nur beleidigend ist.

Das Thema heisst hier "Spanische Lösung bei der U-Bahn", also zwei Bahnstegikanten, an den hoch frequentierten U-Bahnstrecken.

Es sind vier Bahnsteigkanten an der U-Bahnstrecke und keine zwei (Zwei sind es bisher!). Nur so nebenbei...

@Boris erklärt, daß die U-Bahntunnel eine Röhrenring-Konstruktion sind, die Aussenwände, welche für die zweite Bahnsteigkante durchbrochen bzw komplett entferntwerden müssten also Teil der den gesamten Bahnhof tragenden Konstruktion sind, und das nur machbar wäre, mit Stützpfeilern an der dann neuen Bahnstegikante. Und dann kommst du daher zitiert Boris damit auch noch, und bringst den "Neuen" Vorschlag, doch aussen dran noch eine Bahnsteigkante zu setzen. Ja, wovon war denn hier bisher die Rede, wenn nicht haargenau davon?

Ich nehme Boris' Einwand zur Kenntnis - habe ihn jedoch nicht zitiert - und vielleicht hätte ich meinen Vorschlag noch präzisieren sollen. Er sagt, dass normal die Stützpfeiler dann genau an der neuen Bahnsteigkante stehen würde, das richtig ist. Nur gab es laut meiner Kenntnis bereits zweimal den Fall (Hab die Links gerade nicht zur Hand), dass Tunnels eine neue, breitere und etwas höhere Oberschale erhalten haben. Auf der Innenseite würde diese wie die bisherige auf den Pfeilern hin zum Fußgängertunnel ruhen. Auf der Außenseite würde sie dann auf ganz neuen Pfeilern ruhen, die genug weit vom Gleis stehen, damit dazwischen der Außenbahnsteig hingebaut werden könnte. Sicher wäre dies aufwändig, ohne Frage. Aber es wurde bereits zweimal gemacht und ist deshalb nicht unmöglich. Diese Erläuterung der Bauausführung hätte ich in der Tat noch hinschreiben sollen, sorry. Das ist aber noch lange kein Grund hier so persönlich angreifend zu werden!

Es wird also allein in diesem Thema zum zweiten mal ERklärt, daß das nicht, bzw. nur zu nicht vertretbaren Kosten geht, und du ignorierst das einfach mal komplett, und beharrst auf deinem "neuen" Vorschlag, weil der ja nru aussen dran geht, udn so rein gar nix unterfährt - nebenbei benutzt du also noch Fachausdrücke, ohne deren Wortbedeutung zu kennen oder zu erfassen.

Hier wird garnix ignoriert. Wie gesagt hätte die nähere Erläuterung noch hineingemusst und das habe ich hiermit nachgeholt. Und das mit dem Absprechen der Fachkompetenz kannst du dir auch gleich wieder schenken, eben weil bei "Unterfangen" in diesem Kontext nicht ganz klar war, wie das genau gemeint ist. Da musst du jetzt bitte nicht künstlich beleidigend werden.

Und zu deinem ganz letzten Absatz, der ein einziger Wutausbruch ist, erübrigt sich jeder weitere Kommentar...

[Cloakmaster]

Ich muss dir gar nicht widersprechen - du widersprichst dir selbst oft genug. Ich kann nichts dafür, wenn du dich von mir verfolgt fühlst, selbst kräftigst austeilst, und gleichzeitig wie ein kleines Baby rumheulst, man wolle dir was böses. Jeden sei seine Meinung und auch seine Wahnvorstellungen belassen. Und damit lass ich jetzt auch gut sein - es bringt einfach nichts, Eulen nach Athen tragen zu wollen.

[Bummelbahn]

Zu diesen aggressionsgeladenen, verdrehenden und rein persönlich angreifenden Zeilen erübrigt sich auch jeder weitere Kommentar...

[NJ Transit]

Warum kommentierst du dann? Und jetzt ist hier Schluss!

[Boris Merath]

sind wir wieder bei der einfachen Lösung - die Bahnsteige Zugänge am Südende Marienplatz Richtung Norden bis zur Bahnsteigmitte verschließen und schon verteilen sich die Fahrgäste auf die ganze Länge.....

Das ist nicht möglich. Der zweite Tunnel wurde u.a. deswegen gebaut damit die Fahrgastströme von der U3/6 zur S-Bahn sich nicht an den Fahrgästen vorbeidrängen müssen, die auf die Rolltreppen zur Oberfläche warten. Hintergrund davon ist, dass in dem dort entstehenden Gedränge gelegentlich brenzlige Situationen entstanden sind.

Das ganze kann aber nur entschärft werden, wenn alle Durchgänge zum Paralleltunnel geöffnet sind.

Und bei "Unterfangen" war, soweit ich hier lesen konnte, bisher das Unterfangen der bisherigen Konstruktion des bestehenden U-Bahnhofes gemeint

Stimmt - das ist hier ja auch das größte Problem.

Man verlegt das Gleis in die Mitte der bisherigen "großen" Röhre. Dann kann man die Aussenseite durchbrechen (wie beim erweiterten S-Bahn-Zugang) und gibt dem Aussenbahsteig die Fläche dem man dem Innenbahnsteig abknappst.

Müsste aber die kompletten Zugangsbauwerke neu bauen, weil die Rolltreppen die Fahrgäste sonst direkt ins Gleisbett entladen würden. Das wäre ein erheblicher Aufwand und würde auch ettliche geometrische Probleme mit sich bringen, die auch im Bereich der Zugangsbauwerke umfangreiche Erdarbeiten erfordern würden.

Klar, bauen kann man fast alles, aber wenn die Bauarbeiten ein mehrjähriges Stillegen des Bahnhofs und Geld im hohen dreistelligen Bereich verschlingen, dann ist das halt irgendwann definitiv nicht mehr sinnvoll.

Er sagt, dass normal die Stützpfeiler dann genau an der neuen Bahnsteigkante stehen würde, das richtig ist. Nur gab es laut meiner Kenntnis bereits zweimal den Fall (Hab die Links gerade nicht zur Hand), dass Tunnels eine neue, breitere und etwas höhere Oberschale erhalten haben. Auf der Innenseite würde diese wie die bisherige auf den Pfeilern hin zum Fußgängertunnel ruhen. Auf der Außenseite würde sie dann auf ganz neuen Pfeilern ruhen, die genug weit vom Gleis stehen, damit dazwischen der Außenbahnsteig hingebaut werden könnte. Sicher wäre dies aufwändig, ohne Frage. Aber es wurde bereits zweimal gemacht und ist deshalb nicht unmöglich.

Wo wurde es gemacht und welche Eigenschaften hat der Bestandstunnel da genau?

Das Gewölbe am Marienplatz ist besonders problematisch im Hinblick auf Veränderungen. Einer der Gründe dafür ist dass das Gewölbe mit Bitumen abgedichtet ist, das direkt in den Beton eingebaut wurde - der Beton selber ist wasserdurchlässig. Dadurch, dass man hier jetzt eine Struktur aus lauter einzelnen unabhängigen Ringen hat, muss bei den Bauarbeiten gewährleistet sein, dass die Ringe sich nicht zueinander verschieben, da sonst die Abdichtung beschädigt wird. Bereit im Bereich der heutigen Bahnsteigerweiterung hat das größere Probleme verursacht - der Anschluß zwischen altem und neuem Tunnel ist nach wie vor undicht, da läuft ziemlich viel Wasser rein, das halt konstrolliert abgeführt werden muss. Bei den von Dir vorgeschlagenen Arbeiten wäre völlig unklar, ob der Tunnel hinterher noch benutzbar ist, ohne eine komplette zusätzliche Innenschale einzubauen - die auch wieder irgendwo abgestützt werden muss.

[ms0815]

Im übrigen erlaube ich mir die Bemerkung, dass Du mit Deinem bisherigen heftigen Aktionismus aus der letzten Zeit hier im Forum zumindest bei mir nicht den Eindruck hinterlässt, dass Du an realistischen und machbaren Verbesserungen in absehbarer Zeit interessiert bist, sondern dass es nur um "bauen, bauen, bauen" geht ...
Nicht falsch verstehen, auf ernst gemeinte Fragen äußere ich mich gerne, wenn es in der Sache weiterhilft und vorhandene Fakten vielleicht allgemein bekannter macht. Aber mit der schieren Masse Deiner Vorschläge, die Du vermutlich gerne alle "sofort und gleichzeitig" gebaut bekommen möchtest ...

Was du als "heftigen Aktionismus" bezeichnest ist nur der Effekt, dass ich bisher hier (fast) nur gelesen habe und sich in der Zeit einige Ideen und Vorschläge angesammelt haben.
Mir geht es sehr wohl um realistische Projekte und nicht ums "bauen, bauen, bauen", sonst würde ich hier ganz andere Dinge Vorschlagen.
Von "sofort und gleichzeitig" habe ich nirgendwo auch nur ansatzweise etwas was geschrieben.
Das was ich zur Nordtangente, Westtangente -> S7 und rund um Neuperlach Süd geschrieben habe ist absolut realistisch, jedenfalls habe ich hier nichts gegenteiliges gelesen, es sei denn du willst dich auf Lazarus berufen.

Natürlich sind nicht alle Vorschläge realistisch oder bezahlbar, das habe ich weder erwartet, noch irgendwo behauptet.
Und wenn mir jemand glaubhaft darlegt, dass z.b. U3 Moosach-Untermenzing einen viel zu schlechten NKF hat, dann akzeptiere ich das auch.
Ich wehre mich aber gegen pauschale Behauptungen wie "das ist kein Platz" oder dass die U1/2 monatelang unterbrochen werden muss, vor allem wenn diese durch nichts belegt sind.

@ms0815:
Sorry, wenn ich hier ein wenig sehr ironisch werde:
Vielleicht ist Dir westlich des Bahnhofplatzes ein Gebäude aufgefallen, dass sich "Hauptbahnhof München" nennt. Dass dieses nicht einfach auf Oberflächenniveau rumsteht sondern ebenfalls mehrfach unterkellert ist und auch so Dinge wie ein Fundament hat, erscheint Dir schon logisch ? Oder was glaubst Du, warum die Baulogistik für den Stamm2 dort so ein monströser Akt inklusive Teilabriß ist ?

Ein einfacher Blick auf Sattelitenbilder, oder das von Bummelbahn verlinkte PDF zeigt, dass der U1/2 Bahnhof nur einen teil des 60m breiten Bahnhofsplatzes belegt.
Damit ist dort daneben noch Platz, Punkt. Mindestens 20 Meter hat man zwischen U1/2 und HBF auf jeden Fall.
Bisher hat in dem ganzen Thread noch niemand ein konkretes ernsthaftes Hinderniss benannt, was da unten (westlich) neben der U1/2 liegen soll, das einen Bau dort verhindert.
Und kommt mir jetzt bitte nicht mit ein paar Versorgungsleitungen, oder dass der Taxistand, die Tiefgarage(-zufahrt) und der direkte Übergang von U1/2 zum Schalterhalle während dem Bau nicht verfügbar sind.

Alles was du aufzählst (Unterkellerung, etc.) ist dem für den Bau der 2. Stamm genauso im weg. Dass man diese trotzdem macht ist gerade der Beweis, dass man da unten sehr wohl bauen kann.
Der (Teil-)Abriss des Empfangsgebäudes schafft noch mehr Platz zum bauen und ist die ideale Gelegenheit auch Erweiterungen für die U-Bahn mit einzubauen, oder wenigstens wichtige Vorbereitungen dazu, so dass man ein paar Jahre später nicht nochmal aufgraben muss.

[Lazarus]

Auch wenn du es anscheinend net begreifen willst!!!

Die MVG hat das schon mal untersucht, ob es machbar ist solche spanischen Bahnsteige einzubauen. Man kam zu dem Ergebnis, das die Kosten dafür viel zu hoch sind und hat es deshalb verworfen.

[ms0815]

Auch wenn du es anscheinend net begreifen willst!!!

Die MVG hat das schon mal untersucht, ob es machbar ist solche spanischen Bahnsteige einzubauen. Man kam zu dem Ergebnis, das die Kosten dafür viel zu hoch sind und hat es deshalb verworfen.

Das höre ich in Bezug auf den Hbf hier zum ersten mal.
Welche Variante(n) hat die MVG untersucht? Wann? Unter welchen Premissen (mit / ohne Bau von U9 = Entlastung Sendlinger Tor)?
Entscheidend sind auch nicht die Kosten alleine, sondern der KNF und da die Belastung der U1/2 inzwischen zugenommen hat, kann der inzwischen auch wieder etwas anders ausschauen.

Der Platz den ich beschrieben habe, kann auch für die U9 verwendet werden.

PS: Muss dieser Tonfall sein?

[Lazarus]

Untersucht wurde das Ganze soweit ich weiss im Zusammenhang mit dem Fittmachen der U6 für das neue Stadion. Die Kosten sind sehr wohl von Bedeutung, weil es dabei eben net um Peanuts geht, sondern pro Bahnhof um hohe zweistellige Millionenbeträge. Daher kam man zurecht zu dem Ergebnis, das solche Umbauten einfach net zu rechtfertigen sind. Die Kosten sind einfach viel zu hoch.

[Cloakmaster]

Ein einfacher Blick auf Sattelitenbilder, oder das von Bummelbahn verlinkte PDF zeigt, dass der U1/2 Bahnhof nur einen teil des 60m breiten Bahnhofsplatzes belegt.
Damit ist dort daneben noch Platz, Punkt. Mindestens 20 Meter hat man zwischen U1/2 und HBF auf jeden Fall.
Bisher hat in dem ganzen Thread noch niemand ein konkretes ernsthaftes Hinderniss benannt, was da unten (westlich) neben der U1/2 liegen soll, das einen Bau dort verhindert.
Und kommt mir jetzt bitte nicht mit ein paar Versorgungsleitungen, oder dass der Taxistand, die Tiefgarage(-zufahrt) und der direkte Übergang von U1/2 zum Schalterhalle während dem Bau nicht verfügbar sind.

Alles was du aufzählst (Unterkellerung, etc.) ist dem für den Bau der 2. Stamm genauso im weg. Dass man diese trotzdem macht ist gerade der Beweis, dass man da unten sehr wohl bauen kann.

Du erwähnst die Tiefgarage am Hbf ja selbst. Diese liegt westlich des U1/2-Tunnels und liegt auch in dessen Tiefenlage. Meinst du echt, daß zwischen Hbf-Tiefgarge und U1/2-Tunnel noch 20 Meter Platz liegen? Ich fürchte, das ist deutlich weniger - zu wenig auf jeden Fall für eine neuen U-Tunnel aka U9, und vermutlich auch zu wenig, um den bisherigen Bahntunnel zu verbreitern und umzubauen. Auf der Ostseite ist ebenfalls Tiefgarage, sicher sind da noch ein paar Meter dazwischen, aber wie viele genau? Und reicht das? Man wird sicher nicht "Tür an Tür" Bauen können/wollen, ein gewisser Mindestabstand muss schon sein.


Davon ab stelle ich mir - selbst bei vorhandenem Platz - einen solchen Umbau extrem kompliziert vor. Bekanntlich läuft die stärker belastete U2 innen, für die U1 könnte man auf Spanien verzichten. Die Fahrwege vertauschen, daß die U1 künftig innen läuft, würde wohl einen Abriss und Neubau der Streckentunnel zwischen Königsplatz/Stiglmaierplatz und Hbf erfordern- einen reinen "Umbau" kann ich mir hier schwer vorstellen. Und das ganze unter bestehenden Gebäuden, da ist man schon wieder sehr schnell im dreistelligen Millionenbereich, und damit ausserhalb des (finanziell) machbaren.

Also müsste man einen Bahnsteig samt Gleisen abreissen, in der Mitte einen neuen Bahnsteig, und dann aussen dran wieder Gleise und Bahnsteig(e), und zum SChluss die Fahrwege ein wenig verschwenken. Wäre zwar weniger aufwändig als die Streckentunnel, aber immer noch ein schwerer Klops.

Selbst, wenn man sich das ganze mal oberirdisch vorstellt, dann ist das noch ein immenser Aufwand - wie teuer waren Abriss und Neubau in Fröttmaning? In der Umbauzeit wurde, so meine ich, Fröttmaning auch zumindest eine zeit lang still gelegt oder höchstesn ein Gleis genutzt. Nur ist Fröttmaning dann doch recht weit draussen, da geht das noch (die AA war ja noch nicht da) Im Zentrum, sei es nun Hbf, Marienplatz oder Sendlinger Tor (oben/unten) wird eine längerfristige Gleissperrung wohl zum unkalkulierbaren Risiko.

Ohne Sperrung eines Gleises wird man aber wohl nirgendwo eine zweite Bahnsteigkante angeflanscht bekommen. (Wie hat man das eigentlich mit der Poccistraße gemacht? Wurde da gesperrt, zumindest halbseitig?)

Das ganze dann noch mit der Vorgabe, erst mal andere Dinge, die "im Wege" liegen, wegzureissen, und zu versetzen, macht die Dinge teurer und zeitaufwändiger. Und nun alles noch in den Untergrund verlegen, und keine offene Baugrube: Also noch mehr Zeit und noch mehr Geld. Irgendwann wird beides für sich gesehen zum Problem. Die Kosten muss irgendwer bezahlen, und selbst, wenn das Geld da ist, ist der Zeitfaktor ein eigenes Problem: Ein paar Wochen kann man vielleicht einen Notbetrieb auf nur einem Gleis aufrecht erhalten (auch U1/2 Hbf sind zwei zweigleisige Strecken, da kann man nicht sagen, es fällt nur eines von vier Gleisen weg) Aber über Monate oder gar Jahre? Und das an einer derart zentralen Stelle? Brandschutz ist da auch noch mal ein ganz eigenes Thema. So ein Bau brigt Risiken. Wenn da direkt daneben auch noch normaler Fahrgastbetrieb laufen soll, wirds spannend.

Wie mans dreht und wendet: Es funktioniert einfach nicht. Auch nicht mit der "erleichterung", daß man für Stamm-2 ja eh schon grosse Löcher in den Boden stampfen muss. Da läuft es dann doch wieder auf die U9 raus, welche eben nach ganz weit unten ausweichen muss, oder ganz weit zur Seite. zB bis unter die Gleisenden der Haupthalle im Hbf, oder noch weiter nach Westen. Oder so weit nach Osten, daß man erst am Isartor auf die S-Bahn trifft?

[Lazarus]

Soweit müsste man da garnet nach Osten, die U9 könnte man auch über den Stachus an die S-Bahn anbinden.

[andreas]

Soweit müsste man da garnet nach Osten, die U9 könnte man auch über den Stachus an die S-Bahn anbinden.

Man will ja zum HBF wegen der Stadionbesucher....

Könnte man eigentlich den Bahnhof von Stamm 2, der ja unter der Haupthalle geplant ist, nicht ein wenig weiter Richtung Stachus verschieben und so im Prinzip HBF und Stachus unterirdisch zusammenfassen?

[Bummelbahn]

Ich stelle verwundert fest, dass zwar eine U9 geplant ist, aber wie es scheint ist es noch völlig offen und unkonkret wie und wo der dafür notwendige Tiefbahnhof am Hbf gebaut werden soll. Aber da muss es doch schon was Konkreters geben, ansonsten muss man die U9 doch stark hinterfragen. Und U9 am Stachus halten zu lassen wäre keine Lösung, weil die U9 ja gerade den Hbf anbinden soll.

Den Tiefbahnhof nochmal unter die 2. Stammstrecke zu bauen, also in ca. 50m Tiefenlage, wäre schon extrem. Und eine andere Möglichkeit sehe ich nicht, denn irgendwo weiter westlich unter der Gleishalle kann man auch nicht höher als die 2. Stammstrecke bauen, weil man dann mit dem M21-Korridor kollidieren würde.

[Bummelbahn]

Könnte man eigentlich den Bahnhof von Stamm 2, der ja unter der Haupthalle geplant ist, nicht ein wenig weiter Richtung Stachus verschieben und so im Prinzip HBF und Stachus unterirdisch zusammenfassen?

Der östliche Abgang reicht ja schon bis zur Ostseite des Karstadt-Kaufhauses und damit schon einen ganzes Stück hin zum Stachus. Auch ist die Lage des Bahnhofs so bemessen, dass man von dem westlichen Aufgang unter der Gleishalle dann genau auf die Bahnsteige von M21 hochkäme (siehe auch das 3D-Modell). Es ist also alles schon aufeinander abgestimmt und sollte auch so bleiben.

Ich könnte mir da höchstens mal einen Fußgängertunnel vom Zwischengeschoss des Stachus zu diesem östlichen Abgang der Stamm2 vorstellen, aber ob das wirklich soviel Sinn macht?

[Muc_train]

Ist M21 nicht schon quasi "beerdigt"?

Wäre es den möglich für die U9 bzw. 2. Stammstrecke den Platz für den damals geplanten Transrapid-Bahnhof zu nutzen? Auf http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=...=20080113140434 (Quelle: Wikipedia) ist dieser eingezeichnet.

[Boris Merath]

Ist M21 nicht schon quasi "beerdigt"?

Jein. Die Planungen sind eingefroren, und ich glaube es glaub keiner daran dass es in den nächsten Jahrzehnten kommt - die Trasse wird aber auch weiterhin freigehalten.

Wäre es den möglich für die U9 bzw. 2. Stammstrecke den Platz für den damals geplanten Transrapid-Bahnhof zu nutzen? Auf http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=...=20080113140434 (Quelle: Wikipedia) ist dieser eingezeichnet.

Nein. Die 2. Stammstrecke ist so tief weil sie auch noch einige andere Gebäude unterfahren muss (tiefe Keller etc), die U9 dagegen dürfte ja in falscher Richtung durchlaufen - und würde mit der bestehenden Stammstrecke / der U4/5 kollidieren wenn man sie in der Höhenlage des Transrapids bauen würde.

[Cloakmaster]

Soweit müsste man da garnet nach Osten, die U9 könnte man auch über den Stachus an die S-Bahn anbinden.

Am Stachus aber wieder nur in grosser Tieflage - ich glaube kaum daß man höhenmässig zwischen Stamm 1 und U4/5 durch kommt. Also würde es es auch am Stachus nur mit einer Tieflösung unter allen anderen durch klappen. In geringer Tiefenlage einen freien Nord-Süd-Korridor finden wird nicht ganz trivial werden.

[Cloakmaster]

Ich stelle verwundert fest, dass zwar eine U9 geplant ist, aber wie es scheint ist es noch völlig offen und unkonkret wie und wo der dafür notwendige Tiefbahnhof am Hbf gebaut werden soll. Aber da muss es doch schon was Konkreters geben, ansonsten muss man die U9 doch stark hinterfragen. Und U9 am Stachus halten zu lassen wäre keine Lösung, weil die U9 ja gerade den Hbf anbinden soll.

Den Tiefbahnhof nochmal unter die 2. Stammstrecke zu bauen, also in ca. 50m Tiefenlage, wäre schon extrem. Und eine andere Möglichkeit sehe ich nicht, denn irgendwo weiter westlich unter der Gleishalle kann man auch nicht höher als die 2. Stammstrecke bauen, weil man dann mit dem M21-Korridor kollidieren würde.

Ist denn die U9 tatsächlich schon "geplant"? Ich denke das läuft alles noch als "In Untersuchung/in Überlegung", da würde auch die derzeit relativ niedrige Detailtiefe der "Planungen" erklären.
Es ist ja nioch nicht ei mal fix, daß die U9 unbedingt via Hauptbahnhof laufen soll, Stachus wird durchaus noch als Alternative gehandelt. Die U9 soll ja in erster Linie den Marienplatz entlasten, und letztlich verträgt eher der Stachus noch etwas mehr an zusätzlichen Fahrgästen als der Hauptbahnhof - von da her ist die Alternative Stachus keine gar zu schlechte. Ist halt nur nicht die Optimallösung für die Fahrgäste, von denen sicherlich auch genügend per Regional/Fernbahn anreisen.

Der M-21 Korridor liegt gar nicht so tief - der ist ja schon älter. Im Bereich der Haupthalle sollte dieser etwa gleich tief wie Stamm-1 laufen, damit wäre die Tiefenlage der U1/2 frei für einen U9-Korridor. Aber das ist jetzt nur Spekulation meinerseits.

[Boris Merath]

Am Stachus aber wieder nur in grosser Tieflage - ich glaube kaum daß man höhenmässig zwischen Stamm 1 und U4/5 durch kommt. Also würde es es auch am Stachus nur mit einer Tieflösung unter allen anderen durch klappen.

Dafür gibt es sogar Pläne - die ursprüngich geplante vierte Stammstrecke hätte unter der U4/5 durchführen sollen.

[Bummelbahn]

Ist denn die U9 tatsächlich schon "geplant"? Ich denke das läuft alles noch als "In Untersuchung/in Überlegung", da würde auch die derzeit relativ niedrige Detailtiefe der "Planungen" erklären. 

Auch wenn man noch keine Detailplanungen gemacht hat, so muss es hier freilich trotzdem schon ein Kollisionsmanagement gegeben haben, ob die Trasse und deren Bahnhöfe machbar ist oder ob sie mit anderen Tunnel, Bahnhöfen oder sonstigen Bauten kollidert.

Es ist ja nioch nicht ei mal fix, daß die U9 unbedingt via Hauptbahnhof laufen soll, Stachus wird durchaus noch als Alternative gehandelt.

Doch, die Aufgabe der U9 soll ganz klar die direkte Verbindung Münchner Freiheit - Hbf - Implerstraße sein, damit U3 und U6 getrennt werden können und damit man ohne Umsteigen von der AllianzArena zum Hbf kommt. Dass hier Stachus als Alternative gehandelt wird, wäre mir jetzt neu. Wo ist das denn nachzulesen?

Die U9 soll ja in erster Linie den Marienplatz entlasten, und letztlich verträgt eher der Stachus noch etwas mehr an zusätzlichen Fahrgästen als der Hauptbahnhof - von da her ist die Alternative Stachus keine gar zu schlechte.

Wenn die U9 gebaut würde, dann ist die Entlastung des Marienplatzes ein gewollter Nebeneffekt, aber soweit ich weiß nicht die Hauptaufgabe.

Ist halt nur nicht die Optimallösung für die Fahrgäste, von denen sicherlich auch genügend per Regional/Fernbahn anreisen.

Es wäre eine denkbar schlechte Lösung, weil du dann die U4/5 zusätzlich belastest und die Leute längere Umsteigewege zum Hbf hätten. Zudem ist mir wie gesagt völlig neu, dass man die U9 auch ggf. über den Stachus führen möchte.

Der M-21 Korridor liegt gar nicht so tief - der ist ja schon älter.  Im Bereich der Haupthalle sollte dieser etwa gleich tief wie Stamm-1 laufen, damit wäre die Tiefenlage der U1/2 frei für einen U9-Korridor. Aber das ist jetzt nur Spekulation meinerseits.

Du vergisst dabei völlig, dass genau dort ja noch die ganzen Auf-/Abgänge und Querverbindungen zur 2. Stammstrecke durchgehen (siehe das 3D-Modell). Genau westlich des U1/2-Bahnhofs gehen die großen Fluchttreppenhäuser senkrecht hoch zum Empfangsgebäude durch und das mit mehr Breite in Westost-Richtung als in Nordsüd-Richtung (siehe http://www.opb.de/uploads/tx_opbprojektbla...n_Haltep_dt.pdf ). Ich habe ja nicht aus Jux und Spaß genau hierzu schon gestern Pläne geliefert, an Hand deren klar wird, dass da absolut nix geht.

Die einzige Möglichkeit für die U9 ist nur in ca. 50m Tiefe unter der 2. Stammstrecke durch, also in extremer Tiefenlage mit langer Tranferzeit. Und das ist weder optimal noch beim Umsteigen wünschenswert, auch weil man ja dann die Auf-/Abgänge wegen dem ganzen Kuddelmuddel drüber auch nicht gerade einfach bauen kann.

[andreas]

Dafür gibt es sogar Pläne - die ursprüngich geplante vierte Stammstrecke hätte unter der U4/5 durchführen sollen.

echt? das wundert mich jetzt, da man ja am Stachus schon sehr tief ist mit U4/5.

[Bummelbahn]

Dafür gibt es sogar Pläne - die ursprüngich geplante vierte Stammstrecke hätte unter der U4/5 durchführen sollen.

Ich hatte man irgendwo im Netz die Linienverläufe der vier Stammstrecken gefunden, aber leider keinen Plan:

U1: Moosach Bf - (Dachauer Str.) - HBF - Goetheplatz - Kolumbusplatz - Giesing Bf - Neuperlach Zentrum

U2: Amalienburgstr. - Rotkreuzplatz - HBF - Goetheplatz - Kolumbusplatz - KH Harlaching - Großhesseloher Brücke

U3: Heidemannstr. - Scheidplatz - Münchener Freiheit - Marienplatz - Goetheplatz - Fürstenrieder Str. - Blumenau

U4: Pasing - Laimer Pl. - Heimeranplatz - HBF - Theatinerstr. (Marienplatz Nord) - Max-Weber-Pl. - Arabellapark - St. Emmeram

U5: Pasing - wie U4 - Max-Weber-Pl. - Leuchtenbergring - St.-Veit-Str. - Waldtrudering

U6: Kieferngarten - Münchner Freiheit - Marienplatz - Goetheplatz - Harras - Waldfriedhof - Großhadern

U8: Hasenbergl - Am Hart - Scheidplatz - Theresienstr. - Karlsplatz (Stachus) - Sendlinger Tor (4. Stammstrecke) - Kapuzinerstr. (Kreuzungsbhf mit U1/2) - Thalkirchen - Aidenbachstr. - Fürstenried West

[Dark Angel]

echt? das wundert mich jetzt, da man ja am Stachus schon sehr tief ist mit U4/5.

Wie kommst Du denn auf den Schmarrn? U4/5 liegen auf S-Bahn-Niveau. U1/2 liegen tiefer.

[Cloakmaster]

Auch wenn man noch keine Detailplanungen gemacht hat, so muss es hier freilich trotzdem schon ein Kollisionsmanagement gegeben haben, ob die Trasse und deren Bahnhöfe machbar ist oder ob sie mit anderen Tunnel, Bahnhöfen oder sonstigen Bauten kollidert.


Doch, die Aufgabe der U9 soll ganz klar die direkte Verbindung Münchner Freiheit - Hbf - Implerstraße sein, damit U3 und U6 getrennt werden können und damit man ohne Umsteigen von der AllianzArena zum Hbf kommt. Dass hier Stachus als Alternative gehandelt wird, wäre mir jetzt neu. Wo ist das denn nachzulesen?


Wenn die U9 gebaut würde, dann ist die Entlastung des Marienplatzes ein gewollter Nebeneffekt, aber soweit ich weiß nicht die Hauptaufgabe.


Es wäre eine denkbar schlechte Lösung, weil du dann die U4/5 zusätzlich belastest und die Leute längere Umsteigewege zum Hbf hätten. Zudem ist mir wie gesagt völlig neu, dass man die U9 auch ggf. über den Stachus führen möchte.


Du vergisst dabei völlig, dass genau dort ja noch die ganzen Auf-/Abgänge und Querverbindungen zur 2. Stammstrecke durchgehen (siehe das 3D-Modell). Genau westlich des U1/2-Bahnhofs gehen die großen Fluchttreppenhäuser senkrecht hoch zum Empfangsgebäude durch und das mit mehr Breite in Westost-Richtung als in Nordsüd-Richtung (siehe http://www.opb.de/uploads/tx_opbprojektbla...n_Haltep_dt.pdf ). Ich habe ja nicht aus Jux und Spaß genau hierzu schon gestern Pläne geliefert, an Hand deren klar wird, dass da absolut nix geht.

Die einzige Möglichkeit für die U9 ist nur in ca. 50m Tiefe unter der 2. Stammstrecke durch, also in extremer Tiefenlage mit langer Tranferzeit. Und das ist weder optimal noch beim Umsteigen wünschenswert, auch weil man ja dann die Auf-/Abgänge wegen dem ganzen Kuddelmuddel drüber auch nicht gerade einfach bauen kann.

Gegenfrage: Wo ist eindeutig nachzulesen, daß Nur die Variante Hbf realisiert werden soll? Das Stachus-Bauwerk ist immerhin für ein weiteres Tiefgeschoss baulich vorbereitet. Alles, was ich von der U9 bisher gehört bzw gelesen habe, ist recht vage gehalten, eben so, daß man sich eigentlich auf rein gar nichts festlegt. Es soll eine neue Strecke zwischen Implerstraße und Freiheit sein, mit Anschluss an die S-Bahn. Eine eindeutigte Festlegung, daß es zwingend über den Hbf gehen MUSS, ist mir bisher nicht untergekommen. Oft wird ja eine Führung via BT angesprochen, weils billiger wird. Das würde dann doch eher Richtung neuer Bahnhof unter der Haupthalle deuten.
Soweit mir bekannt ist, ist auch die U26 noch nicht völlig ad acta gelegt, und es wurden auch U26 und U9 nicht gegenseitig ausgeschlossen - ausser natürlich bei der Finanzierung. Beides gleichzeitig wird zu teuer, aber nacheinander, warum nicht?

Es wird halt wie immer die "eierlegende Wollmilchsau" gesucht. Man hätte gerne wieder eine Direktverbindung Hbf-Stadion, man möchte eine Entlastung für die U3/6, und die U2 soll am besten auch noch davon profitieren. Also malt man einen Strich von der Implerstr. zum Hauptbahnjhof, nimmt auf dem Weg auch noch die Wiesn und die Pinakotheken mit, und schon sind alle Probleme gelöst - auf dem Papier. Wenns dann konkret wird, die Korridore fstzumachen, und die entstehenden Kosten, dann erinnert man sich dann doch recht schnell an das Stachus-Bauwerk, und deren Bauvorleistung für die vierte U-Stammstrecke. Und schon gibt es Stimmen, denen die Führung via Hbf dann doch nicht mehr soo arg wichtig ist. Natürlich gibt es auch genügend Stimmen, welche am Hbf festhalten, aber wer sich dabei durchsetzt, das ist soweit mir bekannt ist, noch nicht entschieden. Zumal es natürlich auch noch Stimmen gibt, die den Nordtunnel wollen, und keine U9, oder auch rein gar nichts, und weiter auf Bestand fahren wollen.

[andreas]

Wie kommst Du denn auf den Schmarrn? U4/5 liegen auf S-Bahn-Niveau. U1/2 liegen tiefer.

excuse me?
U4/5 kreuzen ja zwischen HBF und Stachus die S-bahn, glaube kaum, daß die bis zum Bahnhof am Lenbachplatz wieder auf S-bahnniveau aufsteigen - warst du schonmal am Stachus im U-bahnhof?

und extra für dich auf der seite von www.muenchnerubahn.de geklaut:

Nach Unterqueren der S-Bahn-Stammstrecke wird der Bahnhof Karlsplatz (Stachus) erreicht, bei dem erneut Anschluss zur S-Bahn besteht. Der U-Bahnhof hier ist der tiefste im Münchner U-Bahnnetz, die Fahrtreppe am Ausgang Lenbachplatz ist mit 247 Stufen, 56,5 Metern Länge und 20,63 Metern Förderhöhe die längste in München

[Cloakmaster]

Wie kommst Du denn auf den Schmarrn? U4/5 liegen auf S-Bahn-Niveau. U1/2 liegen tiefer.

Vorsicht: Am Hbf Liegen U4/5 und Stamm 1 auf gleicher Höhe. Am Stachus dagegen liegt die U4/5 etwa drei Etagen tiefer als Stamm-1, und die U1/2 ist gar nicht da.

und @andreas bezog sich eindeutig auf den Stachus. Also nix Schmarrn.

[Oliver-BergamLaim]

Hm. Die Stachus-Variante für die U9 finde ich jetzt wirklich nicht so toll. Theoretisch sind es zwar nur ein paar Hundert Meter Fußweg vom Hauptbahnhof zum Stachus und das sogar tlw. durch eine Fußgängerzone, aber in der Praxis würden doch wieder alle für eine Station in die S-Bahn steigen, weil insbesondere Touristen und auswärtige Fußballbesucher wohl oft nicht abschätzen können, wie weit bzw. kurz diese Entfernung ist bzw. weil sie sich auch nicht verlaufen wollen in einer fremden Stadt, wenn man eigentlich nur schnell Richtung Stadion etc. will.
Man sollte schon versuchen, mit der U9 den Hauptbahnhof direkt anzubinden.

[Cloakmaster]

Nur all zu oft gilt: Gebaut wird nicht, was am sinnvollsten ist, sondern was am billigsten ist. Und billiger wäre wohl der Stachus. Wäre jetzt die Frage ob man den Stamm-2-Halt "Hbf" an den U9-Halt "Stachus" anbinden könnte. Die Stadionsbesucher könnten ja unter Umständen die U26, falls die noch dazu kommt, nutzen.

[Dark Angel]

Mea culpa. Ich war immer noch auf HBF und hab das entscheidende Wörtchen "Stachus" überlesen. Ich nehm alles zurück.