Zugunglück bei Bad Aibling 09.02.2016

[Luchs]

Es ist auf den Bildern nicht zu erkennen, es kann aber sein, dass eine Garnitur in Doppeltrakion fuhr. Daher dann 3.

Luchs

[Fichtenmoped]

Die Medien sprechen permanent von insgesamt drei Black-Boxen... Bei zwei Zügen gleicher Bauart würde ich ja von einer geraden Zahl an Black-Boxen ausgehen, oder meinen die pro Zug und sagen das alle nur falsch? Enthalten diese jeweils unterschiedliche Daten, oder sind die redundant, weiss das jemand?

In einigen Medien ist von drei Stück je Fahrzeug die Rede...
http://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgesche...k-transdev-tote

...
Jeder Zug habe drei Blackboxes, zwei seien bereits gefunden worden, sagte Verkehrsminister Alexander Dobrindt (CSU) auf einer Pressekonferenz. Mitarbeiter des Eisenbahnbundesamts seien vor Ort, um die Blackboxes zu untersuchen.
...

[RFZ]

Er sagte aber auch dass eine noch gesucht wird. Das spricht dagegen dass es insgesamt 6 gibt. Da klingt die Doppeltraktion doch logischer.
Schade dass das niemand explizit erwähnt. Als mitdenkender Journalist sollte man doch feststellen dass die Zahl 3 komisch ist und dann diese irgendwie begründen.

[Tegernseebahn]

Aus Rosenheim dürfte ein 3-Teiler gekommen sein, aus Holzkirchen der 6-Teiler, ist auch an den Bildern erkennbar.

[Wetterfrosch]

Doppeltraktion - 2x3 und 1x3 Flirt - so würde sich zumindest die Anzahl der "Boxen" erklären, nach den Bildern sieht es nach 1x6er Flirt und 1x3er Flirt aus.

[ropix]

Ja eben nicht. Der fahrzeugseitige "Magnet" erzeugt die 2000 Hz (dazu auch noch 1000 und 500) und überwacht ob ihm jemand die Energie klaut die er da in seinen Schwingkreis "gesteckt" hat.

Gleisseitig der "Magnet" im scharfen Falle wird von dem "Fahrzeugmagneten" angeregt und "klaut" eben etwas von der Energie. Siehe oben, das Fahrzeug merkt das und stellt sich in die Landschaft, wild blinkend und hupend dem Tf mitteilend dass irgendwas schiefgegangen ist. Was genau, das wird dem Tf leider nicht gezeigt - er weiß also nicht dass es um eine Bremsung wegen einem roten Signal handelt (hatten wir das Thema nicht eigentlich neulich - ach ja genau, im Zusammenhang mit Mannheim) oder wegen einem orangenen oder sonst irgendwas.

Um nun die Beeinflussung zu verhindern muss man den Streckenmagneten aktiv brücken, sprich verhindern dass er aus dem 2000 Hz-Kreis Energie absaugt. Das wird im Schaltkasten des Signals erledigt und hängt sehr eng zusammen mit dem Relais dass auch für die grüne Lampe verantwortlich ist.

Das ist meiner Meinung nach nicht richtig. Der "Streckenmagnet" erzeugt den Schwingkreis mit 2000Hz, 1000Hz und 500Hz. Der "Fahrzeugmagnet" erzeugt auch einen Schwingkreis. Dieser ist aber konstant auf einer Frequenz und man misst nur die durch den "Streckenmagnet" erzeugte Änderung (Resonanz) am "Fahrzeugmagneten" und kann dadurch ableiten, ob am Gleis ein Schwingkreis mit 2000Hz, 1000Hz oder 500Hz aktiv war.

Der Streckenmagnet ist ein Saugkreis. Erzeugen tut er nichts, da er grundsätzlich auch ohne Strom funktioniert. Aber ja, die Saugkreis sind auf die Frequenzen abgestimmt.

[Lazarus]

Einer der Vermissten wurde tot gefunden. Damit erhöht sich die Zahl der Opfer auf 10.

[DumbShitAward]

Da kann man nur noch hoffen, dass die Schwerverletzten die Todeszahlen nicht noch höher werden lassen

Wenn an der Stelle, wie hier zuvor erwähnt, tatsächlich Tempo 100 erlaubt ist, dann ist das eigentlich schon ein Wunder, dass da nicht noch mehr passiert ist, man stelle sich mal vor, das wäre mit einem Pkw geschehen, da bleiben keine all zu großen Teile mehr übrig...



Edit: fuckfuckfuckfuck falscher Smiley, sorry Tippfehler, kein schlechter Scherz!!!!

[The_mAtRiX]

Doppeltraktion - 2x3 und 1x3 Flirt - so würde sich zumindest die Anzahl der "Boxen" erklären, nach den Bildern sieht es nach 1x6er Flirt und 1x3er Flirt aus.

Dreiteiler war der 1427 005, das kann man auf mehreren Bildern gut erkennen.
Ich vermute du hast Recht und der Zug aus Holzkirchen war ein Sechsteiler. Auf Rosenheim24.de gibts es aktuell in diesem Beitrag ein Bild in dem von Westen nach Osten fotografiert wurde. Dort kann man ganz gut erkennen dass es ein Sechsteiler ist. Leider ist die Betriebsnummer nicht leserlich.

[Tegernseebahn]

Der Sechsteiler war der ET325

[Fichtenmoped]

Dreiteiler war der 1427 005, das kann man auf mehreren Bildern gut erkennen.
Ich vermute du hast Recht und der Zug aus Holzkirchen war ein Sechsteiler. Auf Rosenheim24.de gibts es aktuell in diesem Beitrag ein Bild in dem von Westen nach Osten fotografiert wurde. Dort kann man ganz gut erkennen dass es ein Sechsteiler ist. Leider ist die Betriebsnummer nicht leserlich.

Unter http://www.rosenheim24.de/rosenheim/mangfa...im-6108741.html findet man ein Luftbild (aktuell Nr.8 von 9). Dort sieht man beide Züge komplett.

[Josef55]

Mein Mitgefühl gilt den Opfern und Hinterbliebenen dieser Katastrophe.

Ich will keine zusätzlichen Spekulationen anfeuern, aber als Laie verstehe ich einfach nicht, wie es dazu kommen konnte. Ein Vertreter der Bahn hat in den Medien gesagt, dass die so genannte PZB-Sicherung an der Strecke im Stellwerk Bad Aibling erst letzte Woche geprüft wurde. War womöglich die PZB an den Zügen kaputt oder fehlerhaft? Oder kann man das als Lokführer dann auch "ignorieren" und trotzdem weiter fahren? Aber dann müsste man den Zug doch irgendwie bremsen können, oder???

[Luchs]

Ja, und da ist nur ein dreiteiler zu sehen. Wiederspricht der Theorie der Doppeltraktion. Es sei denn der zweite ist schon zurückgezogen worden (was ich zu dem Zeitpunkt der Aufnahme eigentlich bezweifle).

Luchs.

[Lazarus]

Ja, und da ist nur ein dreiteiler zu sehen. Wiederspricht der Theorie der Doppeltraktion. Es sei denn der zweite ist schon zurückgezogen worden (was ich zu dem Zeitpunkt der Aufnahme eigentlich bezweifle).

Luchs.

Das war defintiv keine Doppeltraktion. Auf allen Bilder bisher ist ein Dreiteiler, der wohl aus Rosenheim kam und ein Sechsteiler, der aus Holzkirchen kam, zu sehen.

[Fichtenmoped]

Ja, und da ist nur ein dreiteiler zu sehen. Wiederspricht der Theorie der Doppeltraktion. Es sei denn der zweite ist schon zurückgezogen worden (was ich zu dem Zeitpunkt der Aufnahme eigentlich bezweifle).

Luchs.

Alternativtheorie zu den Datenschreibern: Irgendwo wurde durch Stille Post von zwei Black Boxen dann drei Stück. Dem nächsten ist aufgefallen, dass bei zwei Fahrzeugen eine Blackbox zu viel vorhanden ist und daraus wurden dann drei Boxen je Fahrzeug...

[Hot Doc]

HIER gibts eine Fotostrecke von Luftaufnahmen. Auf dem 8ten Bild erkennt man ziemlich genau, dass es sich um einen 3- und einen 6-teiler handelt.

EDIT: oh, zu langsam...

[218 466-1]

Es sieht sehr danach aus, dass der Zug in Kobermoor zu früh (und mit Hp0, Zs1? Befehl Nr.2? illegal?) mit Betätigung der Befehlstaste abgefahren ist, weil der andere Zug sonst sowohl in Bad Aibling Bahnhof das Asig, als auch in Bad Aibling-Kurpark das Blocksignal überfahren hätte müssen.

Hier der Abschnitt Bad Aibling Bahnhof bis zur Unfallstelle, die bei ca. 32:20 erreicht wird ...
https://youtu.be/VsobYN4etCo?t=29m53s

[The_mAtRiX]

Ja eben nicht. Der fahrzeugseitige "Magnet" erzeugt die 2000 Hz (dazu auch noch 1000 und 500) und überwacht ob ihm jemand die Energie klaut die er da in seinen Schwingkreis "gesteckt" hat.

Gleisseitig der "Magnet" im scharfen Falle wird von dem "Fahrzeugmagneten" angeregt und "klaut" eben etwas von der Energie. Siehe oben, das Fahrzeug merkt das und stellt sich in die Landschaft, wild blinkend und hupend dem Tf mitteilend dass irgendwas schiefgegangen ist. Was genau, das wird dem Tf leider nicht gezeigt - er weiß also nicht dass es um eine Bremsung wegen einem roten Signal handelt (hatten wir das Thema nicht eigentlich neulich - ach ja genau, im Zusammenhang mit Mannheim) oder wegen einem orangenen oder sonst irgendwas.

Um nun die Beeinflussung zu verhindern muss man den Streckenmagneten aktiv brücken, sprich verhindern dass er aus dem 2000 Hz-Kreis Energie absaugt. Das wird im Schaltkasten des Signals erledigt und hängt sehr eng zusammen mit dem Relais dass auch für die grüne Lampe verantwortlich ist.

Das ist meiner Meinung nach nicht richtig. Der "Streckenmagnet" erzeugt den Schwingkreis mit 2000Hz, 1000Hz und 500Hz. Der "Fahrzeugmagnet" erzeugt auch einen Schwingkreis. Dieser ist aber konstant auf einer Frequenz und man misst nur die durch den "Streckenmagnet" erzeugte Änderung (Resonanz) am "Fahrzeugmagneten" und kann dadurch ableiten, ob am Gleis ein Schwingkreis mit 2000Hz, 1000Hz oder 500Hz aktiv war.

Der Streckenmagnet ist ein Saugkreis. Erzeugen tut er nichts, da er grundsätzlich auch ohne Strom funktioniert. Aber ja, die Saugkreis sind auf die Frequenzen abgestimmt.

Ich glaube wir meinen beide das gleiche, verwenden aber unterschiedliche Begriffe. Der Gleismagnet ist zwar mit passiven Elementen aufgebaut, erzeugt aber sehr wohl etwas, nämlich seinen Schwingkreis (dessen Frequenz im Übrigen nicht zu stark abweichen darf). Das was du mit "Saugkreis" und Energie klauen beschreibst basiert ja genau auf dem physikalischen Prinzip der Resonanz.

[Martin H.]

Mein Mitgefühl gilt den Opfern und Hinterbliebenen dieser Katastrophe.

Ich will keine zusätzlichen Spekulationen anfeuern, aber als Laie verstehe ich einfach nicht, wie es dazu kommen konnte. Ein Vertreter der Bahn hat in den Medien gesagt, dass die so genannte PZB-Sicherung an der Strecke im Stellwerk Bad Aibling erst letzte Woche geprüft wurde. War womöglich die PZB an den Zügen kaputt oder fehlerhaft? Oder kann man das als Lokführer dann auch "ignorieren" und trotzdem weiter fahren? Aber dann müsste man den Zug doch irgendwie bremsen können, oder???

Mal angenommen de PZB hat funktioniert, so ist sie auch nur Befehlsempfänger des Stellwerksstörung und zu einem Teil des Lokführer. Dann wäre dort etwas schiefgelaufen.
Wenn man merkt, dass sie am Fahrzeug defekt ist kann man je nach Defekt uneingeschränkt weiterfahren, dürfen tut man mit maximal 50 km/h und auch nur die aktuelle Zugleistung. Danach ist die Werkstatt aufzusuchen. Vor Hordorf waren es noch 100 km/h.
Alles nur Spekulation, aber man kommt auch bewusst an Haltesignalen vorbei und kann danach wieder beschleunigen. Mehr will ich hier aber jetzt nicht spekulieren.
Vielleicht wird ja doch demnächst etwas bekannt, da ja schon Fahrtenschreiber gefunden wurden. Oder mittlerweile interessieren sich die Medien nicht mehr dafür, dann erfahren wir es aus dem Untersuchungsbericht.

[RFZ]

Demnach hat ein Bahnbediensteter das automatische Signalsystem ausnahmsweise außer Kraft gesetzt, um einen verspäteten Triebwagen noch „quasi von Hand durchzuwinken“. Der Triebwagen hätte, um dem entgegenkommenden Zug auszuweichen, rechtzeitig einen sogenannten Begegnungspunkt erreichen müssen: Dort ist die ansonsten eingleisige Strecke zweigleisig ausgebaut.

Doch der Triebwagen schaffte es nicht rechtzeitig bis zu diesem Punkt. Dennoch bekam der entgegenkommende Zug grünes Licht. „Der fuhr auf Ersatzsignal“, formulierte es ein Ermittler. Das bedeute: Auf Weisung aus dem Stellwerk habe der Lokführer weiter fahren dürfen, obwohl das reguläre Signalsystem auf Rot stand. Nichtsahnend sei der Lokführer dann aus dem zwei- wieder in den eingleisigen Streckenabschnitt gefahren – und geradewegs in die Katastrophe gesteuert.

Quelle: http://www.haz.de/Nachrichten/Panorama/Ueb...hen-Bad-Aibling

Das ergibt doch keinen Sinn :/
Wenn das stimmt ... wenn der Autor wüsste dass es zwischen den Bahnhöfen keinen Begegnungspunkt gibt, sondern der nächste erst der nächste Bahnhof ist, dann würde er wohl selbst nicht glauben was er da schreibt. Zumal, gäbe es dazwischen einen Begegnungspunkt, wären das doch wohl zwei getrennte Blockabschnitte...

[218 466-1]

Das ergibt doch keinen Sinn :/
Wenn das stimmt ... wenn der Autor wüsste dass es zwischen den Bahnhöfen keinen Begegnungspunkt gibt, sondern der nächste erst der nächste Bahnhof ist, dann würde er wohl selbst nicht glauben was er da schreibt. Zumal, gäbe es dazwischen einen Begegnungspunkt, wären das doch wohl zwei getrennte Blockabschnitte...

Die "Begengnungspunkte" SIND die Bahnhöfe. Also wie vermutet, Zs1 in Kobermoor, wo normal zur Kreuzung hätte gewartet werden müssen.
Der FdL wird bald gesiebte Luft atmen, wenn das stimmt.

[Jean]

Der Stellwerk weißt doch wo sich die Züge befinden oder nicht?

[RFZ]

Die "Begengnungspunkte" SIND die Bahnhöfe. Also wie vermutet, Zs1 in Kobermoor, wo normal zur Kreuzung hätte gewartet werden müssen.
Der FdL wird bald gesiebte Luft atmen, wenn das stimmt.

Sorry, aber wenn ich Tf wäre und in Kolbermoor wegen eines zu spät kommenden Gegenzuges über ein rotes Signal fahren sollte, würde ich fünf mal bei Fdl nachfragen was das soll. Ich kann mir das echt nicht vorstellen?! Fehler des Fdl ist hier schon extrem unwahrscheinlich, aber dass der Tf da nicht auch stutzig wird?? Ich mein, welchen validen Grund gäbe es, nur wegen einer Verspätung auf Zuruf entgegen der schon eingestellten Fahrstrasse zu fahren??

Ich bin da echt skeptisch... Aber wenn das so ist, zeigt es eben auch wie gefährlich notorische Verspätungen sein können...

[218 466-1]

Einfahrt aus Richtung Bad Aibling war vmtl. noch nicht gestellt. Rotausleuchtung vor Kolbermoor wohl auch nicht, wenn der andre Zug zu dem Zeitpunkt noch nicht am Blocksignal Kurpark vorbei war.
Er hätte es dennoch sehen müssen, dass der Abschnitt Bad Aibling Bf - Bad Aibling Kurpark besetzt war, weshalb die "Erlaubnis" (zur Fahrtrichtung ) nicht umgestellt werden konnte und somit auch keine reguläre Ausfahrt in Kolbermoor möglich war.

Der Tf kannn und muss dem FdL vetrauen. Ein Zs1 ist der Auftrag zur Vorbeifahrt am Hp0 bei gestörtem Signal und ersetzt Befehl Nr.2.

[Mühldorfer]

[QUOTE=RFZ,9 Feb 2016, 20:40] [QUOTE=218 466-1,9 Feb 2016, 20:34]
Ich bin da echt skeptisch... Aber wenn das so ist, zeigt es eben auch wie gefährlich notorische Verspätungen sein können... [/QUOTE]
Deshalb die allgemeine Frage zu Verspätungen, besonders wegen Bauarbeiten oder hoher Streckbelastung. Sind nicht generell Fahrzeitreserven auf Strecken eingepant für Baumaßnahmen?

Wenn ich z.B. von Regensburg nach Nürnberg sehe daß dort eine Baustelle wandert, also mehr oder weniger eine Fahrplanperiode sich längsarbeitet, dann sollten die Zeiten für Eingleisabschnitte doch eingearbeitet sein. Daß sich im Laufe der Zeit die Zwischenhalte in Neumarkt, Postbauer-Heng usw. etwas verschieben, kein Problem.

[DSG Speisewagen]

Sorry, aber wenn ich Tf wäre und in Kolbermoor wegen eines zu spät kommenden Gegenzuges über ein rotes Signal fahren sollte, würde ich fünf mal bei Fdl nachfragen was das soll.

Man merkt dass du Laie bist. Das kommt täglich irgendwo im Netz in Bayern vor und ist alltäglich, denn Signalstörungen gibt es nun mal und man muss darauf vertrauen dass der Fdl hier richtig handelt.

Sollte das der Grund sein, dann tut mir der Fdl jedenfalls leid, denn der wird seines Lebens nicht mehr froh.
Ich teile auch nicht die Auffassung von 218 466, denn der Kollege Fdl ist gestraft genug, falls es so war, da muss man nicht mit Prognosen daherkommen die ich für übertrieben halte. Kein Mensch macht so etwas absichtlich.

[RFZ]

Einfahrt aus Richtung Bad Aibling war vmtl. noch nicht gestellt. Rotausleuchtung vor Kolbermoor wohl auch nicht, wenn der andre Zug zu dem Zeitpunkt noch nicht am Blocksignal Kurpark vorbei war.
Er hätte es dennoch sehen müssen, dass der Abschnitt Bad Aibling Bf - Bad Aibling Kurpark besetzt war, weshalb die "Erlaubnis" (zur Fahrtrichtung ) nicht umgestellt werden konnte und somit auch keine reguläre Ausfahrt in Kolbermoor möglich war.

Der Tf kannn und muss dem FdL vetrauen. Ein Zs1 ist der Auftrag zur Vorbeifahrt am Hp0 bei gestörtem Signal und ersetzt Befehl Nr.2.

Naja schon, aber doch nur wenn ein gestörtes Signal eine plausible Erklärung ist? Der Tf in Kolbermoor weiss doch dass ein Gegenzug kommt... Wie läuft das denn normal ab? Der Tf steht in Kolbermoor vor rot und wartet erstmal... Klingelt dann der Fdl bei ihm durch und sagt fahr los, ohne ihm eine Erklärung dafür zu geben?
Ander anders... Frägt der Tf irgendwann mal beim Fdl an wanns weiter geht und dann sagt ihm der, dass er ja jetzt eigentlich trotz rot schon fahren könnte? Und dann wird das nicht hinterfragt bzw. abgesprochen dass in Aibling gekreuzt wird?

Ich will hier nicht andeuten der Tf hätte eine Mitschuld weil er es hätte wissen können (kommt vielleicht bissl so rüber) sondern eigentlich finde ich es interessant wie einfach offensichtlich so ein rotes Signal übergangen werden kann... Ich dachte immer das geht nur mit doppelter rückfrage (auch bei db regio leitstelle) und Fahrt auf Sicht bis zum nächsten Abschnitt...

Man merkt dass du Laie bist. Das kommt täglich irgendwo im Netz in Bayern vor und ist alltäglich, denn Signalstörungen gibt es nun mal und man muss darauf vertrauen dass der Fdl hier richtig handelt.

Ja, bin ich... Und mir ist klar dass das vorkommt... aber sowas überrascht mich dann doch.

[Frisca]

Alternativtheorie zu den Datenschreibern: Irgendwo wurde durch Stille Post von zwei Black Boxen dann drei Stück. Dem nächsten ist aufgefallen, dass bei zwei Fahrzeugen eine Blackbox zu viel vorhanden ist und daraus wurden dann drei Boxen je Fahrzeug...

Drei "Black boxes" pro Zug klingt schon durchaus plausibel. Z.b. je ein PZB-Datenspeicher pro Führerstand plus einer im zentralen Steuergerät, oder auch einer im Steuergerät jedes Triebkopfes, plus einer im zentralen PZB-Rechner.

[DSG Speisewagen]

Naja schon, aber doch nur wenn ein gestörtes Signal eine plausible Erklärung ist? Der Tf in Kolbermoor weiss doch dass ein Gegenzug kommt... Wie läuft das denn normal ab? Der Tf steht in Kolbermoor vor rot und wartet erstmal... Klingelt dann der Fdl bei ihm durch und sagt fahr los, ohne ihm eine Erklärung dafür zu geben?
Ander anders... Frägt der Tf irgendwann mal beim Fdl an wanns weiter geht und dann sagt ihm der, dass er ja jetzt eigentlich trotz rot schon fahren könnte? Und dann wird das nicht hinterfragt bzw. abgesprochen dass in Aibling gekreuzt wird?

Ich will hier nicht andeuten der Tf hätte eine Mitschuld weil er es hätte wissen können (kommt vielleicht bissl so rüber) sondern eigentlich finde ich es interessant wie einfach offensichtlich so ein rotes Signal übergangen werden kann... Ich dachte immer das geht nur mit doppelter rückfrage (auch bei db regio leitstelle) und Fahrt auf Sicht bis zum nächsten Abschnitt...

In der Regel meldet sich der Fahrdienstleiter und sagt einem "Ausfahrt auf Zp 1" oder derartiges und dann gehst du davon aus dass alles passt.
Eine Erklärung braucht der Fdl nicht abgeben, denn es ist einzig und alleine seine Entscheidung.

Warum sollte man sich Gedanken über den Gegenzug machen? Wenn der Fdl einen ausfahren lassen will muss man davon ausgehen dass der Gegenzug noch steht oder gar noch nicht am Kreuzungsbahnhof ist, so dass der Blockabschnitt davor frei ist.

Aber bis jetzt ist das alles reine Spekulation, das ist eine Meldung und keiner weiß ob das wirklich so war.

[218 466-1]

Naja schon, aber doch nur wenn ein gestörtes Signal eine plausible Erklärung ist? Der Tf in Kolbermoor weiss doch dass ein Gegenzug kommt... Wie läuft das denn normal ab? Der Tf steht in Kolbermoor vor rot und wartet erstmal... Klingelt dann der Fdl bei ihm durch und sagt fahr los, ohne ihm eine Erklärung dafür zu geben?

Es ist nicht die Aufgabe der Tf sich um die Zugfolge zu kümmern. Signalstellung und Fahrzeit (des eigenen Zug) ist alles. Den Rest erledigt der Fdl.
Gibt Ausnahmen mit Zugleitbetrieb etc. wo Tf mehr involviert sind, aber das ist nur auf manchen Nebenbahnen so, nicht hier.

Normalfall: Gegenzug kommt in Kolbermoor an. Dann stellt der FdL regulär Ausfahrt.
Heute: Gegenzug nicht da. Signal Rot, aber plötzlich leuchtet Zs1. Der Tf konnte davon ausgehen, dass der andere Zug in Bad Aibling wartet oder sogar noch mehr Verspätung hat oder sogar ausfällt und dass das Signal zufällig gestört ist.
Außerdem muss er nicht den Fahrplan von anderen Zügen kennen, als den, den er selbst fährt.