[M] Barrierefreiheit bei Bus und Tram

[MVG-Wauwi]

Woran liegts eigentlich bei den Trambahnsteigen mit der Höhe? Wegen den Aussenschwingtüren der P+R2?

Am R.2 classic kann es nicht liegen, wenn in Nürnberg die GT6N mit gleicher Türausstattung problemlos mit erhöhten Bahnsteigen klarkommen. Somit ist die Infrastruktur wohl langfristig auf einen P-Einsatz ausgelegt :rolleyes:. Aber ich muss dennoch feststellen, dass die Einstiegsverhältnisse in der Noris auch ohne Gebrechen eine ausgesprochene Wohltat gegenüber den hiesigen Verhältnissen sind.

[FloKi]

Regerplatz könnte tatsächlich gehen, aber an so Stationen wie Schellingstr. sehe ich wenig Chancen, wenn du nicht einiges an Parkplätzen opfern willst, und aussnahmsweise muss ich den Autofahrern zustimmen, dass diese in Schwabing wirklich knapp sind. Istzustand ist das Parkverbot an den Haltestellen, wenn du aber die Strasse anhebst brauchst du Platz für die Rampen und wirklich die Länge der Tram im angehobenen Bereich, da kommst du locker auf 70m Länge Minimum. An solchen Stellen scheint mir eine klassiche Haltestelle und ein eigener Radweg die günstigere Variante, die auch noch den Radlern weitere Vorteile bringt und kostengünstiger sein dürfte. Einziges Problem ist aber auch dabei die Schellingstr. weil dort der Platz für wirklich alles zu eng ist.

[Didy]

Wo endet Barrierefreiheit eigentlich? Im Fokus ist ja meist nur der Zugang für Menschen, die in ihrer körüperlichen Beweglichkeit eingeschränkt sind, was sich in stufenlosen Ein- und Ausstiegen niederschlägt.

Nein. Das ist nur das einzige was den meisten auffällt.

Es gibt neben den Vorschriften, wie ein Rollstuhlplatz und eine rollstuhltaugliche Toilette beschaffen / angeordnet zu sein hat, durchaus noch sehr viele weitere Vorschriften für Menschen mit z.B. Sehbehinderungen. In der "Behindertentoilette" muss nicht nur viel Platz sein. Nein, es gibt auch Anforderungen zum Farbkontrast des WC-Deckels, über das vorhandensein einer Notrufeinrichtung sowie der farblich eindeutigen Kennzeichnung dieser. Für visuelle Informationen - egal ob dynamisch auf Anzeigen oder gedruckt - gibt es Mindestschriftgrößen, Mindest-Kontrastanforderungen, Anforderungen an die Schriftart selbst (Anzeigen ohne Platz für Unterlängen, wo ein kleines g "hochgeschoben" ist, sind z.B. neu nicht mehr zulässig), man darf nicht mehr "IN CAPSLOCK" schreiben usw. Es gibt Anforderungen an die Sprachverständlichkeit von Ansagen, Anforderungen an Notrufeinrichtungen, Anforderungen an Türknöpfe (Höhe, Kontrast...). Mitunter (eher in der Schweiz) müssen Notrufeinrichtungen taktil tastbare Beschriftungen und Armstumpfbedienbare Knöpfe haben. Es gibt Anforderungen an Fußbodenbeläge und transparente Hindernisse, an die Beleuchtung, an Handläufe und Rolltreppen usw. usw. usw.

Also dass sich die Barrierefreiheit nur auf Menschen mit Gehbehinderung beschränkt, stimmt definitiv nicht. Überflieg mal das Inhaltsverzeichnis der TSI PRM.

Aber was ist mit Menschen, die zwar gut gehen und steigen können, aber nicht oder nur schlecht sehen, hören oder lesen können, die die örtliche Sprache nicht verstehen, nicht das nötige Kleingeld haben usw. usw.? Wann ist ein Verkehrsmittel hundertprozentig barrierefrei, also für alle (!) Menschen ohne Zugangshemmnis nutzbar?

Nun, für die Menschen mit Seh- oder Hörbehinderung ist durchaus gesorgt, wie gesagt. Alles andere würde ich nicht zur Barrierefreiheit zählen - für Menschen ohne die örtliche Sprachkenntnis ist mit einem gewissen Maß an Englisch ja gesorgt, und ansonsten wissen die ja worauf sie sich einlassen wenn sie in ein fremdes Land gehen. Und wenn die Tatsache des fehlenden Kleingeldes als Zugangshindernis gilt, dann reklamier ich auch bald ein Zugangshindernis dass die Tram nicht bei mir vor der Haustüre hält

[Oliver-BergamLaim]

Gibt es irgendwo im RIS Unterlagen zum barrierefreien Ausbau der Bushaltestellen, aus denen man zum Beispiel ersehen kann, wie die noch auszubauenden Haltestellen nach Priorität geordnet sind bzw. welche Haltestellen zum Beispiel zum barrierefreien Ausbau 2018 vorgesehen sind?

Ich finde die Kommunikation hier etwas mangelhaft. Welche Bushaltestellen wann ausgebaut werden, findet man meistens nur durch aufmerksames Lesen sämtlicher Baustellen-Meldungen oder durch Lesen der Stadtteil-Presse heraus.
Warum man nicht einmal im Jahr wenigstens eine Pressemeldung zum geplanten Ausbau rausgeben kann - wie man es z.B. bei den jährlich geplanten Rolltreppen- und Aufzugsaustauschen ja auch macht - ist mir absolut schleierhaft.

[Iarn]

In der Münchner Verwaltung sind Rahmenpläne, noch dazu wenn sie verbindlich sind, eher verpönt.

[Rathgeber]

Im Gegensatz zu den Trambahnhaltestellen schreitet der barrierefreie Ausbau bei den Bushaltestellen ganz gut voran.
Nur zur Erinnerung: Nicht eine Trambahnhaltestelle in München ist barrierefrei!

[eherl2000]

Die Trambahntriebwagen sind alle mit Hubliften ausgerüstet und können so ohne barrierefreie Haltestellen Rollstuhlfahrer transportieren.

[Oliver-BergamLaim]

Die Trambahntriebwagen sind alle mit Hubliften ausgerüstet und können so ohne barrierefreie Haltestellen Rollstuhlfahrer transportieren.

Und Fahrgäste mit Kinderwagen, Gehwagen, schwerem Gepäck oder Behinderungen dürfen die Stufe vom Fahrzeugboden zur Straße hinunter bzw. hinauf steigen/heben, und zwar an Haltestellen wie Wörthstraße, Johannisplatz südwärts, Nationaltheater, Kammerspiele, und vielen vielen weiteren. Warum baut man hier nicht endlich mal auf niveaugleichen Einstieg um, wie es zig andere Städte weltweit schon längst machen?

Barrierefreiheit soll eben nicht nur Rollstuhlfahrern zugute kommen, sondern allen Fahrgästen, die sie benötigen.

München hinkt hier leider anderen, oft viel ärmeren Städten wieder einmal um 25 Jahre hinterher.

Traurig, dass sich in dieser Stadt einfach nichts tut.

[Rathgeber]

Das ist Augenwischerei. Barrierefreiheit bedeutet u.a. auch, dass Rollstuhlfahrer, so sie nicht geschoben werden, selbstständig in Bus und Bahn einsteigen können. Und diese Möglichkeit ist bei keiner einzigen Tram-Haltestelle gegeben. Sie wollen nicht ständig auf das zumeist hilfsbereite MVG-Personal und Rampen angewiesen sein.

[S-Bahn 27]

2011 gab es genau so einen Beschluss, da wurden dann auch in einem 5-Jahres-Plan alle umzubauenden Haltestellen aufgelistet. Hab den zugehörigen Artikel der tz sogar noch gefunden, hat man sich denn an den Zeitplan gehalten, sind genannte alle umgebaut worden?
https://www.tz.de/muenchen/stadt/diese-halt...492985.amp.html

[Oliver-BergamLaim]

2011 gab es genau so einen Beschluss, da wurden dann auch in einem 5-Jahres-Plan alle umzubauenden Haltestellen aufgelistet. Hab den zugehörigen Artikel der tz sogar noch gefunden, hat man sich denn an den Zeitplan gehalten, sind genannte alle umgebaut worden?

Nein, nicht alle davon, bzw. viele auch nicht im genannten Zeitrahmen. Petuelring z.B. wird wohl erst 2018 mit dem Umbau der Tram-Wendeschleife gleichzeitig gemacht werden, Quiddestraße ist jetzt gerade im Umbau.

Spannend wird, wie es ab 2018 weitergehen soll. Sofern es wieder eine Art 5-Jahres-Plan geben sollte, wurde dieser bisher zumindest nirgends öffentlich kommuniziert oder ist mir bisher nicht untergekommen.

[Valentin]

Das ist Augenwischerei. Barrierefreiheit bedeutet u.a. auch, dass Rollstuhlfahrer, so sie nicht geschoben werden, selbstständig in Bus und Bahn einsteigen können. Und diese Möglichkeit ist bei keiner einzigen Tram-Haltestelle gegeben. Sie wollen nicht ständig auf das zumeist hilfsbereite MVG-Personal und Rampen angewiesen sein.

Selbststätiges Einsteigen wird doch nicht einmal beim Bus genutzt. Und auch bei der Tram würde ohne Rampe ein gefährlicher Spalt vorhanden bleiben. Hinzu kommen die in Niederflurwägen äußerst knappen Flächen für Stellplätze. Bei Bussen haben immerhin einige wenige Fahrzeuge einen 2. Rollstuhlstellplatz. Aber das in die Knie gehen des Fahrzeuges an der haltestelle ist auch kein selbstständiges Einsteigen mehr?

Derweil wird bei der U-Bahn der Spalt zwischen U-Bahn und Bahnsteigkante mit großem finanziellen Aufwand vergrößert. Die Tram hat (nochj) keine vergleichbaren Probleme? :ph34r:

[TramBahnFreak]

Und auch bei der Tram würde ohne Rampe ein gefährlicher Spalt vorhanden bleiben.

Erklär mal bitte, warum.

[P-fan]

Und Fahrgäste mit Kinderwagen, Gehwagen, schwerem Gepäck oder Behinderungen dürfen die Stufe vom Fahrzeugboden zur Straße hinunter bzw. hinauf steigen/heben, und zwar an Haltestellen wie Wörthstraße, Johannisplatz südwärts, Nationaltheater, Kammerspiele, und vielen vielen weiteren. Warum baut man hier nicht endlich mal auf niveaugleichen Einstieg um, wie es zig andere Städte weltweit schon längst machen?

Barrierefreiheit soll eben nicht nur Rollstuhlfahrern zugute kommen, sondern allen Fahrgästen, die sie benötigen.

München hinkt hier leider anderen, oft viel ärmeren Städten wieder einmal um 25 Jahre hinterher.

Traurig, dass sich in dieser Stadt einfach nichts tut.

Wer erinnert sich noch, dass es am Nationaltheater einwärts für wenige Tage vor ca. 30 Jahren eine Haltestelleninsel gab? Damals herrschte in der Residenzstraße noch Durchgangsverkehr, weswegen die Insel wieder beseitigt werden musste.

[Lobedan]

Ich habe in München noch nicht eine Tramhaltestelle gesehen, die - im Vergleich zu anderen Städten - in meinen Augen barrierefrei heißen darf. Es ist und bleibt nicht nur ein Spalt, sondern ein einer echten Stufe ähnelnder nennenswerter Höhenunterschied, der die 2 cm, die gerne als Toleranz bei Türschwellen ausgegeben werden, deutlich überschreitet.
Und das, soweit mir bekannt ist, mit der Begründung, dass man die Türen bei höheren Bahnsteigen nicht mehr aufbekommt. Warum haben die Neufahrzeuge der letzten Jahre dann keine Türen bekommen, mit denen man (zumindest halbwegs) barrierefreie Bahnsteige bauen kann? In vielen anderen Städten funktioniert das schließlich auch. Cottbus baut neue Bahnsteige beispielsweise seit einiger Zeit nicht mehr nur auf 17, sondern sogar auf 24 cm über SOK und damit auf Fußbodenhöhe des Niederflurteils der Bahnen, nachdem man zuvor eine Testhaltestelle darauf umgebaut hat, um die Praxistauglichkeit dieser Maßnahme zu untersuchen. Heute kann man an den so angepassten Bahnsteigen komplett auf fahrzeuggebundene Einstiegshilfen verzichten - und bekommt nach außen öffnende Schwenktüren trotzdem auf.

[Martin H.]

Die neuen haben ja solche Türen, würde ich meinen.
Einzig die unmodernisierten R2 noch nicht.
Und wenn die unterste Stufe von P etc. höher ist, dann wäre es bei denen auch schon egal.

[viafierretica]

Nein, nicht alle davon, bzw. viele auch nicht im genannten Zeitrahmen. Petuelring z.B. wird wohl erst 2018 mit dem Umbau der Tram-Wendeschleife gleichzeitig gemacht werden, Quiddestraße ist jetzt gerade im Umbau.

Spannend wird, wie es ab 2018 weitergehen soll. Sofern es wieder eine Art 5-Jahres-Plan geben sollte, wurde dieser bisher zumindest nirgends öffentlich kommuniziert oder ist mir bisher nicht untergekommen.

Der Haltestellenumbau betrifft nur den Bus, nicht die Tram. Derzeit werden ja der Reihe nach die Haltestellen umgebaut, nach einem Art Punktesystem. Auch wenn der komplette Umbau bis 2023 kaum zu schaffen sein wird, geht es da konsequent voran, was man auch vor Ort sieht. 1000 Haltestellen mit doppelt so viele Kanten baut man nicht von heute auf morgen um. Umso jämmerlicher, dass bei der Tram nichts geschieht. Und daher werden auch die Haltestellen, wo der Bus im Tramplanum fährt (z.B. 53) erstmal ausgenommen.

[Basti]

Die Trambahntriebwagen sind alle mit Hubliften ausgerüstet und können so ohne barrierefreie Haltestellen Rollstuhlfahrer transportieren.

Wenn sie denn funktionieren! Ich hatte mal an einem Vomittag 3 Trambahnen mit defekten Liften.

Die Hublifte sind anscheinend äusserst empfindlich. Da sind die manuellen Klapprampen der Busse eindeutig zuverlässiger, allerdings bleibt da halt der Mehraufwand für den Fahrer. Mit den umgebauten Haltestellen wird das aber auch minimiert.

Viele Grüsse

Basti

[Martin H.]

Am Giesinger Bahnhof hab ich schon mehrfach Trambahnen mit defekten Liften stehen sehen.
Die Busse hatten das ja auch eine Generation, bis man zur Klapprampe übergegangen ist.

Die ist aber auch überwacht, habe da ein interessantes Erlebnis, als sich letzten Winter Steinchen an eine falsche Stelle verirrten.
Nach Einsatz eines Besens ging es aber gleich weiter.
Mit Lift sind die Karosserien auch instabiler, es hängt ja die halbe Front quasi in der Luft vom Rest getrennt.

[Lobedan]

Wenn sie denn funktionieren! Ich hatte mal an einem Vomittag 3 Trambahnen mit defekten Liften.

Die Hublifte sind anscheinend äusserst empfindlich. Da sind die manuellen Klapprampen der Busse eindeutig zuverlässiger, allerdings bleibt da halt der Mehraufwand für den Fahrer. Mit den umgebauten Haltestellen wird das aber auch minimiert.

Viele Grüsse

Basti

Der Lift bringt vor allem Kinderwagen, Rollatoren und allen, die es nicht so mit Stufen haben, absolut gar nichts. Ein (nahezu) niveaugleicher Einstieg beschleunigt den Fahrgastwechsel für alle und trägt damit nebenbei auch noch zur Pünktlichkeit bei.

Kümmern sich die Fahrer denn auch wirklich immer um die Klapprampe? In Ulm habe ich schon ganz oft beobachtet, dass das einfach die Fahrgäste unter sich klären und nicht der Fahrer dafür bemüht wird.

[Martin H.]

Die wenigsten Rampen haben einen Griff, sondern nur Löcher for die man einen Haken braucht, liegt beim Fahrer.
Und die wenigen Griffe die verbaut sind, sind absperrbar.

[Oliver-BergamLaim]

Das Problem bei der Münchner Tram war letztlich wohl die "Ungnade der frühen Niederflur-Geburt". Durch die im Vergleich zu den meisten anderen Städten sehr frühe Umstellung eines Großteils der Flotte auf Niederflurwagen, hat man in der Theorie (in der Praxis leider nur teilweise) eine fahrzeugseitige Barrierefreiheit geschaffen, die an sich erstmal den teuren und aufwendigen Umbau der Haltestellen ersetzt hat. Gleichzeitig hat man durch die Konstruktion dieser Wagen einen barrierefreien Ausbau der Haltestellen gleichzeitig unmöglich gemacht, durch die Konflikte zwischen ausfahrendem Hublift und ausladenden Außenschwingtüren vs. erhöhte Bordsteinkanten.

Wenn das ganze wirklich an einem möglichen Konflikt Außenschwingtüren <-> erhöhte Bordsteine scheitert und die letzten Problemkandidaten mittlerweile die gerade mal noch 15 restlichen R2alt und Pp sind, könnte man ja langsam mal anfangen, über ein großangelegtes Programm zur Haltestellen-Umgestaltung nachzudenken. Wichtigste Kandidaten wären dabei eben vor allem die Haltestellen, die noch völlig ohne Haltestelleninseln mitten auf MIV-Fahrbahnen liegen, sowie extrem schmale Haltestellen-Inseln wie an der Kreillerstraße beidseitig oder am Haidenauplatz auswärts.

Andere Städte haben es da wieder mal besser gemacht, z.B. Dresden: ein ganzheitliches Konzept für ausgebaute Haltestellen und Fahrzeuge, die sich mit selbigen auch vertragen.

So weitsichtig war und ist man in München mit den mittlerweile 6 bzw. bald 7 oder 8 Splitterbaureihen leider in den letzten 20 Jahren nicht gewesen. Dazu kommt natürlich die wie immer verschlafene Stadtverwaltung, die keinerlei Interesse an einer Verbesserung der bestehenden Situation zu haben scheint.

[Iarn]

Dazu kommt natürlich die wie immer verschlafene Stadtverwaltung, die keinerlei Interesse an einer Verbesserung der bestehenden Situation zu haben scheint.

Was eine treffende Beschreibung für nahezu alle Münchner Probleme ist.

[Rathgeber]

Das Problem bei der Münchner Tram war letztlich wohl die "Ungnade der frühen Niederflur-Geburt". Durch die im Vergleich zu den meisten anderen Städten sehr frühe Umstellung eines Großteils der Flotte auf Niederflurwagen, hat man in der Theorie (in der Praxis leider nur teilweise) eine fahrzeugseitige Barrierefreiheit geschaffen, die an sich erstmal den teuren und aufwendigen Umbau der Haltestellen ersetzt hat. Gleichzeitig hat man durch die Konstruktion dieser Wagen einen barrierefreien Ausbau der Haltestellen gleichzeitig unmöglich gemacht, durch die Konflikte zwischen ausfahrendem Hublift und ausladenden Außenschwingtüren vs. erhöhte Bordsteinkanten.

Das stimmt so eben nicht.
Kassel hat schon seit 1990 Teil-Niederflurfahrzeuge in Serie, und die Haltestellen sind nicht nicht erst seit gestern barrierrefrei. Andere Städte (Würzburg, Freiburg) setzen seit etwa dem Zeitpunkt Fahrzeuge mit zumindest Niederflurmittelabteil ein. Der barrierefreie Umbau der Haltestellen begann in Freiburg Mitte der 90er Jahre und ist nach dem heutigen Stand der Erkenntnisse über Barrierefreiheit natürlich schon lange abgeschlossen, während man in München über 20 Jahre später noch nicht einmal angefangen hat! Und Kassel, Freiburg und Würzburg haben ebenso Fahrzeuge mit unterschiedlichen Türgattungen.
Aber in München saniert man immer noch Strecken, ohne überhaupt Inseln oder Kaps zu bauen (Innere Wiener/Ismaninger Straße, z.B.).

[Mark8031]

Ihr redet von einer Stadt, die vor wenigen Jahren so etwas verbrochen hat: https://instagram.com/p/BYtIsy8BbrK/

[Lazarus]

Ihr redet von einer Stadt, die vor wenigen Jahren so etwas verbrochen hat: https://instagram.com/p/BYtIsy8BbrK/

Was gerade älteren Leuten mit Gehhilfe erhebliche Probleme macht.

[Rathgeber]

Ihr redet von einer Stadt, die vor wenigen Jahren so etwas verbrochen hat: https://instagram.com/p/BYtIsy8BbrK/

Wobei ich da eher die DB als die Stadt/MVG im Verdacht habe...

[viafierretica]

Das war die MVG.

[Rathgeber]

Herrje!

[TravellerMunich]

Ihr redet von einer Stadt, die vor wenigen Jahren so etwas verbrochen hat: https://instagram.com/p/BYtIsy8BbrK/

Das ist aber noch harmlos im Vergleich zum "Münchner Trambahnkap":
Vom Gehsteig mit dem Rollator oder Kinderwagen 12 cm runter kippen, dann 1,20 Meter "Restspalt" zwischen Gehsteig und Asphalt (damit gemäß Münchner Logik die Radler unbedingt noch zwischen Tram und Gehsteig während des Fahrgastwechsels durch die Fahrgäste rasen können) und dann wieder vom Asphalt hoch in den Wagen klettern.

Es dürfte nicht viele Städte in Westeuropa geben mit solch einem Standard. Eigentlich kann man in Deutschland inzwischen sogar in der Mehrheit der Städte quasi ebenerdig in die Wägen rein rollen. Aber in München baut man sogar an geraden Kanten wie am Stachus offenbar eher niedriger als höher.

Und nein, München ist nicht die einzige Stadt mit verschiedenen Fahrzeugtypen. Aber so wenig ambitioniert ist sonst höchstens noch Wien (aber die haben immerhin den extraniedrigen Ulf).