[M] Neue DoTra-Trams ab 2017

[Oliver-BergamLaim]

Aber was heut schon gehen würd: Treppen nur noch auf einem Bahnsteig.
Überall auf der Welt quert man Tramgleise ebenerdig, nur München meint dazu bräuchte man beidseitig Treppen, und baut bescheuerte Zäune dazwischen...

Grad am Hauptbahnhof (Bahnhofsplatz) gibt es doch keine Absperrgitter zwischen den Gleisen und zudem keine bzw. kaum Absperrgitter zwischen den beiden Tram-Bahnsteigen und der Straße!?

Im Übrigen gibt es ja auch in München nicht sonderlich viele Tramhaltestellen mit in Straßenmitte angeordneten Treppenaufgängen von/zur Tram. Bahnhofsplatz, Stachus "Haupt-Haltestelle", Sendlinger Tor, Stiglmaierplatz, Petuelring, wobei man an allen genannten Haltestellen außer dem Stachus durchaus auch ebenerdig die Straße queren kann. Ich persönlich finde es übrigens als Fußgänger manchmal ganz angenehm (auch und gerade in fremden Städten), wenn ich ohne Straßenquerung durch eine Unterführung/ein Zwischengeschoss sicher zur Tramhaltestelle komme. Grad große Ampelknoten sind oft unübersichtlich, mit langen Wartephasen verbunden und teils auch schlicht gefährlich.

[P-fan]

Aber was heut schon gehen würd: Treppen nur noch auf einem Bahnsteig.
Überall auf der Welt quert man Tramgleise ebenerdig, nur München meint dazu bräuchte man beidseitig Treppen, und baut bescheuerte Zäune dazwischen...

Grad am Hauptbahnhof (Bahnhofsplatz) gibt es doch keine Absperrgitter zwischen den Gleisen und zudem keine bzw. kaum Absperrgitter zwischen den beiden Tram-Bahnsteigen und der Straße!?

Im Übrigen gibt es ja auch in München nicht sonderlich viele Tramhaltestellen mit in Straßenmitte angeordneten Treppenaufgängen von/zur Tram. Bahnhofsplatz, Stachus "Haupt-Haltestelle", Sendlinger Tor, Stiglmaierplatz, Petuelring, wobei man an allen genannten Haltestellen außer dem Stachus durchaus auch ebenerdig die Straße queren kann. ...

... am Bahnhofplatz aber nicht an der Nordseite, da die Inseln vorher schon enden, und an der Südseite ist für Fußgänger nur auf der östlichen Hst-Insel genug Platz, und auch das nur weil diese Insel vor einigen Jahren an ihrem Südende verbreitert wurde (was man am S-förmigen Verlauf der dem Autoverkehr zugewandten Kante gut sieht. Die Planer sind ganz offensichtlich davon ausgegangen, dass es am Hbf (Bahnhofplatz) NUR Umsteiger gibt und keine Ein-/Aussteiger.

Absperrgitter: dafür ist das am Hbf-Süd umso nerviger, weil extrem lang. Möglicherweise wird die Unfallgefahr durch die Gitter sogar erhöht, da manche Leute durchschlüpfen und dann nicht schnell genug wegkommen.

[Oliver-BergamLaim]

Die Planer sind ganz offensichtlich davon ausgegangen, dass es am Hbf (Bahnhofplatz) NUR Umsteiger gibt und keine Ein-/Aussteiger.

Absperrgitter: dafür ist das am Hbf-Süd umso nerviger, weil extrem lang. Möglicherweise wird die Unfallgefahr durch die Gitter sogar erhöht, da manche Leute durchschlüpfen und dann nicht schnell genug wegkommen.

Die Planer der 1970er Jahre haben offenbar einiges falsch berechnet. Der heute quasi nicht vorhandene Umsteigeverkehr am Stiglmaierplatz zwischen Tram und U-Bahn (ebenso wie am Lenbachplatz zwischen Tram und U4/5) trotz vorhandener, großzügiger Treppenaufgänge direkt zu den Trambahnsteigen ist nur ein Beispiel dafür.

Zum Thema Absperrgitter am Hauptbahnhof Süd: ich stimme Dir voll und ganz zu, dass die Situation für Fußgänger im Bereich Hauptbahnhof mehr als suboptimal ist und dringend verbessert werden muß (meiner Meinung nach am besten durch eine mutige Fußgängerzonen-Lösung), allerdings sollte man sich als Fußgänger beim heutigen Istzustand halt dann einfach an die Regeln halten und nicht für eine oder zwei Minuten Zeitgewinn Straßen und Gleise genau dort überqueren, wo es halt im Istzustand am gefährlichsten und auch offiziell nicht vorgesehen ist.

[P-fan]

Ich vermute mal, dass die P-Wagen doch noch ne Weile unterwegs sein werden. Es muss sich je schließlich auszahlen alle neu hauptuntersucht zu haben (der letzte Beiwagen kam schließlich erst vor kurzem von der HU zurück). Notfalls schickt man halt jeden Tag ein, zwei unterschiedliche auf den 22er (oder wie viele Kurse hat der?), da können se sich dann wirklich nützlich machen.

Gruß,
Sven

Linie 22 morgens 5 Kurse, übrige Zeit 3 Kurse. Die Kurse 1, 3 und 5 fahren ganztags und sind auch momentan die P-Kandidaten.

[P-fan]

Um so mehr ist am Bahnhofplatz eine Entflechtung der Linien, die ihn in Richtung Norden passieren nötig. Die bisherige Haltestellenlänge ist im Prinzip auf zwei Mal P/R3/S/T hintereinander ausgelegt, ein Fünfteiler oder eine Dreiteiler-DoTra hindert einen weiteren Zug zwar vielleicht nicht an der Einfahrt in die Haltestelle, aber letzerer wird zumindest nicht die Türen öffnen können. Insofern ist die Entflechtung in 16/17/19 auf dem bisherigen Gleis und 20/21/22 auf dem neu zu bauenden dritten Gleis dann um so wichtiger.

Dann müsste das Gleis für 20/21/22 NACH der Hst das 19er-Gleis kreuzen, wenn 16/17/19 ihre Hst an einem gemeinsamen Gleis haben sollen.

[Sendlinger]

Dann müsste das Gleis für 20/21/22 NACH der Hst das 19er-Gleis kreuzen, wenn 16/17/19 ihre Hst an einem gemeinsamen Gleis haben sollen.

Vollkommen richtig erkannt.

[spock5407]

Hm, wobei sich mit dieser Konfiguration auch wieder wartende Züge blockieren können. Ok, es gibt mehr Gleislänge so dass es nicht mehr so gaach is, wenn die Züge aus Ri Süden auf den Bahnhofplatz reinfahren.
Aber mir fällt auch keine sinnvollere Aufteilung auf die Linien ein, andere Gleisbelegungen sind auch nicht viel besser weil sie andere Nachteile haben.

Btw, nachdem ohne Customizing der Wagenkästen keine 24m-Avenios exsitieren, kann ich an 24m+24m nicht ohne weiteres glauben. Ein 3teiler (27m) + 2teiler (18m) dagegen passt fast wie die Faust aufs Auge.

[ropix]

Btw, nachdem ohne Customizing der Wagenkästen keine 24m-Avenios exsitieren, kann ich an 24m+24m nicht ohne weiteres glauben. Ein 3teiler (27m) + 2teiler (18m) dagegen passt fast wie die Faust aufs Auge.

Also bei den 4 zu bestellenden normalen 4-Teilern liegt der Avenio ja nahe, aber dass die 9 Kuppelbahnen überhaupt von Siemens kommen liegt doch eher in den Sternen?

Übrigens - 4+9 = 13, 13 Bahnen werden abgestellt. Lang lebe der P

[spock5407]

Naja, alles andere als Avenio würd mich arg wundern. Neue Zulassungen, neue Ersatzteile und Wartungsvorgänge, neue eigene Fahrerschulungen.
Ne, macht wirtschaftlich keinen Sinn.

Jaja, die P. Die haben sich schon x mal bezahlt gemacht. Stell Dir die Dinger mal als Großzug (PPp) vor, da brauchst (leicht übertreib) fast keine U-Bahn mehr.

[PascalDragon]

Linie 22 morgens 5 Kurse, übrige Zeit 3 Kurse. Die Kurse 1, 3 und 5 fahren ganztags und sind auch momentan die P-Kandidaten.

Danke dir. Na dann könnte man ja die Kurse 2 und 4 auch noch mit P fahren lassen ^^

Jaja, die P. Die haben sich schon x mal bezahlt gemacht. Stell Dir die Dinger mal als Großzug (PPp) vor, da brauchst (leicht übertreib) fast keine U-Bahn mehr.

Die Züge waren ja auch ursprünglich für den Einsatz in der U-Straßenbahn konzipiert. Und da sie zusätzlich mit einer GEAMATIC ausgestattet sind (oder zumindest waren; haben die Ps noch ihre GEAMATIC?), ist auch die Konfiguration PP(p) zumindest in der Theorie leichter umzusetzen als ne Doppeltraktion bei den Rs. (wurde das eigentlich irgendwann mal ausprobiert? Vielleicht auch nur auf nem Betriebshof zum Test?)

Gruß,
Sven

[Metrotram]

(oder zumindest waren; haben die Ps noch ihre GEAMATIC?)

Nein, im Jahr 1990 wurde bei allen M5- und P-Wagen die Geamatic abgeschalten und seitdem nur noch die Handschaltung benutzt.

[ropix]

Die Züge waren ja auch ursprünglich für den Einsatz in der U-Straßenbahn konzipiert.

Und ich habe schon so viele Leute davon überzeugen können dass man damit, trotz Minutentaktes heute selbst in Großhadern heute gnadenlos absaufen würde

Und da sie zusätzlich mit einer GEAMATIC ausgestattet sind (oder zumindest waren; haben die Ps noch ihre GEAMATIC?), ist auch die Konfiguration PP(p) zumindest in der Theorie leichter umzusetzen als ne Doppeltraktion bei den Rs. (wurde das eigentlich irgendwann mal ausprobiert? Vielleicht auch nur auf nem Betriebshof zum Test?)

naja, Berlin testet das im Dauereinsatz jeden Tag hunderte male Erfolgreich. Den Münchnern fehlen alle dafür notwendigen Hardwarebauteile, vom Rahmen über Kupplung bis hin zur passenden Schürze.

[MaxM]

24-Meter-Spielzeugbähnle:klick

Wo ist da ein Bähnle? Ich seh nur Captain Picard...

Schön zu hören, dass es mal was Neues gibt von der Trambahnbestellungsfront. Das heißt aber auch letztendlich, dass die 8 T-Wagen wohl die einzigen ihrer Art bleiben. Ich bin mal gespannt, wann's Bilder der möglichen neuen Trambahnen gibt.

[Metrotram]

Das heißt aber auch letztendlich, dass die 8 T-Wagen wohl die einzigen ihrer Art bleiben.

Sagt wer?

[spock5407]

dass die 8 T-Wagen wohl die einzigen ihrer Art bleiben

Dat kann ich mir nun wirklich nicht vorstellen, das wäre wirtschaftlicher und operativer Irrsinn.

IMO macht es durchaus Sinn, von der Avenioplattform dann 2,3 und 4Teiler zu haben. Damit kannste alles an Zuglänge bilden, was man brauchen kann. Auch auf längere Sicht.
Und auch für die Wartung eine riesige Zahl identischer Baugruppen. Das gäbe dann schon eine ordentliche Economy of Scale.

[MaxM]

Ok, wenn sie bei den Avenios bleiben - nur, das steht nicht in der Pressemitteilung, da steht eigentlich gar nichts über den geplanten Wagentyp.

Ein paar Haltestellen müssten sicher verlängert werden, unabhängig davon, auf welcher Linie die Doppeltraktionen dann fahren. Und die täten sicher nicht nur auf dem 16/17er und auf dem 20/21er not, sondern auch auf den 19er und dem 15/25er. Und wer weiß, eines Tages vielleicht auf der Westtangente.

[Metrotram]

Ok, wenn sie bei den Avenios bleiben - nur, das steht nicht in der Pressemitteilung, da steht eigentlich gar nichts über den geplanten Wagentyp.

Das ist ja auch der Sinn einer Ausschreibung. Jeder Hersteller präsentiert seine Fahrzeuge und danach wird entschieden, welches Angebot bevorzugt wird.

[Boris Merath]

Übrigens - 4+9 = 13, 13 Bahnen werden abgestellt. Lang lebe der P

Die Ps werden doch mit der Inbetriebnahme der T-Wagen abgestellt. Genauso wie schon mit der Inbetriebnahmen der S1.5. Genauso wie schon mit der Inbetriebnahme der S1.4. Achso, und mit Inbetriebnahme der R3 ja auch schon.

Zum Thema Avenio oder nicht: Die Frage ist halt, was bei der Ausschreibung rauskommt. Die 8 Avenios wurden ja bestellt als "Notmaßnahme" wegen besonders dringender Beschaffung ohne Ausschreibung, das kann man wohl nicht so ohne weiteres fortführen, ohne dass irgendwer "Skandal" schreibt, daher jetzt halt die Ausschreibung. Ich würde mal vermuten, dass die SWM alles dran setzen werden, dass es der Avenio wird, aber es bleibt eine Ausschreibung, und damit kann es natürlich prinzipiell auch ein anderer Hersteller werden.

Was mich aber wirklich interessieren würde ist ob die Vierteiler auch Doppeltraktionsfähig werden... Oder zumindest darauf vorbereitet. Ach so - warum sollte der 4-Teiler sicher Siemens werden, der Rest aber nicht? Ich würde mal davon ausgehen dass alle 30 Züge eine Ausschreibung werden.

[Didy]

Grad am Hauptbahnhof (Bahnhofsplatz) gibt es doch keine Absperrgitter zwischen den Gleisen und zudem keine bzw. kaum Absperrgitter zwischen den beiden Tram-Bahnsteigen und der Straße!?

Ja, korrekt, dort (zum Glück) nicht.
Aber beidseitig vorhandene Treppenabgänge, oberirdische "offizielle" Querungsmöglichen nur "am Arsch der Haltestelle" mit nem ewigen Umweg zum Hbf-Eingang, sowie eine z.B. bei der DB-Fahrplanauskunft hinterlegte Umsteigezeit Tram zu Zug Haupthalle von ZWÖLF Minuten (im Notfall schaff ich das in 3, und auch gemütlich in sehr viel weniger als 12) sprechen eine deutliche Sprache, was der offiziell vorgesehene Weg ist.

Im Übrigen gibt es ja auch in München nicht sonderlich viele Tramhaltestellen mit in Straßenmitte angeordneten Treppenaufgängen von/zur Tram. Bahnhofsplatz, Stachus "Haupt-Haltestelle", Sendlinger Tor, Stiglmaierplatz, Petuelring, wobei man an allen genannten Haltestellen außer dem Stachus durchaus auch ebenerdig die Straße queren kann. Ich persönlich finde es übrigens als Fußgänger manchmal ganz angenehm (auch und gerade in fremden Städten), wenn ich ohne Straßenquerung durch eine Unterführung/ein Zwischengeschoss sicher zur Tramhaltestelle komme. Grad große Ampelknoten sind oft unübersichtlich, mit langen Wartephasen verbunden und teils auch schlicht gefährlich.

Korrekt, es gibt nicht viele. Aber dort wo es sie gibt ist das Gitter zwischen den Gleisen am HaltestellenENDE Schwachsinnig.
Z.b. am Stachus lass ich mir das Gitter "in der Mitte" absolut eingehen, damit niemand zwischen versetzt stehenden Zügen entlangschleicht. Wieso man aber am Nordende keine legale Querung hat, ist mir absolut unverständlich. Das führt einerseits zu deutlichen Attraktivitätseinbußen, nicht zeitsparend oberirdisch zwischen den Linien umsteigen zu können.

Und - wie auch der P-fan sagt - ist das "illegale" Queren der Geländer von vielen Leuten in meinen Augen WESENTLICH gefährlicher, als wenn die 10- oder 50-fache Menge an Leuten legal - ohne Zaun - vor einer STEHENDEN Tram das Gleis überqueren würde.
(Ich hab schon Leute gesehen, die ans Ende des langen Zaunes gelaufen sind und sich dort hinter dem Zaunende und dem Zugende einer richtung Hbf fahrenden, an der Ampel wartenden Tram durchgequetscht haben. Lass die Tram beim Anfahren nur 5cm zurückrollen, und du hast einen echt schönen Personenunfall.)

[Flo_K]

Ich sehe die Geländer/Gitte zwischen den Gleisen auch als wenig sinnvoll, mitunter sogar als gefährlich an. Gleichzeitig wundert es mich umso mehr, dass an vielen Haltestellen, insbesondere den sehr schmalen keinerlei Abgrenzung zur Straße hin erfolgt. In vielen Städten ist es Standard, dass Tramhaltestellen zur Straße hin abgegrenzt sind, um die wartenden Fahrgäste vor den Autos zu schützen (und umgekehrt). Das würde ich als wesentlich dringender ansehen, als die Gitter, die das Überqueren der Gleise verhinden sollen. Wobei ich es am Stachus immerhin noch als angemessen erachte. Dort sind recht viele Gleise und sehr viele Trams. Insgesamt herrscht dort doch eine recht unübersichtliche Situation. Am Hbf sieht man ja oft, wie Leute vor den Zügen über die Gleise huschen und dann oft geklingelt und grebremst wird. Da will ich gar nicht wissen, wie es da am Stachus zugehen würde.

[ropix]

Was mich aber wirklich interessieren würde ist ob die Vierteiler auch Doppeltraktionsfähig werden...  Oder zumindest darauf vorbereitet. Ach so - warum sollte der 4-Teiler sicher Siemens werden, der Rest aber nicht? Ich würde mal davon ausgehen dass alle 30 Züge eine Ausschreibung werden.

Bezog sich die Frage auch noch auf

Also bei den 4 zu bestellenden normalen 4-Teilern liegt der Avenio ja nahe

[TramBahnFreak]

Und die täten sicher nicht nur auf dem 16/17er und auf dem 20/21er not, sondern auch auf den 19er und dem 15/25er.

(Hervorhebung durch mich.)
Der 19er kriegt gefälligst erst mal nen 5er-Takt!

[Lazarus]

(Hervorhebung durch mich.)
Der 19er kriegt gefälligst erst mal nen 5er-Takt!

Auja stellen wir den 18er ein, braucht eh kein Mensch :ph34r:

[TramBahnFreak]

Auja stellen wir den 18er ein, braucht eh kein Mensch :ph34r:

Was erzählst???

[chris232]

Wieso, der fährt doch eh ned nach Pasing?

[Didy]

Wobei ich es am Stachus immerhin noch als angemessen erachte.

Entlang der Haltestelle ja.
Wieso sollte man am Nordende (bei den Treppenabgängen zum Stachusrondell) keine oberirdische Querungsmöglichkeit sicher machen können? War während der Bauzeit doch auch völlig Problemlos. Gefährliche Sachen beobachte ich erst, seit der Zaun dort wieder zu ist.

[Iarn]

Was mich bei der Pressemitteilung noch ein wenig irritiert ist der Ansatz die Probleme der Arnulfstraße mit der Verlängerung von R2 auf 36m Züge bei jeder 2. Bahn (die SL17 verkehrt ja schon "lang") lösen zu wollen. Bei dem was da jetzt schon los ist sehe ich das maximal als einen Tropfen auf den heißen Stein, zumal noch ein bisschen Bebauung hinzukommt. Hier wären entweder auch Gespanne oder ein 3 1/3 Minutentakt gefragt. Alles andere ist Augenwischerei.
Die R2 sollen laut PM bald abgestellt werden, wobei man mit denen durchaus was hätte anfangen können.Auf den meisten Tramstrecken in München herrscht dichteste Packung. Senioren, Mütter mit Kindern und Rollstuhlfahrer haben Zeiten, in denen sie besser nicht unterwegs sind. Wie an anderer Stelle schon geschrieben, München ist die Stadt mit den geringsten Ausgaben im ÖPNV Betrieb. Das ist bei einer prosperierenden Stadt eine wirkliche Schande. Das Einpferchen der Fahrgäste für Profit muss mal irgendwann ein Ende haben.

[sebastian_t]

Per Definition ist ein (ÖPVN) Transportfahrzeug nur dann effizient wenn es die maximal Beladung erreicht, halbleere Fahrzeuge bringen doch niemanden was.
Da jetzt mehr Kapazität benötigt wird, reagiert man mit größeren Fahrzeugen - ich kann der Vorgehensweise nur zustimmen.
Woher hast Du die Infos dass der ÖPVN in München Profit macht? Würde ich mal gerne auch sehen.

[spock5407]

Arnulfstr. alle 3/3/4 im Stoß würde auch ich gerne haben. Aber realistisch ist das aus meiner Sicht nicht, dazu bräuchte es erst das 3. Gleis am Bahnhofplatz oder die Verbindung in die Prielmayer sowie ein Wartegleis am Romanplatz. Eher fahren 45m-Züge am 16er und 17er. Das sollte baulich am 17West kein Problem für die Haltestellenlängen darstellen.

[Iarn]

Per Definition ist ein (ÖPVN) Transportfahrzeug nur dann effizient wenn es die maximal Beladung erreicht, halbleere Fahrzeuge bringen doch niemanden was.
Da jetzt mehr Kapazität benötigt wird, reagiert man mit größeren Fahrzeugen - ich kann der Vorgehensweise nur zustimmen.
Woher hast Du die Infos dass der ÖPVN in München Profit macht? Würde ich mal gerne auch sehen.

Nun maximale Beladung ist halt immer die Frage was man als maximal definiert. Sicherlich bekommt man in Tokyo mit Stopfern mehr Leute pro Quadratmeter wobei der durchschnittliche Japaner auch etwas kleiner ist als der Münchner Fahrgast. Ich finde es jedoch fragwürdig, dass Käfighühner mehr Platz haben als zahlende Kunden bei der MVG.
Zu dem Profit: dies ist eine Frage der Berechnung. Formal ist der Nahverkehr in München kostendeckend mit ein paar kleinen Ausnahmen. Dies führt zu den niedrigsten Kosten aller europäischen Großstädte laut diverser Printmedien. Was aber zu einem realen Geldfluss weg von der MVG zu der Stadtkasse führt, ist die Tatsache, dass die Tunnel der U-Bahn verzinst werden müssen. Bei der letzten Stadtrats Anfrage zum Thema (sollte im RIS vorhanden sein) mit über 4%. Nachdem der Leitzins und auch der Realzins deutlich drunter liegt, zahlt die Verkehrssparte der Stadtwerke so einiges in den städtischen Haushalt ein. Zinsen in der Höhe sind bei diesem Zweck absurd, erstens ist es eine rein interne Finanzierung und zweitens wären die Zinsen auch extern extrem hoch. Falls die MVG mal wieder Geld braucht: ich bin auch mit 4% zufrieden.