EuroCity bei Mannheim entgleist

[Regiotraindriver]

Flankenschutz hat nichts mit Durchrutschwegen zu tun - jede Weiche benötigt grundsätzlich immer im unbenutzten Strang Flankenschutz - ausgenommen, eine der Ausnahmen trifft dafür zu, was hier aber sicher nicht der Fall war. Das ganze u.a. deswegen, weil ja auch Schutz vor Rangierfahrten oder nicht signalisierten Fahrten geschaffen werden muss.

Das ist natürlich richtig. Die Weiche 155 ist eine Zwieschutzweiche. Sie stellt den Schutz für Fahrten von 184 nach 2 als auch für Fahrten von 182 ach 1 her. Infolge des Weges vom Zsig 183 bis zur Weiche 155 kann aber auf den Flankenschutz in dieser Situation verzichtet werden. Da sie nicht beide Flanken schützen kann.

[Paneologe]

Da sie nicht beide Flanken schützen kann.

Weiche in Mittelstellung?

[423-Treiber]

Flankenschutz kann ausgeführt sein als Schutzweiche, Gleissperre oder eben haltgebietendem Signal, letzteres war hier der Fall, ist halt der schlechteste Flankenschutz, da er ja Mitwirkung der Beteiligten benötigt. Was mich wundert, dass die Ls nicht noch mit 2000Hz-Magnet ausgerüstet waren oder sind sie es vielleicht doch, nur hat der Anhalteweg dann nicht gereicht? Ich kenne nämlich einige Ls, die mit Magnet ausgerüstet sind, wenn sie als Flankenschutz dienen. Bei Rangierfahrten wird in solchen Fällen meist ein Rangierverbot ausgesprochen, beispielsweise in München Hbf, falls zwischen kreuzender Zugfahrt und Rangierfahrt nur ein Haltsignal liegt, dann darf nicht bis zum Signal vorgezogen werden.

[JLanthyer]

Flankenschutz kann ausgeführt sein als Schutzweiche, Gleissperre oder eben haltgebietendem Signal, letzteres war hier der Fall, ist halt der schlechteste Flankenschutz, da er ja Mitwirkung der Beteiligten benötigt.

Das haltgebietende oder -zeigende Signal als Flankenschutz bei fehlender Schutzweiche ist m.A. nach recht sehr gefährlich. Ein solcher nützt nicht, wenn der Tf den Zug bremsen will/muß, die Bremsen dennoch versagen (da kann die Sicherheitseinrichtung ansprechen, wie sie will, wenn sie die Signalverfehlung registriert hat), so daß der Zug "unaufhaltsam weiterfahren" würde.

Selbst wenn es nicht zum hiesigen Thema paßt, muß ich bei der Abfahrt der S-Bahn in Renningen auf Gleis 2 häufig mit Sorgen beobachten und darauf hoffen, daß es gut geht. Grund: Während der Güterzug aus Sindelfingen kommend auf Gleis 1 bis zum haltzeigendem Asig bremst, fährt die S-Bahn trotz des Bremsvorganges des Güterzuges los. -> Soviel zur "Sicherheit vor Plan".

Mir als betroffener wäre es persönlich lieber, wenn der Stillstand des Zuges gegenüber abgewartet würde, bevor die S-Bahn abfahren kann.

[chris232]

Das haltgebietende oder -zeigende Signal als Flankenschutz bei fehlender Schutzweiche ist m.A. nach recht sehr gefährlich. Ein solcher nützt nicht, wenn der Tf den Zug bremsen will/muß, die Bremsen dennoch versagen (da kann die Sicherheitseinrichtung ansprechen, wie sie will, wenn sie die Signalverfehlung registriert hat), so daß der Zug "unaufhaltsam weiterfahren" würde.

PRO Ausrüstung von jedem Blocksignal mit Schutzweichen!

[218 466-1]

Das haltgebietende oder -zeigende Signal als Flankenschutz bei fehlender Schutzweiche ist m.A. nach recht sehr gefährlich. Ein solcher nützt nicht, wenn der Tf den Zug bremsen will/muß, die Bremsen dennoch versagen (da kann die Sicherheitseinrichtung ansprechen, wie sie will, wenn sie die Signalverfehlung registriert hat), so daß der Zug "unaufhaltsam weiterfahren" würde.

Um das ausschließen zu können, wäre aber den Umbau nahezu sämtlicher Bahnhöfe nötig. Alleine schon die Stationen der eingleisigen Strecken müssten ja alle an jedem Gleis eine Schutzweiche bekommen, weil sie ja bei Kreuzungen zunächstst aufeinander zufahren.

Selbst wenn es nicht zum hiesigen Thema paßt, muß ich bei der Abfahrt der S-Bahn in Renningen auf Gleis 2 häufig mit Sorgen beobachten und darauf hoffen, daß es gut geht. Grund: Während der Güterzug aus Sindelfingen kommend auf Gleis 1 bis zum haltzeigendem Asig bremst, fährt die S-Bahn trotz des Bremsvorganges des Güterzuges los. -> Soviel zur "Sicherheit vor Plan".
Mir als betroffener wäre es persönlich lieber, wenn der Stillstand des Zuges gegenüber abgewartet würde, bevor die S-Bahn abfahren kann.

Wozu? Wenn der Durchrutschweg nicht bis über das Grenzzeichen der Weiche hinaus geht, wird die Fahrstraße der (S) nicht tangiert.
Es gibt ständig Situationen -sogar planmäßig-, wo ein Zug gerade abfährt, während daneben ein Zug von hinten im Gleis nebenan gerade bremst und der abfahrende Zug weiter vorne dann das Gleis kreuzt.
Oder an einfachen Kreuzungsbahnhöfen mit nur zwei Weichen überhaupt, wo aus beiden Richtungen gleichzeitig Züge einfahren. Dafür gibt es sogar extra eine zweite Zieltaste für die "kurze Einfahrt" sodass der Tf auch bei Einfahrt in das durchgehende Hauptgleis (je nach Stand der Technik) Zs 3 "4" oder Hp 2 sieht, damit der Durchrutschweg nicht über die Weiche hinaus geht.

PRO Ausrüstung von jedem Blocksignal mit Schutzweichen!

Ein "Runaway Train" oder ein derart depperter Tf wie in diesem Fall, könnte dann gestoppt werden, aber wie oft kommt sowas vor, damit sich das rechnen würde? :rolleyes:

[146225]

Mir als betroffener wäre es persönlich lieber, wenn der Stillstand des Zuges gegenüber abgewartet würde, bevor die S-Bahn abfahren kann.

Ja klar - nur nicht zu Ende gedacht. Denn konsequent gedacht, würde das bedeuten, alle Bewegungen von mehr als einem Zug gleichzeitig in Bereichen mit Weichen zu untersagen. Nicht praktikabel.

[hmmueller]

Weiche in Mittelstellung? 

Die Engländer haben sowas Ähnliches tatsächlich schon lange: Erklärung + ein neues Bild, altes Bild ...

[423-Treiber]

Weiche in Mittelstellung führt halt unweigerlich zur Entgleisung und da kann auch einiges schief gehen, da bräuchte man dann schon genug Auslauffläche.

Das haltgebietende oder -zeigende Signal als Flankenschutz bei fehlender Schutzweiche ist m.A. nach recht sehr gefährlich.

Deswegen schrieb ich ja, dass es der schlechteste Flankenschutz ist, aber wenn man jetzt mal Einfahrten ohne Durchrutschweg nimmt, wo man zwar nur maximal 30 fahren darf, aber da kann direkt hinter dem haltgebietendem Hauptsignal ein anderer Zug kreuzen, was ja auch die Mitarbeit des Tf verlangt, denn der 2000er am Hauptsignal schafft es nicht mehr den Zug rechtzeitig abzubremsen, aber schliesslich ist das unser Job die Sicherheit zu gewährleisten und dafür wurden wir ausgebildet. Was in Mannheim letztendlich genau passiert ist wird sich klären.

[218 466-1]

(...) wenn man jetzt mal Einfahrten ohne Durchrutschweg nimmt, wo man zwar nur maximal 30 fahren darf, aber da kann direkt hinter dem haltgebietendem Hauptsignal ein anderer Zug kreuzen, was ja auch die Mitarbeit des Tf verlangt, denn der 2000er am Hauptsignal schafft es nicht mehr den Zug rechtzeitig abzubremsen, (...)

Einfahrten ohne Durchrutschweg gibt es nur in Stumpfgleise (30 km/h) oder in besetztes Gleis (Deckungssignal, 20 km/h).
An Bahnhöfen, bei denen direkt hinter dem Asig schon die Weiche ist, darf während der Einfahrt kein Zug kreuzen! Den Durchrutschweg gibt es sehr wohl und der geht dann auch über die Weiche hinaus. Eine "kurze Einfahrt" wie zuvor beschrieben, um die Weiche für den Gegenzug nutzen zu können gibt es an solchen Stationen nicht. Erst wenn der Zug steht und die Fahrstraße ausgelöst hat, darf der Durchrutschweg mit der "DRT"-Taste gelöscht und Einfahrt aus der Gegenrichtung gestellt werden.

[423-Treiber]

Dann träum ich das wohl immer bloß, dass in Nürnberg Hbf und Würzburg Hbf ein anderer Zug die Weiche direkt hinter meinem Signal befährt während ich noch mit 30 auf das Signal zurolle? Ist ja der Sinn der 30er-Einfahrt, sonst könnte man ja gleich ne 40er oder 60er-Einfahrt stellen, wenn die Weiche danach eh durch den D-Weg blockiert wäre.

[ropix]

Nein, träumst du nicht. Diese Bahnhöfe genießen Bestandschutz, da ist sowas erlaubt.

Lustig ists in Regensburg, der mit seinem Umbau die Ausnahme von D-Weg 0 verloren hat. Zwar kann man jetzt schneller einfahren, dafür muss ein kreuzender Gegenzug halt vorm E/Zsig halten. Äh ja.

Bei den meisten Bahnhöfen ist die gleichzeitige Einfahrt nicht möglich. Also vor allem bei den berühmten zweigleisigen Bahnhöfen an eigleisiger Strecke mit mechanischem Mittelstellwerk.

Aber gut - gegen Befreien aus der Zwangsbremse und ohne Anfrage weiterfahren hätte die Flankenschutzweiche wohl auch nur bedingt geholfen - wer weiß, ob der Güterzug dann eben statt zwei Wagen umzuwergen alles mögliche vom Bahnhof abgeräumt hätte, inklusive vorbeifahrender S-bahn.

In diesem Zusammenhang sollte man auch mal über ein Verbot von Achszählern diskutieren

[423-Treiber]

Bei Gleisstromkreisen hat man dann halt das "Sanden"-Problem und bei Störungen ist der Gleisstromkreis nicht einfach rücksetzbar wie ein Achszähler. Haben beide ihre Vor- und Nachteile, aber war ja eh nicht ganz ernst gemeint von Dir...

[218 466-1]

Dann träum ich das wohl immer bloß, dass in Nürnberg Hbf und Würzburg Hbf ein anderer Zug die Weiche direkt hinter meinem Signal befährt während ich noch mit 30 auf das Signal zurolle? Ist ja der Sinn der 30er-Einfahrt, sonst könnte man ja gleich ne 40er oder 60er-Einfahrt stellen, wenn die Weiche danach eh durch den D-Weg blockiert wäre.

Sicher, dass vor dem eigentlichen Asig kein Sh-Signal mit Magnet steht?

[423-Treiber]

Danke für das Signalbild... aber ropix hatte ja schon geklärt, dass dies in Bahnhöfen mit Bestandsschutz tatsächlich möglich ist und sich ja auch mit meinen Erfahrungen deckt. Und nein, da steht kein weiteres Ls mehr.

[218 466-1]

War der Tf des GZ ein Leiharbeiter?

(...) jetzt macht die Eisenbahnverkehrsgewerkschaft (EVG) Druck  (...) gegen das verantwortliche Bahnunternehmen in Rotterdam werde nun Strafanzeige wegen Körperverletzung und gefährlichen Eingriffs in den Zugverkehr gestellt. Das Unternehmen habe noch nicht wie gefordert mitgeteilt, welche Qualifikation der Lokführer hatte. (...) Aus Sicht der Gewerkschaft soll es sich aber um einen Leiharbeiter handeln, der bei dem niederländischen Bahnunternehmen beschäftigt ist.

swr.de

[JeDi]

Oh ja. Die EVG will mal wieder in die Medien. Ist das nicht die Gewerkschaft, die behauptet hat, agilis würde ausschließlich mit Leih-Tf fahren?

[DSG Speisewagen]

Oh ja. Die EVG will mal wieder in die Medien. Ist das nicht die Gewerkschaft, die behauptet hat, agilis würde ausschließlich mit Leih-Tf fahren?

Ach mei, Gewerkschaftsbashing, wie kreativ. Das mit Agilis hat sicher irgend ein unbedeutender Vertreter gesagt und schon wäre es die gesamte EVG.
Abgesehen davon solltest du auch wissen dass Agilis am Anfang wirklich Leute dabei hatte die nie bei der Eisenbahn hätten landen dürfen und Agilis selber hat diese nach einiger Zeit aussortiert.

Ich finde gut was die EVG hier macht (im Gegensatz zur Konkurrenz die kein Wort dazu verlautbart), irgendwer muss endlich mal was machen und bedauerlich finde ich nur dass man rauslesen kann dass die Politik aktiven Schutz verhindert, als Marionette des Kapitals.

Man kann natürlich die Zustände im SGV auch schönreden und sich alles schönsaufen oder mit solchen lächerlichen Vergleichen mies machen.

[JeDi]

Ich finde gut was die EVG hier macht (im Gegensatz zur Konkurrenz die kein Wort dazu verlautbart), irgendwer muss endlich mal was machen

Die Strafverfolgung ist nicht die Aufgabe irgendeiner Gewerkschaft, sondern der Behörden. Die zuständige Staatsanwaltschaft hätte bei passendem Ermittlungsergebnis schon von alleine Ermittlungen aufgenommen.

Man kann natürlich die Zustände im SGV auch schönreden und sich alles schönsaufen oder mit solchen lächerlichen Vergleichen mies machen.

Tut das hier irgendjemand? Ich geh mich gleich ansaufen, weil ich deine Beiträge anders nicht ertragen kann!

[DSG Speisewagen]

Damit kommt man in die Medien und irgendwer muss doch auf die Zustände hinweisen. Hätte man nur kritisiert, so hätte kein Medium berichtet, wegen der Strafanzeige werden sie aufmerksam.

Wichtig ist letztendlich doch nur dass da was angestoßen wird und auch mal die Schuldigen genannt werden, die Politik, die hier gezielt mehr Kontrollen, Verbesserungen der Schutzbedingungen usw. verhindern!
Alle Maßnahmen dazu wurden aus dem 4. Eisenbahnpaket gestrichen.

Ich will jetzt aber nicht ins OT abgleiten, war nur die Reaktion auf den Beitrag.

[JeDi]

Damit kommt man in die Medien

Gewerkschaftsbashing, wie kreativ!

[DSG Speisewagen]

Hast du Ideen wie man auf die Probleme aufmerksam macht und Beachtung findet?
Ich wette es müssen erst ein paar schwere Unfälle dieser Art passieren, die man nicht so leicht unter den Tisch kehren kann bis sich evtl. was tut.

[146225]

Ich wette es müssen erst ein paar schwere Unfälle dieser Art passieren, die man nicht so leicht unter den Tisch kehren kann bis sich evtl. was tut.

Das ist nun mal ein Grundwesenszug menschlichen Handelns - erst wenn das Pferd ausgebüxt ist, wird die Stalltür geschlossen. Wie entstanden und entstehen denn Sicherheitsregeln, Berufsgenossenschaften, Normen und Verordnungen? Meistens doch eben dann, wenn man vorher die häßliche Erfahrung gemacht hat, dass es nicht schön ist, den fraglichen Tatbestand nicht zu berücksichtigen. Schiffe haben heute mehr Rettungsboote als früher, weil die Titanic zu wenige hatte. Und so weiter, und so weiter...

[218 466-1]

Etwas zum Verbleib der beschädigten Waggons

[JeDi]

Wie der Mannheimer Morgen berichtet, hat der Lokführer des Güterzuges der Staatsanwaltschaft über seine Anwälte eine Stellungnahme zukommen lassen, wonach er wohl eine Zwangsbremsung am haltzeigenden Signal bekommen hat. Wie hier ja schon mehrfach angemerkt wurde, soweit kein Beinbruch - grade an dieser Stelle kann das tatsächlich aus Versehen passieren, auch wenn es nicht darf. Dem Bericht nach sei er von einer technischen Fehlfunktion ausgegangen (was mich jetzt in der Auffassung bestätigt, dass er es am Anfang nicht wirklich gepeilt hat, dass das rote Signal ihm galt), und habe daher die Zwangsbremsung aufgehoben, offenbar ohne Rücksprache mit dem Fahrdienstleiter (und das darf man doch eigentlich spätestens seit Hannover nicht mehr).

Fragt sich nur noch, wieso es keinen Flankenschutz gab. Für mich schaut das irgendwie so aus, dass es 3 Züge gab, die in den Bahnhof wollten: Der EC (von der SFS nach Gleis 2), irgendwas von Heidelberg nach Gleis 1 - und in der Mitte der Güterzug, der in dieser Konstellation natürlich rot sehen muss, und in der Kurve das falsche Signal beachtet hat. Da kann der Flankenschutz halt auch nur die Flanke eines der beiden Züge schützen...

[mapic]

und habe daher die Zwangsbremsung aufgehoben, offenbar ohne Rücksprache mit dem Fahrdienstleiter (und das darf man doch eigentlich spätestens seit Hannover nicht mehr).

Hannover? Hast du gerade mal irgendeinen Link zu einem Artikel oder Unfallbericht oder irgendwas?

Fragt sich nur noch, wieso es keinen Flankenschutz gab.

Signale sind Flankenschutz, und Hauptsignale erst recht.

[JeDi]

Hannover? Hast du gerade mal irgendeinen Link zu einem Artikel oder Unfallbericht oder irgendwas?

Hannover Flughafen: 423 gegen 423

Signale sind Flankenschutz, und Hauptsignale erst recht.

Ja klar, nicht nur hier wurde aber angemerkt, dass es eine passende Weiche für Flankenschutz geben würde.

[mapic]

Danke! Von dem Unfall habe ich zwar schon gehört, aber konnte ihn gerade nicht nach Hannover zuordnen. Aber was das Vorgehen nach einer Zwangsbremsung an einem Hauptsignal angeht, hat sich ja seit dem eigentlich auch nichts geändert.

Zur Weiche: Vermutlich ist der Flankenschutz durch die Signale bereits ausreichend gegeben, sodass man hier auf die Einbindung der Weiche verzichtet hat. Beim Flankenschutz wird halt nur vom normalen Durchrutschweg ausgegangen, nicht aber von absichtlichem Weiterfahren nach dem "Durchrutschen".

[Boris Merath]

Bei Spurplan-Stellwerken wie in Mannheim suchen sich Weichen grundsätzlich selbst Flankenschutz. Dabei kann in besonderen Fällen die Flankenschutzsuche verhindert werden - wenn zum Beispiel in einem Gleis kein Ausfahrsignal existiert. Mit der Betonung auf in besonderen Fällen - hier ist das sicherlich nicht der Fall.

Das Stellwerk hat hier also definitiv Flankenschutz gesucht und auch gefunden - sonst hätte der EC kein fahrtzeigendes Signal erhalten. Wie lang dabei der Durchrutschweg ist ist dabei nicht relevant (wobei der Durchrutschweg grundsätzlich nicht in den Fahrweg des EC gehen kann) - D-Weg und Flankenschutz sind zwei getrennte Sahcen.

Jetzt ist aber das Problem, dass der Gleisplan nicht immer Flankenschutz per Weiche ermöglicht. In diesem Fall wird die Flankenschutzweiche an das davorgelegene Element weitergegeben. Wenn Weiche 1 keinen Flankenschutz geben kann (z.B. weil sie eine Zwieschutzweiche ist, die zwei Nachbargleisen gleichzeitig Flankenschutz geben muss - was hier der Fall war), dann gibt sie die Flankenschutzanforderung weiter. Im Idealfall kommt da noch mal eine weitere Weiche die Flankenschutz geben kann - war hier aber nicht der Fall. Daher wird hier dann als Flankenschutz das Signal genommen. Dabei wir auch überwacht, dass das Signal korrekt Hp0 zeigt.

Der Flankenschutz per Weiche geht aber immer vor - sobald eine der beiden Flankenschutzanforderungen einer Zwieschutzweiche wegfällt, läuft diese um und bietet dann wieder "richtigen" Flankenschutz.

Das ist keine spezielle Anforderung von der Setlle in Mannheim, sondern geht mehr oder weniger automatisch und ist an vielen Stellen im Netz anzutreffen. Die Alternative dazu wäre, nur eine der beien benachbarten Fahrstraßen zuzulassen - was dann doch sehr betriebsbehindernd wäre.

[JeDi]

Danke! Von dem Unfall habe ich zwar schon gehört, aber konnte ihn gerade nicht nach Hannover zuordnen. Aber was das Vorgehen nach einer Zwangsbremsung an einem Hauptsignal angeht, hat sich ja seit dem eigentlich auch nichts geändert.

Ja, seit dem muss man aber doch AFAIK immer anrufen (weil der Fall, dass man ein Signal übersehen, falsch zugeordnet, usw hat halt doch möglich ist, und ja nicht zwingend klar ist, dass die ZB vom Signal kam), vorher nur bei Zwangsbremsung wegen Fahrt über haltzeigendes Signal??