[M] Trambahn durch den Englischen Garten

elba · Beitrag von **elba** » 18 Apr 2007, 12:23

Boris Merath @ 18 Apr 2007, 11:48 hat geschrieben: Die Gegner schreien am lautesten (ist ja auch einfacher gegen was zu sein als dafür), ...

Also das sehe ich nicht ganz so.

Ich bin gegen den Transrapid zum Flughafen und gegen den 2. S-Bahn-Tunnel (in der vorliegenden Amtsplanung) - und ich tue mich eigentlich schwer damit. Ich möchte nämlich nicht, einfach gegen etwas sein, mit der Alternative, daß stattdessen gar nichts passiert. Also schreibe ich lieber, wofür ich bin: z.B. für den Ausbau der S-Bahn-Außenäste - und auch da halte ich Fahrplanstabilität, Anschlußsicherung und die Schließung von 40-Minutenlöchern für wichtiger als 10-Minuten-Takte. Und ich bin dafür Steuergelder auch im Verkehrsbereich effizient einzusetzen - das bedeutet meiner Meinung nach, viele kleine Verbesserungen an den entscheidenen Stellen, anstatt massenweise Geld in wenige "Leuchtturmprojekte" zu versenken.

Ein weiterer entscheidener Punkt ist m.E. ob ein Projekt einer Politik von oben nach unten entspringt, oder ob wirklich ein spürbarer Bedarf da ist. Und hier sind wir dann wieder bei der Gartentram - die Hauptverhinderer sitzen hier nämlich "oben" - Staatsregierung und Regierung von Oberbayern. Auf der anderen Seite werden die sogenannten Leuchtturmprojekte letztlich nur "von oben" künstlich am Leben erhalten. Das ist nicht das, was ich unter Demokratie verstehe.

Edmund

LugPaj · Beitrag von **LugPaj** » 18 Apr 2007, 14:34

Wenn wahrscheinlich eine Mehrheit der Leute bei einem Buergerentscheid dagegen waeren, wuerde ich nicht behaupten, dass die Hauptverhinderer "oben" sitzen. Das Politiker dem (wahrscheinlichen) Willen einer Mehrheit der Buerger entsprechen sollte legitim sein und empfinde ich nicht als undemokratisch.

ropix · Beitrag von **ropix** » 18 Apr 2007, 15:14

LugPaj @ 18 Apr 2007, 14:34 hat geschrieben: Wenn wahrscheinlich eine Mehrheit der Leute bei einem Buergerentscheid dagegen waeren, wuerde ich nicht behaupten, dass die Hauptverhinderer "oben" sitzen. Das Politiker dem (wahrscheinlichen) Willen einer Mehrheit der Buerger entsprechen sollte legitim sein und empfinde ich nicht als undemokratisch.

es hat nur noch niemand einen Bürgerentscheid gemacht. Allerdings würde der wohl sowieso am Quorum scheitern, ich glaub kaum das man einen Sendlinger zur Abstimmung bewegen kann - außer er ist Freak oder generell gegen alles was die Straße verstopft und SW//M draufsteht.

TramPolin · Beitrag von **TramPolin** » 18 Apr 2007, 17:22

ropix @ 18 Apr 2007, 15:14 hat geschrieben: es hat nur noch niemand einen Bürgerentscheid gemacht. Allerdings würde der wohl sowieso am Quorum scheitern, ich glaub kaum das man einen Sendlinger zur Abstimmung bewegen kann - außer er ist Freak oder generell gegen alles was die Straße verstopft und SW//M draufsteht.

Sehe ich nicht unbedingt so. Bei so emotionalen Themen wie dem Englischen Garten werden wohl vergleichsweise viele in den Wahllokalen erscheinen. Kommt aber auch darauf an, wie gut die Interessensgruppen ihre Anhänger mobilisieren.

VT 609 · Beitrag von **VT 609** » 18 Apr 2007, 17:26

Ich glaube, bei einer Abstimmung über eine Trambahn durch den Englischen Garten wäre die Beteiligung sehr hoch. Auf der einen Seite würde die CSU versuchen, mit Bürgergesprächen, Plakaten und allen möglichen "Argumenten" Stimmung gegen die Trambahn zu machen. Auf der anderen Seite wären die SWM/MVG und die Stadt München, die vermutlich ebenfalls Informationsveranstaltungen abhalten würden, um die Vorteile einer Trambahn durch den Englischen Garten aufzuzeigen.

ubahnfahrn · Beitrag von **ubahnfahrn** » 18 Apr 2007, 17:41

Also wenn schon abgestimmt wird, dann bitterschön mit folgenden Alternativen:

1. Wollen Sie, daß eine Trambahn durch den Englischen Garten in München gebaut wird ? Ja/Nein
2. Wollen Sie, daß eine U-Bahn unter dem Englischen Garten gebaut wird ? Ja/Nein
3. Sollen die Busse aus dem Englischen Garten verschwinden ? Ja/Nein
4. Soll der Mittlere Ring im Bereich des Englischen Garten untertunnelt werden ? Ja/Nein

TramPolin · Beitrag von **TramPolin** » 18 Apr 2007, 17:46

ubahnfahrn @ 18 Apr 2007, 17:41 hat geschrieben: Also wenn schon abgestimmt wird, dann bitterschön mit folgenden Alternativen:

1. Wollen Sie, daß eine Trambahn durch den Englischen Garten in München gebaut wird ? Ja/Nein
2. Wollen Sie, daß eine U-Bahn unter dem Englischen Garten gebaut wird ? Ja/Nein
3. Sollen die Busse aus dem Englischen Garten verschwinden ? Ja/Nein
4. Soll der Mittlere Ring im Bereich des Englischen Garten untertunnelt werden ? Ja/Nein

Da würdest Du wahrscheinlich ein

1) Nein
2) Ja
3) Ja
4) Ja

bekommen, wird eine teure Angelegenheit.

elba · Beitrag von **elba** » 18 Apr 2007, 17:52

TramPolin @ 18 Apr 2007, 17:46 hat geschrieben:
ubahnfahrn @ 18 Apr 2007, 17:41 hat geschrieben: Also wenn schon abgestimmt wird, dann bitterschön mit folgenden Alternativen:

1. Wollen Sie, daß eine Trambahn durch den Englischen Garten in München gebaut wird ? Ja/Nein
2. Wollen Sie, daß eine U-Bahn unter dem Englischen Garten gebaut wird ? Ja/Nein
3. Sollen die Busse aus dem Englischen Garten verschwinden ? Ja/Nein
4. Soll der Mittlere Ring im Bereich des Englischen Garten untertunnelt werden ? Ja/Nein
Da würdest Du wahrscheinlich ein

1) Nein
2) Ja
3) Ja
4) Ja

bekommen, wird eine teure Angelegenheit.

Ein Problem solcher Abstimmungen ist, das die Leute immer nur "haben" wollen, und sich die Konsequenzen nicht klarmachen. Das könnte z.B. wie im folgenden Beispiel - vielleicht etwas drastisch - so aussehen:

1. Wollen Sie, daß eine Trambahn durch den Englischen Garten in München gebaut wird ? (Die Investitionkosten können durch Umschichtungen innerhalb des Verkehrsetats erbracht werden.)

2. Wollen Sie, daß eine U-Bahn unter dem Englischen Garten gebaut wird ? (Zusätzlich zu den Umschichtungen im Verkehrsetat müssen 3 Kindergärten geschlossen werden)

3. Sollen die Busse aus dem Englischen Garten verschwinden ?
(Wenn die Ersatzmaßnahmen 1 oder 2 nicht realisiert werden, muß ca. 10% der Gartenfläche in Parkplätze umgewandelt werden.)

4. Soll der Mittlere Ring im Bereich des Englischen Garten untertunnelt werden ? (Hierfür müssen 3 weitere Kindergärten geschlossen werden.)

Grüße,

Edmund

Lazarus · Beitrag von **Lazarus** » 18 Apr 2007, 17:57

vorallem dürfte die U-Bahn sehr teuer werden, da man unterhalb der Hochwasser-Speicher bauen müsste

Jean · Beitrag von **Jean** » 18 Apr 2007, 18:13

1: Ja
2: Nein
3: Wenn die Tram nicht kommt, muss der Bus bleiben...
4: Wäre zwar schön, aber wohl zu teuer.

spock5407 · Beitrag von **spock5407** » 18 Apr 2007, 19:55

1: ja
2: nein
3: ja (folgt aus 1)
4 Nein. Zu teuer und nicht schon wieder Millionen für Strasse verbuddeln. Lieber die gleiche Summe in die
seit x Jahren geplanten Tramprojekte stecken.

Lazarus · Beitrag von **Lazarus** » 18 Apr 2007, 20:02

ubahnfahrn @ 18 Apr 2007, 17:41 hat geschrieben: Also wenn schon abgestimmt wird, dann bitterschön mit folgenden Alternativen:

1. Wollen Sie, daß eine Trambahn durch den Englischen Garten in München gebaut wird ? Ja/Nein
2. Wollen Sie, daß eine U-Bahn unter dem Englischen Garten gebaut wird ? Ja/Nein
3. Sollen die Busse aus dem Englischen Garten verschwinden ? Ja/Nein
4. Soll der Mittlere Ring im Bereich des Englischen Garten untertunnelt werden ? Ja/Nein

1) Nein

2) Nein

3) Nein

3) Nein

Da Maicho · Beitrag von **Da Maicho** » 18 Apr 2007, 20:25

Wennsd moansd...

Der enorme volkswirtschaftliche Nutzen der Strecke ist erwiesen. Faktor 2,54 in der stand. Bewertung. Das erreichen nur wenige Projekte!
Die CSU war bei der Grundsatzentscheidung (einstimmiger Stadtratsbeschluß) auch dafür.
Nur weil jetzt Ude, und andere, gegen das Transrapidprojekt sind, sind die Schwarzen auch dagegen.
Das ist keine Politik sondern ein Kindergarten.
Der Englische Garten würde von der Trambahn profitieren.
Unter anderem durch die Nichteinbringung von Feinstaub und Nullemission am Ort.
Die Anzahl der PKW-Fahrten im gesmaten Einzugsbereich der SL 22 (?) würde signifikant sinken.

Das und anderes ist gutachterlich geklärt und mehrmals nachgewiesen.

Das Verwaltungsgericht hat ein Gefälligkeitsurteil gefällt und wider besseres Wissen und Erkennen, gegen jede Vernunft und m. E. auch das Grundgesetz entschieden.

Ich klinke mich hier aus, weil jetzt werds ma z'bläd.

Ach übrigens: Ja, Nein, Ja, Nein

D.M.

FloSch · Beitrag von **FloSch** » 18 Apr 2007, 20:37

Da Maicho @ 18 Apr 2007, 20:25 hat geschrieben: Das Verwaltungsgericht hat ein Gefälligkeitsurteil gefällt und wider besseres Wissen und Erkennen, gegen jede Vernunft und m. E. auch das Grundgesetz entschieden.

*gebetsmühle* das Verwaltungsgericht hat nicht entschieden, dass die Tram nicht durch den Englischen Garten fahren darf.

Das Verwaltungsgericht hat entschieden, dass die Regierung von Oberbayern die Entscheidungsfreiheit darüber hat und dass die Entscheidung innerhalb ihres Ermessensspielraums ablief.

Bitte bringt doch nicht immer solche Halbwahrheiten ins Spiel....

Rathgeber · Beitrag von **Rathgeber** » 18 Apr 2007, 20:43

Da Maicho @ 18 Apr 2007, 20:25 hat geschrieben:Nur weil jetzt Ude, und andere, gegen das Transrapidprojekt sind, sind die Schwarzen auch dagegen.

Der Widerstand gegen die Gartentram rührt eher von dem Aufschrei des Herrn Palten, seinerzeit Verwalter des Englischen Gartens, und Frau von Aretin (die ja beide bereits tot sind) und dem danach großen Medienecho (AZ!). Ich glaube, sebst der Söhnsche Verein kam später.

Der Transrapid kam doch erst einige Jahre später ins Spiel...

Da Maicho · Beitrag von **Da Maicho** » 18 Apr 2007, 20:46

O.K. Auch Gebetsmühle.

Und hier liegt der Casus knacktus.

Dieser Ermessensspielraum ist eben bei einem Projekt dieser Tragweite m. E. nicht gegeben.
Es kann nicht sein, daß damit bundesweit einheitliche Standards unterlaufen werden.

Und da die Richter genau wußten, was sie damit anrichten würden, ist das eben für mich ein Gefälligkeitsurteil.

D.M.

Woodpeckar · Beitrag von **Woodpeckar** » 18 Apr 2007, 20:54

Da Maicho @ 18 Apr 2007, 20:46 hat geschrieben:Und da die Richter genau wußten, was sie damit anrichten würden, ist das eben für mich ein Gefälligkeitsurteil.

Und wenn das Verwaltungsgericht gegensätzlich entschieden hätte, wäre es mit derselben Argumentation ein "Gefälligkeitsurteil" für die Trambefürworter gewesen.
Urteile haben die Eigenschaft, Gewinner und Verlierer zu produzieren.
Sie sind schlecht geeignet als Argumentation in einer Sachfrage, die gar nicht beurteilt worden ist.

Da Maicho · Beitrag von **Da Maicho** » 18 Apr 2007, 20:57

Stimmt.

Aber der Verlierer ist damit eindeutig - die Umwelt!

Wir haben keine zweite Erde im Kofferraum!

D.M.

Woodpeckar · Beitrag von **Woodpeckar** » 18 Apr 2007, 21:11

Da Maicho @ 18 Apr 2007, 20:57 hat geschrieben:Aber der Verlierer ist damit eindeutig - die Umwelt!

Nein, denn über die Sache "Trambahn durch den englischen Garten ja oder nein" hat das Verwaltungsgericht nicht entschieden.
Hierfür wäre der richtige Ansprechpartner die Regierung von Oberbayern. Aber mit Gerichtsurteilen läßt sich halt populistischer argumentieren.

3247 · Beitrag von **3247** » 18 Apr 2007, 21:28

Woodpeckar @ 18 Apr 2007, 21:11 hat geschrieben: Hierfür wäre der richtige Ansprechpartner die Regierung von Oberbayern. Aber mit Gerichtsurteilen läßt sich halt populistischer argumentieren.

Daher wäre auch ein Bürgerentscheid sinnlos. Der hätte allenfalls die Wirkung eines Stadtradtsbeschluss dahingehend, erneut ein Planfeststellungsverfahren einzuleiten. Dieses würde dann wahrscheinlich enden wie das erste...

Luchs · Beitrag von **Luchs** » 19 Apr 2007, 19:30

Nein, es gab doch vor kurzem ein Grundsatzurteil zur Brücke in Dresden, wonach ein Bürgerentscheid sogar über das Unesco-Weltkulturerbe gestellt wurde. Da ist der Denkmalschutz - das einzige wirksame Argument gegen die Tram - wesentlich weniger gewichtig. Das heisst für mich: im Falle eines positiven Bürgerentscheid hätte die Regierung von Oberbayern keine Handhaber mehr gegen die Tram.

Luchs.

spock5407 · Beitrag von **spock5407** » 19 Apr 2007, 19:38

Bei einem Bürgerentscheid für die Gartentram ist aber auch klar was passiert: die Zeitungen mit den riesen Lettern
werden wieder alles madig machen. Man kann ja sogar Seitengrosse Anzeigen schalten lassen.....

Lazarus · Beitrag von **Lazarus** » 19 Apr 2007, 19:44

Luchs @ 19 Apr 2007, 19:30 hat geschrieben: Nein, es gab doch vor kurzem ein Grundsatzurteil zur Brücke in Dresden, wonach ein Bürgerentscheid sogar über das Unesco-Weltkulturerbe gestellt wurde. Da ist der Denkmalschutz - das einzige wirksame Argument gegen die Tram - wesentlich weniger gewichtig. Das heisst für mich: im Falle eines positiven Bürgerentscheid hätte die Regierung von Oberbayern keine Handhaber mehr gegen die Tram.

Luchs.

du kannst aber Dresden net mit München vergleichen, der Englische Garten hat hier bei den Bürgern einen ganz anderen Stellenwert. Mal davon abgesehen würden schon die Medien dafür sorgen, das der negativ ausgeht

TramPolin · Beitrag von **TramPolin** » 19 Apr 2007, 19:49

spock5407 @ 19 Apr 2007, 19:38 hat geschrieben: Bei einem Bürgerentscheid für die Gartentram ist aber auch klar was passiert: die Zeitungen mit den riesen Lettern
werden wieder alles madig machen. Man kann ja sogar Seitengrosse Anzeigen schalten lassen.....

Das liegt leider in der Natur der Sache. Ein angeblich zerstörter geliebter Garten sorgt für Emotionen und das verkauft sich als Nachricht besser als eine für viele eher langweilige Betrachtung, was die Tram in ökologischer und ökonomischer Sicht für Verbesserungen einfährt.

Das Wegnehmen-Thema funktioniert immer: Wenn die Abschaffung der Tram geplant wird, treibt das ebenso die Leute auf Straße. Nur nichts verändern. Nur neue Tunnels und U-Bahnen (Ausnahme: Baustelle direkt vor der Haustüre) sind immer gerne gesehen. Ein Aspekt ist neben dem angeblich positiven Effekt für Autofahrer aber auch, dass man Tunnels von außen kaum sieht (der Eingriff in Stadtteile ist eher gering) und die U-Bahn sieht man auch nicht, man muss sie ja nicht benutzen, und für angeblich freiere Straßen sorgt sie ja auch.

Solange die Boulevardpresse so funktioniert, wird manche Veränderung schwer bleiben. Da wäre es mir ja noch lieber, die Presse würde nur über das - in meinen Augen langweiligste Thema der Welt - englische Königshaus berichten und sich zur Tram nur sachlich zurückhaltend äußern. Aber man kann der Presse (zum Glück) nichts vorschreiben...

Der Adler · Beitrag von **Der Adler** » 19 Apr 2007, 20:03

TramPolin @ 19 Apr 2007, 19:49 hat geschrieben: Solange die Boulevardpresse so funktioniert, wird manche Veränderung schwer bleiben. Da wäre es mir ja noch lieber, die Presse würde nur über das - in meinen Augen langweiligste Thema der Welt - englische Königshaus berichten und sich zur Tram nur sachlich zurückhaltend äußern. Aber man kann der Presse (zum Glück) nichts vorschreiben...

Naja, die Presse...

Etwas Zurückhaltung in den Zeitungsberichten zur sachlichen Berichtserstattung ist das schon wünschens- und erwähnenswert, aber kann das auch spannend sein, wenn die Berichtserstattung nur aus Sachlichkeit bestehen?

Da würden meiner Ansicht nach weniger -außer, es findet sich Zeitgenossen, die ernste Zeitungsberichte interessant finden- Zeitungskäufe geben.

Ansonsten findet im letzten Absatz des Beitrages meines Vorredners eine Zustimmung.

Mit freundlichen Grüßen DT810.

//Korrekturbericht:
"in der" in "im" geändert. 19.04.2007 20:04

3247 · Beitrag von **3247** » 19 Apr 2007, 21:42

Luchs @ 19 Apr 2007, 19:30 hat geschrieben: Nein, es gab doch vor kurzem ein Grundsatzurteil zur Brücke in Dresden, wonach ein Bürgerentscheid sogar über das Unesco-Weltkulturerbe gestellt wurde. Da ist der Denkmalschutz - das einzige wirksame Argument gegen die Tram - wesentlich weniger gewichtig. Das heisst für mich: im Falle eines positiven Bürgerentscheid hätte die Regierung von Oberbayern keine Handhaber mehr gegen die Tram.

In Dresden ging es nicht um eine Planfeststellung nach dem Personenbeförderungsgesetz. Überhaupt nicht vergleichbar.

Es müsste dann schon ein bayernweiter Volksentscheid sein.

Beitrag von **Boris Merath** » 20 Apr 2007, 00:44

Luchs @ 19 Apr 2007, 19:30 hat geschrieben: Das heisst für mich: im Falle eines positiven Bürgerentscheid hätte die Regierung von Oberbayern keine Handhaber mehr gegen die Tram.

Na dann nochmal: Ein Bürgerentscheid ist auf kommunaler Ebene - man kann damit die Stadt zu etwas zwingen. Man kann also in einen Bürgerentscheid beschließen, die Stadt möge doch bitte eine Tram durch den englischen Garten bei der Regierung von Oberbayern beantragen - ist aber witzlos, hat die Stadt ja eh. Für die Regierung von OBerbayern ist das in keinster Weise bindend.

Bestenfalls könnte man mit dem Bürgerentscheid hergehen und nochmal ein bisschen betteln bei der Regierung - aber ob das bringt?

TramPolin · Beitrag von **TramPolin** » 20 Apr 2007, 01:22

Boris Merath @ 20 Apr 2007, 00:44 hat geschrieben: Na dann nochmal: Ein Bürgerentscheid ist auf kommunaler Ebene - man kann damit die Stadt zu etwas zwingen. Man kann also in einen Bürgerentscheid beschließen, die Stadt möge doch bitte eine Tram durch den englischen Garten bei der Regierung von Oberbayern beantragen - ist aber witzlos, hat die Stadt ja eh. Für die Regierung von OBerbayern ist das in keinster Weise bindend.

Bestenfalls könnte man mit dem Bürgerentscheid hergehen und nochmal ein bisschen betteln bei der Regierung - aber ob das bringt?

Das realistischere Szenario ist für mich immer noch, dass die Regierung von Oberbayern die Garten-Tram doch - mehr oder weniger unerwartet - genehmigt. Dann aber versuchen Gegner der Garten-Tram den Bau per Bürgerentscheid zu verhindern. Damit könnte die Stadt - wohl - die Garten-Tram erst einmal für länger Zeit vergessen. Bitte korrigiert mich, wenn dem nicht so sein sollte.

Lazarus · Beitrag von **Lazarus** » 20 Apr 2007, 01:28

das ist relativ unrealistisch, denn weshalb sollte die Regierung von Oberbayern plötzlich umfallen? Denk mal die letzte Chance hat man sich mit dem NEIN zum TR verspielt, die sagen doch jetzt erst recht Nein

Beitrag von **Boris Merath** » 20 Apr 2007, 01:38

TramPolin @ 20 Apr 2007, 01:22 hat geschrieben: Bitte korrigiert mich, wenn dem nicht so sein sollte.

Bis auf dass es wilde Spekulationen ohne erkennbare Grundlage sind isses korrekt