50 bis 70 Grad im ICE

MisterH · Beitrag von **MisterH** » 23 Jul 2010, 18:33

Siehst. Und deshalb würde ich als Tf mich weigern an einem zu kurzen Bahnsteig die Türen freizugeben.

Taschenschieber · Beitrag von **Taschenschieber** » 23 Jul 2010, 18:40

MisterH @ 23 Jul 2010, 18:33 hat geschrieben: Siehst. Und deshalb würde ich als Tf mich weigern an einem zu kurzen Bahnsteig die Türen freizugeben.

Im absoluten Notfall - also wenn im Zug wirklich schon Leute kollabieren - ist es aber die bessere Variante, ein paar blaue Flecken beim Aussteigen zu riskieren, als irgendwen im Zug sterben zu lassen.

MisterH · Beitrag von **MisterH** » 23 Jul 2010, 18:43

Ich bleib dabei, ich erteile keine Türfreigabe!!!

Wenn ich den Auftrag erhalte (egal ob TP oder Zf) halte ich denen wo auch immer ich soll, aber ich gebe keine Türen frei. Das ist dann Aufgabe der Rettungskräfte bzw. der Zugbegleiter die Türen über die Notentriegelung zu öffnen, an denen ein sicheres Aussteigen möglich ist.

Taschenschieber · Beitrag von **Taschenschieber** » 23 Jul 2010, 18:47

Auch wenn du damit den Tod von Fahrgästen in Kauf nimmst? Da dürften wir uns dann ganz schnell im Bereich der unterlassenen Hilfeleistung befinden, oder?

Und in dem Fall hätte ich auch für die Benutzung der Notentriegelung vollstes Verständnis.

MisterH · Beitrag von **MisterH** » 23 Jul 2010, 18:55

Wo ist das unterlassene Hilfeleistung???

Ich halte an "geeigneter" Stelle an. Aber ich weiß ja nicht, wie es hinten aussieht, da stehe ich ggf. noch auf na Brücke, gebe die Türen frei, es stürmen Leute raus, fliegen von der Brücke und dann bin ich dran (Fahrlässige Körperverletzung mit Todesfolge), weil ich die Türen freigegeben hab?!?!?

Das öffnen der Türen müssen hinten die Leute (Zf, Zub, Rettungdienst,...) machen, die:

1. sehen, ob es eine Stelle ist, von der keine noch größere Gefahr ausgeht.
2. der ggf. verhindert, dass jemand aussteigt, wenn an dieser Stelle nicht möglich.

Aber ich werde nicht einfach an ungeeigneter Stelle die Türfreigabe erteilen.

MisterH · Beitrag von **MisterH** » 23 Jul 2010, 18:58

Eisenbahnniki @ 23 Jul 2010, 18:54 hat geschrieben: Dann müssen die Schaffner (zumindestens eine Schaffnerin) etwas mitbekommen haben, die den Lokführer bescheid sagen könnten und der dann den ICE stoppt.

Naja, nur weil etwas in der Zeitung steht, heißt es ja nicht, dass es auch so war.

Im Ernstfall verbinden sich die Fahrgäste sehr schnell gegen die Mitarbeiter der Bahn. Hatte schon den Fall, als mir jemand vor dem Zug übers Gleis ist. Als ich ihn von der Mitfahrt ausgeschlossen habe, waren plötzlich zick Fahrgäste da, die mich dann angepöbelt hatten und mich als den Bösen dargestellt haben...

Beitrag von **Boris Merath** » 23 Jul 2010, 19:13

Eisenbahnniki @ 23 Jul 2010, 18:54 hat geschrieben: Also auf deine Frage:
Zitierung von http://news.de.msn.com/kurznotiert-bilder....entid=154098743

"Der überhitzte 12.36-Uhr-IC von Berlin via Osnabrück nach Amsterdam sei in Stendal mit einem Lokschaden liegengeblieben. Als für den IC ein Ersatzzug kam, sei dieser ebenfalls nicht klimatisiert gewesen. Reisende berichteten der Zeitung von Wutausbrüchen von Fahrgästen und von Schaffnerinnen, die den Tränen nahe waren."

Im IC von Berlin nach Amsterdam, nicht im ICE in Bielefeld.

Teef · Beitrag von **Teef** » 23 Jul 2010, 19:18

Taschenschieber @ 23 Jul 2010, 18:47 hat geschrieben: Auch wenn du damit den Tod von Fahrgästen in Kauf nimmst? Da dürften wir uns dann ganz schnell im Bereich der unterlassenen Hilfeleistung befinden, oder?

Und in dem Fall hätte ich auch für die Benutzung der Notentriegelung vollstes Verständnis.

Wenn jemand die Türen mit Vorsatz nicht freigibt und dabei jemand stirbt befinden wir uns in ganz anderen Sphären der Strafbarkeit.

Einerseits ist die von die angesprochene unterlassene Hilfeleistung anzusprechen. Andererseits ist eine Freiheitsberaubung gegeben. Kommt jemand zu Tode und nimmt der Tf dies billigend in Kauf, kommt auch eine Strafbarkeit wegen Totschlags durch Unterlassen nach §§ 212, 13 StGB in Betracht.

Taschenschieber · Beitrag von **Taschenschieber** » 23 Jul 2010, 19:26

Moment, bei Freiheitsberaubung kriegst du mich nicht ins Boot - immerhin ist eine Notentriegelung vorhanden, diese sollte dem Fahrgast auch bekannt sein.

Beitrag von **Boris Merath** » 23 Jul 2010, 19:28

Teef @ 23 Jul 2010, 19:18 hat geschrieben: Wenn jemand die Türen mit Vorsatz nicht freigibt und dabei jemand stirbt befinden wir uns in ganz anderen Sphären der Strafbarkeit.

Ja, deswegen ist es dann auch Aufgabe des Zugpersonals die Türen, an denen das Aussteigen möglich ist, einzeln zu entriegeln. In der Regel wird aber ja eh bis zu einem geeigneten Bahnsteig weitergefahren was viel sinnvoller ist.

Teef · Beitrag von **Teef** » 23 Jul 2010, 19:30

Taschenschieber @ 23 Jul 2010, 19:26 hat geschrieben: Moment, bei Freiheitsberaubung kriegst du mich nicht ins Boot - immerhin ist eine Notentriegelung vorhanden, diese sollte dem Fahrgast auch bekannt sein.

Die Freiheitsberaubung wird nach Rechtsprechung des Bundesgerichtshof bereits dann bejaht, wenn der Zwangsaufenthalt nicht nur unerheblich ist. Die Grenze zur Erheblichkeit wird mitunter bei bereits rund 5 Minuten gezogen. Es wäre natürlich eine Abwägung im Einzelfall notwendig, ob ein erheblicher Zeitraum vergangen ist, bis die Passagiere durch die Notöffnung ins Freie gelangen.

Sollte der von mir konstruierte Fall so tatsächlich in Wirklichkeit vorliegen, kann eine Strafbarkeit wegen unterlassener Hilfleistung und Freiheitsberaubung sowieso dahinstehen. Denn wenn auch ein Totschlag durch Unterlassen gegeben sein würde, würde die Staatsanwaltschaft die Freiheitsberaubung und die unterlassene Hilfeleistung nach §§ 154, 154a StPO nich mitverfolgen.

MisterH · Beitrag von **MisterH** » 23 Jul 2010, 19:39

Also, wie Taschenschieber sagt, Freiheitsberaubung fällt weg, außerdem müsste ich dich sonst, wenn du aussteigen möchtest auf der Schnellfahrstrecke auch aussteigen lassen...

Aber merkt ihr, egal wie man es macht, man geht die Gafahr ein, es falsch zu machen. Vergleichen wir doch mal die verschiedenen Möglichkeiten:

1. Ich gebe die Türen frei und es passiert beim Ausstieg nix (der optimale Fall)
2. Ich gebe die Türen frei und es verletzt sich jemand schwer oder stirbt (Fahrlässige Körperverletzung ggf. mit Todesfolge)
3. Ich gebe die Türen nicht frei, obwohl von der Umgebung möglich, bin ich der Gelackmeierte und darf mich die Gitter von hinten anschaun
4. Ich gebe die Türen nicht frei und es stellt sich raus, dass es gut so war (Halt auf Brücke ohne Geländer, im Tunnel, ...) Dann bekomme ich ggf. ein Problem, warum ich an einer so ungeeigneten Stelle angehalten hab.

Und jetzt ist eben immer die Frage, was das "kleinere Übel" ist. Man weiß ja nie, welche Folgen entstehen. Wenn durch das Freigeben der Türen plötzlich nicht einer stirbt, sondern 5, weil sie von der Brücke stürzen, ist fraglich ob der Staatsanwalt das so toll findet. Drum sag ich ja, dafür ist hinten das Zugpersonal, bzw. ggf. bereits anwesendes Rettungspersonal, die die Lage hinten deutlich besser einschätzen können, als ich von vorne aus der Lok. Und wenn die sagen, dass an einer Türe das aussteigen gefahrlos möglich ist, werde ich sie nicht dran hindern, diese über die Notentriegelung zu öffnen...

MisterH · Beitrag von **MisterH** » 23 Jul 2010, 19:42

Teef @ 23 Jul 2010, 19:30 hat geschrieben: Die Freiheitsberaubung wird nach Rechtsprechung des Bundesgerichtshof bereits dann bejaht, wenn der Zwangsaufenthalt nicht nur unerheblich ist. Die Grenze zur Erheblichkeit wird mitunter bei bereits rund 5 Minuten gezogen. Es wäre natürlich eine Abwägung im Einzelfall notwendig, ob ein erheblicher Zeitraum vergangen ist, bis die Passagiere durch die Notöffnung ins Freie gelangen.

Naja, das ist aber auch wieder Situationsabhängig. Wenn ich jetzt z.B. 10 Min auf der Großhesseloher Brücke stehe, werde ich die Türen nicht freigeben. Wenn ich aber an einem außreichend langen Bahnsteig stehe, da ich dort z.B. einen planmäßigen Halt hatte, werde ich die Türen gar nicht erst schließen.

Teef · Beitrag von **Teef** » 23 Jul 2010, 19:48

MisterH @ 23 Jul 2010, 19:42 hat geschrieben:
Teef @ 23 Jul 2010, 19:30 hat geschrieben: Die Freiheitsberaubung wird nach Rechtsprechung des Bundesgerichtshof bereits dann bejaht, wenn der Zwangsaufenthalt nicht nur unerheblich ist. Die Grenze zur Erheblichkeit wird mitunter bei bereits rund 5 Minuten gezogen. Es wäre natürlich eine Abwägung im Einzelfall notwendig, ob ein erheblicher Zeitraum vergangen ist, bis die Passagiere durch die Notöffnung ins Freie gelangen.
Naja, das ist aber auch wieder Situationsabhängig. Wenn ich jetzt z.B. 10 Min auf der Großhesseloher Brücke stehe, werde ich die Türen nicht freigeben.

Das verlangt auch niemand, da in dieser Situation keine Freiheitsberaubung im strafrechtlichen Sinne gegeben ist bzw. der Tat die Rechtswidrigkeit fehlt.

Was du aber angesprochen hast bzgl. "Egal was ich mache, ist verkehrt" stimmt mit meiner Ansicht überein.
Meines Erachtens ist jedoch eine Anklage wegen fahrlässiger Körperverletzung weil jemand aus dem Zug in eine Hecke gefallen ist das kleinere Übel als eine Anklage wegen vorsätzlicher Tötung.

MisterH · Beitrag von **MisterH** » 23 Jul 2010, 19:59

Dann sind wir uns ja im allgmeinen einig

Aber wozu hat der Fernverkehr den Zugbegleiter bzw. Zugführer drinnen??? Da bin ich eben der Meinung, dass die die Lage hinten deutlich besser einschätzen können, als der Lokführer, der ggf. 210m eiter vorne sitzt.

Klar, wenn ich weiß, dass der Bahnsteig reicht, oder der Zub / Zf mir bestätigt, dass alle Türen am Bahnsteig sind, werde ich sie auch freigeben. Aber ich bin bisher immer von der Situation ausgegangen, dass ich auf der freien Strecke zum Stehen komme.

Und nachdem ich einige Bahnanlagen kenne und weiß, wie steil teilweise die Gleisbetten sind und dass es nicht nur eine Brücke ohne Geländer gibt, ist es eben immer eine situationsbedingte Entscheidung.

Und beim Flugzeug wird im Ernstfall doch auch nicht einfach jede Türe geöffnet und es heit "schau, ob du den ausstieg überlebst" sondern ein(e) Flugbegleiter(in) steht an der Türe und koordiniert den Ausstieg. Und dass sollen eben die Zf / Zub hinten auch machen.

Bayernlover · Beitrag von **Bayernlover** » 23 Jul 2010, 20:29

Teef @ 23 Jul 2010, 19:48 hat geschrieben: Meines Erachtens ist jedoch eine Anklage wegen fahrlässiger Körperverletzung weil jemand aus dem Zug in eine Hecke gefallen ist das kleinere Übel als eine Anklage wegen vorsätzlicher Tötung.

Ähm - ich glaube, dass es hier nicht um eine Hecke, sondern eher um entgegenkommende Züge/Brücken/Böschungen etc. geht. Ein Busch oder eine Hecke ist hierbei wohl eher der Idealfall

Teef · Beitrag von **Teef** » 23 Jul 2010, 20:45

Bayernlover @ 23 Jul 2010, 20:29 hat geschrieben: Ähm - ich glaube, dass es hier nicht um eine Hecke, sondern eher um entgegenkommende Züge/Brücken/Böschungen etc. geht. Ein Busch oder eine Hecke ist hierbei wohl eher der Idealfall

Kann man den nicht nur die Türen auf der der Fahrbahn abgewandten Seite freigeben?

Bayernlover · Beitrag von **Bayernlover** » 23 Jul 2010, 20:55

Teef @ 23 Jul 2010, 20:45 hat geschrieben: Kann man den nicht nur die Türen auf der der Fahrbahn abgewandten Seite freigeben?

Ach, nur eine Seite? Naja, das Problem bei solchen SFS ist meistens, dass es Wände oder Dämme gibt, die sehr hoch sind.

QuietschieFahrer · Beitrag von **QuietschieFahrer** » 23 Jul 2010, 20:58

ja das geht wenn SST (seitenselektive Türfreigabe) vorhanden ist - das Problem bleibt aber dass auf freie Strecke mit gutem Grund net gehalten werden und Türen geöffnet werden sollen. wie "MisterH" schon richtig schrieb gibts da Brücken (ob mit oder ohne Geländer is egal) und auch sonst kanns da locker bis zu 2m runtergehen bevors in die ebene geht - das sind dann eben die "steilen" Abhänge und sich da zu verletzten etwas zu brechen ist sehr einfach - darum läßt man das auser im Katastrophenfall (Feuer & Rauch z.b.) auch tunlichst bleiben und fährt den nächsten geeigneten Halt an.

Autobahn · Beitrag von **Autobahn** » 23 Jul 2010, 21:47

Es ist manchmal schon witzig, wie sich eine Diskussion entwickeln kann.

Fassen wir noch einmal zusammen. Mehrere Fahrgäste kollabieren in einem überhitzten Zug. Die ersten Sympthome waren bereits kurz nach der Abfahrt in Hannover erkennbar. Nach bisherigem Stand der Informationen soll dies dem Zugpersonal (Zugchef, Zub) bekannt gewesen sein, denn es soll die Ansage erfolgt sein, dass kein zusätzlicher Halt erfolgen wird. Der Triebwagenführer war in diese Entscheidung nicht eingebunden und steht daher außen vor. Endgültige Gewissheit werden aber die Ermittlungen der Staatsanwaltschaft bringen, vor allem in wie weit die Dienstvorschriften und/oder die Transportleitung Einfluss auf das Bordpersonal genommen hat.

In einem fahrenden Zug findet de jure keine Freiheitsberaubung statt, auch nicht in einem stehenden Zug, wenn dieser aus betrieblichen Gründen auf freier Strecke halten muss. Die Betätigung der Notbremse ist aber kein betrieblicher Grund. Hier ist abzuwägen, warum die Notbremse betätigt wurde und welche Gefahren schwerer wiegen. Jedes Gericht wird sich aber damit schwer tun, hier auf Freiheitsberaubung zu erkennen, wenn es um den Ausfall der Klimaanlage geht und die Türen aus Sicherheitsgründen nicht frei gegeben werden. Da muss ich MisterH schon Recht geben, nicht an jeder Stelle ist ein gefahrloses Aussteigen möglich. Allerdings könnte ein Öffnen der Türen für eine Entlastung durch die Luftzirkulation sorgen, doch bei der beschränkten Personalstärke kann nicht jede Tür überwacht werden und daher ist eine zentrale Türfreigabe auf freier Strecke oder zu kurzen Bahnsteigen nicht geeignet.

Auch wenn ich es anders sehe, bisher hat noch kein Gericht auf Freiheitsberaubung erkannt, wenn ein Zug wegen einer Störung auf freier Strecke längere Zeit stehen bleibt, obwohl es andere - vielleicht betrieblich unbequeme Möglichkeiten, wie Zurücksetzen bis zum vorherigen Bahnhof, Weiche und Wechsel auf Gegen-/Paralellgleis etc. - gegeben hätte. Wahrscheinlich hat auch noch nie jemand darauf geklagt.

Die gleiche betriebliche Unbequemlichkeit wird wohl auch der Grund gewesen sein, warum kein zusätzlicher Halt eingelegt wurde. Da der Zug fuhr, ist die Frage nach einer möglichen Freiheitsberaubung also obsolet.

Bayernlover · Beitrag von **Bayernlover** » 23 Jul 2010, 21:54

Autobahn @ 23 Jul 2010, 21:47 hat geschrieben: Mehrere Fahrgäste kollabieren in einem überhitzten Zug. Die ersten Sympthome waren bereits kurz nach der Abfahrt in Hannover erkennbar.

Woher weiß man das?

Endgültige Gewissheit werden aber die Ermittlungen der Staatsanwaltschaft bringen

Eben, also bitte keine voreiligen Schlüsse ziehen.

Allerdings könnte ein Öffnen der Türen für eine Entlastung durch die Luftzirkulation sorgen

Das haben wir ja schon durchdiskutiert, warum das so einfach nicht möglich ist.

vielleicht betrieblich unbequeme

Was ist das denn bitte für eine Wortgruppe?

Man weiß halt manchmal einfach nicht, wie lange solche Sachen dauern, und da wartet man lieber, eh man wieder umständlich zurückrangieren muss.

Die gleiche betriebliche Unbequemlichkeit wird wohl auch der Grund gewesen sein, warum kein zusätzlicher Halt eingelegt wurde.

Nein, man hat gedacht, dass man es ohne Ausfälle in den nächsten Bahnhof schafft. In den nächsten planmäßigen Bahnhof. Ich unterstelle auch einfach mal, dass man keinen Schimmer hatte, wie schlimm die Situation in Wirklichkeit war.

Teef · Beitrag von **Teef** » 23 Jul 2010, 22:12

Autobahn @ 23 Jul 2010, 21:47 hat geschrieben: Auch wenn ich es anders sehe, bisher hat noch kein Gericht auf Freiheitsberaubung erkannt, wenn ein Zug wegen einer Störung auf freier Strecke längere Zeit stehen bleibt, obwohl es andere - vielleicht betrieblich unbequeme Möglichkeiten, wie Zurücksetzen bis zum vorherigen Bahnhof, Weiche und Wechsel auf Gegen-/Paralellgleis etc. - gegeben hätte. Wahrscheinlich hat auch noch nie jemand darauf geklagt.

Der Grund wird folgender sein: Hier besteht die Besonderheit, dass die Gefahr (Hitze) vom Zug selbst ausgeht, weshalb nicht mehr von einer normalen betriebsmäßigen Fahrt die Rede sein kann.

Beitrag von **Boris Merath** » 23 Jul 2010, 22:15

Autobahn @ 23 Jul 2010, 21:47 hat geschrieben: Allerdings könnte ein Öffnen der Türen für eine Entlastung durch die Luftzirkulation sorgen

Auch nur im Einstiegsbereich - bin in den Großraum dürfte da gar nichts zirkulieren. Nur zum Lüften anzuhalten ist deswegen keine gute Idee - wenn dann müsste man gleich evakuieren auf freier Strecke - und dann hat man wirklich ein Problem, was macht man mit den ganzen Fahrgästen mitten in der Pampa?

Mittelrheinbahn · Beitrag von **Mittelrheinbahn** » 23 Jul 2010, 22:42

Boris Merath @ 23 Jul 2010, 22:15 hat geschrieben: Auch nur im Einstiegsbereich - bin in den Großraum dürfte da gar nichts zirkulieren. Nur zum Lüften anzuhalten ist deswegen keine gute Idee - wenn dann müsste man gleich evakuieren auf freier Strecke - und dann hat man wirklich ein Problem, was macht man mit den ganzen Fahrgästen mitten in der Pampa?

Ersatzzug?

Autobahn · Beitrag von **Autobahn** » 23 Jul 2010, 22:58

Boris Merath @ 23 Jul 2010, 22:15 hat geschrieben:Auch nur im Einstiegsbereich - bin in den Großraum dürfte da gar nichts zirkulieren. Nur zum Lüften anzuhalten ist deswegen keine gute Idee - wenn dann müsste man gleich evakuieren auf freier Strecke - und dann hat man wirklich ein Problem, was macht man mit den ganzen Fahrgästen mitten in der Pampa?

Einen Halt auf freier Strecke habe ich nie befürwortet. Ich bin immer davon ausgegangen, dass es mit Minden, Herford und Bad Oeynhausen genügend potentielle Nothaltepunkte gibt.

Davon ab, auch im Großraum würde die Luft zirkulieren, wenn mindestens zwei Türen geöffnet wären. In der Elektrotechnik wäre das so, als würde man zwei Schalter umlegen und der Strom fließt zwischen den Polen. Fraglich ist allerdings, ob dieser "Strom" stark genug wäre.

Bayernlover · Beitrag von **Bayernlover** » 23 Jul 2010, 23:48

Mittelrheinbahn @ 23 Jul 2010, 22:42 hat geschrieben: Ersatzzug?

Runterspringen und auf der anderen Seite wieder hochspringen?

Beitrag von **Boris Merath** » 23 Jul 2010, 23:57

Mittelrheinbahn @ 23 Jul 2010, 22:42 hat geschrieben: Ersatzzug?

Der aber nicht so ohne weiteres zum defekten Zug hinfahren darf wegen Personen im Gleis.

c-a-b · Beitrag von **c-a-b** » 24 Jul 2010, 18:29

[url=http://'http://www.spiegel.de/reise/deutschland/0,1518,708278,00.html']SPON berichtet[/url] von absurden bürokratischen Hindernissen bei der Entschädigung der Hitzeopfer. Beliebter macht sich die DB damit sicher nicht...

Mittelrheinbahn · Beitrag von **Mittelrheinbahn** » 24 Jul 2010, 18:38

Bayernlover @ 23 Jul 2010, 23:48 hat geschrieben: Runterspringen und auf der anderen Seite wieder hochspringen?

Da gibt's spezielle Brücken, die die Einstiege miteinander verbinden.

Autobahn · Beitrag von **Autobahn** » 24 Jul 2010, 19:46

c-a-b @ 24 Jul 2010, 18:29 hat geschrieben:[url=http://'http://www.spiegel.de/reise/deutschland/0,1518,708278,00.html']SPON berichtet[/url] von absurden bürokratischen Hindernissen bei der Entschädigung der Hitzeopfer. Beliebter macht sich die DB damit sicher nicht...

Wer liebt schon die DB AG

Mittelrheinbahn @ , hat geschrieben:Da gibt's spezielle Brücken, die die Einstiege miteinander verbinden.

Richtig.