[M] Tram - Ideenspiele ü. mögl. Verlängerungen

[Musikus]

Aus meiner Sicht wäre es toll gewesen, der Friedenheimer Brücke im Rahmen der Sanierung und Umbau für den S-Bahn-Halt Hirschgarten eine Trambahn-Trasse zu spendieren, um die SL 16/17 und 18/19 zu verbinden. Eine Linienführung hätte dann so aussehen können:
16 Romanplatz - Sendlinger Tor wie jetzt
17 Amalienburgstr - Steubenplatz - Hirschgarten (S) - Lokschuppen - Effnerplatz (über Landsberger Str statt Arnulfstr)
18 Gondrellplatz - Effnerplatz wie jetzt
19 Pasing - Lautensackstr - Hirschgarten (S) - Steubenplatz - St. Veit-Str (über Arnulfstr statt Landsberger Str)

Vorteil: mehr Direktverbindungen im Westen der Stadt und Entlastung der überfüllten SL 17 und 19 mit ihren ewig langen Außenästen ohne Schnellbahn-Anschluß. Wer weiterhin direkt durchfahren will, verliert vielleicht 2 Minuten durch die Brücken-Überquerung.

Den Vorschlag finde ich ganz große Klasse. Viel Wirkung mit wenig Strecke. Dass nur 2 Minuten dabei draufgehen, glaube ich aber nicht, inklusive Halt könnten das schon 5 werden, was dann die Fahrzeiten doch merklich verlängert. Hast du das denn mal der MVG vorgeschlagen?
Es soll ja doch Neubauten geben, die von "Laien" initiiert wurden, wie z.B. die Dokuschleife in Nürnberg.

[spock5407]

Euch ist bewusst, das ihr damit aber zusätzliche Fahrplanabhängigkeiten schafft, um einigermaßen 5er-Takte
zu schaffen?

[Oliver-BergamLaim]

Euch ist bewusst, das ihr damit aber zusätzliche Fahrplanabhängigkeiten schafft, um einigermaßen 5er-Takte zu schaffen?

Den 5er-Takt in der Landsberger gibt's doch eh nur auf dem Papier... 8/2 trifft's da eher, wobei natürlich immer der 19er voranfährt und dann noch mehr überfüllt ist als eh schon.

Den Vorschlag finde ich ganz große Klasse. Viel Wirkung mit wenig Strecke. Dass nur 2 Minuten dabei draufgehen, glaube ich aber nicht, inklusive Halt könnten das schon 5 werden, was dann die Fahrzeiten doch merklich verlängert. Hast du das denn mal der MVG vorgeschlagen?
Es soll ja doch Neubauten geben, die von "Laien" initiiert wurden, wie z.B. die Dokuschleife in Nürnberg.

2 Minuten sind wohl tatsächlich zu wenig, aber 5 glaub ich auch nicht gleich. Ich werd den Vorschlag mal der MVG zusenden, auch wenn ich nicht glaube dass das eine wirkliche Chance auf Realisierung hat.

[Lazarus]

Euch ist bewusst, das ihr damit aber zusätzliche Fahrplanabhängigkeiten schafft, um einigermaßen 5er-Takte
zu schaffen?

sollte aber machbar sein

das grössere Problem ist aber, das man entweder Linienwege ändern müsste, da man sonst entweder Hbf oder Stachus als Halt auslassen muss

[Antares]

Och, die zusätzlichen Abhängigkeiten wären echt nicht so dramatisch. Mit Linientausch 17<->19 (oder 16<->18) im Osten müsste man 16 und 18 auf dieselbe Zeit legen und 17 und 19. Westlich der Friedenheimer Brücke hätte man dann wahrscheinlich einen 4/6- oder 3/7-Minuten-Abstand, östlich der Friedenheimer ersetzt dann jeweils die querende Linie die in Gegenrichtung querende, und zwar derart, dass sich auf dem inneren Abschnitt ein 5/5-Takt ergibt (kann man natürlich auch umdrehen, dann hätte man halt im Westen einen 5/5-Takt und in der Stadt hinkts). Die Effnerplatz-Linien 18 und 19 dürften am Stachus dann in etwa auf 7/3 liegen, d.h. man hätte wunderbar Platz für die 27.

[spock5407]

Also ich halt net so viel von der Idee....
Z.B. der 17er wurde deswegen vom Hbf nach Nymphenburg so gut angenommen, weil er ratzfatz
vom Stadtzentrum "draussen" is.
Diese Hakenlinien würden das ganz z.T. schön ausbremsen. Und ich bezweifel, dass die abknickenden
Verkehrsströme größer sind als die jetzigen.


Allerdings könnt ich mir was anderes gut vorstellen, falls für die Westtangente das Problem der
Laimer Unterführung nicht gelöst würde:

Den 12er ab dem Rotkreuzplatz über Wendl-Dietrich - Friedenheimer Brücke - Agnes-Bernauer zur Fürstenrieder führen.
S-Bahnanschluss dann halt an der Friedenheimer Brücke statt Laim.
Alternativ diesen 12er an der Lautensack mit dem 18West verbinden und eine 29 aus Ri Innenstadt bis zum Willibaldplatz führen
und im Stoss bis Neuaubing.

Nur, in beiden Fällen, was dann mit der Romanstraße machen... :ph34r:

[Oliver-BergamLaim]

Allerdings könnt ich mir was anderes gut vorstellen, falls für die Westtangente das Problem der
Laimer Unterführung nicht gelöst würde:

Den 12er ab dem Rotkreuzplatz über Wendl-Dietrich - Friedenheimer Brücke - Agnes-Bernauer zur Fürstenrieder führen.
S-Bahnanschluss dann halt an der Friedenheimer Brücke statt Laim.
Alternativ diesen 12er an der Lautensack mit dem 18West verbinden und eine 29 aus Ri Innenstadt bis zum Willibaldplatz führen
und im Stoss bis Neuaubing.

Nur, in beiden Fällen, was dann mit der Romanstraße machen... :ph34r:

*flüster* man könnte doch auch eine schwächer belastete Strecke zugunsten der Westtangente opfern */flüster* Durch die Romanstraße könnte man ja den 132er verlängern, ein 10er-Takt Mo-Sa und 20er-Takt sonst mit Solobus glangt da doch.

Diese etwas östlicher gelegene Westtangente klingt nämlich durchaus reizvoll!

[spock5407]

In 2. Stufe könnte dann ab der Hst. Fürstenriederstraße Ri Waldfriedhof abgebogen werden
sowie der 22er vom Engl. Garten her kommend hinzugefügt werden.
Die Verbindung ab Laimer Platz weiter zum Romanplatz und weiter übernimmt dann der 168er,
welcher dann zum M68 werden sollte.

[Lazarus]

In 2. Stufe könnte dann ab der Hst. Fürstenriederstraße Ri Waldfriedhof abgebogen werden
sowie der 22er vom Engl. Garten her kommend hinzugefügt werden.
Die Verbindung ab Laimer Platz weiter zum Romanplatz und weiter übernimmt dann der 168er,
welcher dann zum M68 werden sollte.

ne net soviel Stummellinien

besser wäre:

M51 übernimmt ab Laimer Platz den 168er

M57 dafür als Ersatz für 168 vom Laimer Platz nach Nymphenburg Süd

auf den M51 kann man nämlich zwischen Laim und Moosach trotz Westtangente net verzichten

[andreas]

man kann ja zwischen Romanplatz und Moosach Bahnhof auch eine Trambahn bauen.

[Luchs]

Der Abschnitt ist per se zwar nicht tramwürdig, aber als Lückenschluss gegenüber einer Stummelbuslinie kann sich das Ganze serwohl rechnen.

Luchs.

[Lazarus]

man kann ja zwischen Romanplatz und Moosach Bahnhof auch eine Trambahn bauen.

und was machste zwischen Romanplatz und Laimer Platz?

da wirds wohl wegen der Laimer Unterführung die nächsten Jahre keine Tram geben können, weil deren Umbau derzeit noch net mal zeitlich festgelegt ist

[spock5407]

und was machste zwischen Romanplatz und Laimer Platz?

M68 (oder wie weiter oben M51 genannt)

Blumenau- Laimer Platz - Laim - Romanplatz - Moosach.

Wenns zu eng wird, halt 7,5er-Takt im Stoss.

[Fastrider]

Also ich halt net so viel von der Idee....
Z.B. der 17er wurde deswegen vom Hbf nach Nymphenburg so gut angenommen, weil er ratzfatz
vom Stadtzentrum "draussen" is.
Diese Hakenlinien würden das ganz z.T. schön ausbremsen. Und ich bezweifel, dass die abknickenden
Verkehrsströme größer sind als die jetzigen.

Ausserdem ist der Stamm schon überlastet. Deshalb nicht noch mehr Zubrigerlinien. Zubringerlinien haben nur einen Sinn, wenn die Schnellbahnstrecke noch Platz hat.

[Iarn]

Also ich halt net so viel von der Idee....
Z.B. der 17er wurde deswegen vom Hbf nach Nymphenburg so gut angenommen, weil er ratzfatz
vom Stadtzentrum "draussen" is.
Diese Hakenlinien würden das ganz z.T. schön ausbremsen. Und ich bezweifel, dass die abknickenden
Verkehrsströme größer sind als die jetzigen.

Ausserdem ist der Stamm schon überlastet. Deshalb nicht noch mehr Zubrigerlinien. Zubringerlinien haben nur einen Sinn, wenn die Schnellbahnstrecke noch Platz hat.

Einzelne Linien sind überlastet, generell findet man auf der Stamm schon ein Plätzchen.

[Hot Doc]

Diese Hakenlinien würden das ganz z.T. schön ausbremsen. Und ich bezweifel, dass die abknickenden
Verkehrsströme größer sind als die jetzigen.

Ausserdem ist der Stamm schon überlastet. Deshalb nicht noch mehr Zubrigerlinien. Zubringerlinien haben nur einen Sinn, wenn die Schnellbahnstrecke noch Platz hat.

Weder noch.
Die "Hakenlinie" braucht maximal ne Minute oder 2 länger. Nicht vergessen am HBF spart man sich aufm 17 eine Haltestelle und fährt z.Z. auch nen Haken.
Man kann ja auch weiterhin die 16 auf der direkten Linie fahren lassen, oder andersrum den "Verstärker" den Haken schlagen lassen.
Der Stamm ist zwar Fahrzeugmäßig an der Grenze (von überlastet würde ich nicht reden), aber n paar Fahrgäste verträgt der schon noch. Außerdem ist bis da die Planungen und der Bau fertig sind auch schon ne neue Stammstrecke da.

[Fastrider]

Mal wieder ein Ideenspiel. So müsste das Münchner Tramnetz aussehen, wenn man die gleiche Transportleistung wie die U-Bahn erbringen will, aber es keine U-Bahn gäbe. S-Bahn gibt es in diesem Gedankenspiel:

Alle Linien verkehren in der HVZ im 5 Minuten-Takt, die 6, 8, 16 im 2,5 Minuten-Takt.

1 Moosach - Leonrodplatz - Hauptbahnhof - Maxmonument - Max-Weber-Platz - Steinhausen
2 Scheidplatz - Belgradstrasse - Kurfürstenplatz - Hohenzollernplatz - Josephsplatz - Hauptbahnhof - Theresienwiese - Harras - Fürstenried West
3 Harthof - Scheidplatz - Münchner Freiheit - Odeonsplatz - Karlsplatz - Arnulfstrasse - Romanplatz - Amalienburgstrasse
4 Westfriedhof - Rotkreuzplatz - Hauptbahnhof - Maxmonument - Max-Weber-Platz - Grillparzerstrasse - Messestadt
5 OEZ - Westfriedhof - Leonrodplatz - Hauptbahnhof - Sendlinger Tor - Fraunhoferstrasse - Tierpark (Allemannenstrasse)
6 Stadion - Freimann - Münchner Freiheit - Odeonsplatz - Karlsplatz - Sendlinger Tor - Harras - Klinikum Grosshadern
7 Milbertshofen - Nordbad - Josephsplatz - Hauptbahnhof - Karlsplatz - Sendlinger Tor - Fraunhoferstrasse - Ostfriedhof - Schwanseestrasse
8 Hasenbergl - Scheidplatz - Barer Strasse - Karlsplatz - Sendliner Tor - Lindwurmstrasse - Harras - Fürstenried West
9 Blumenau - Theresienwiese - Karlsplatz - Sendlinger Tor - Isartor - Max-Weber-Platz - Effnerplatz - St. Emmeram
12 OEZ - Westfriedhof - Leonrodplatz - Hauptbahnhof - Sendlinger Tor - Fraunhofer Strasse - Ostfriedhof - Mangfallplatz - Wettersteinplatz
13 Harthof - Scheidplatz - Münchner Freiheit - Odeonsplatz - Karlsplatz - Sendliner Tor - Lindwurmstrasse - Harras - Fürstenried West
14 Blumenau - Theresienwiese - Karlsplatz - Sendlinger Tor - Isartor - Rosenheimer Platz - Michaelibad - Neuperlach
15 Effnerplatz - Max-Weber-Platz - Ostfriedhof - Wettersteinplatz - Grosshesseloher Brücke
16 Freimann - Münchner Freiheit - Odeonsplatz - Karlsplatz - Sendlinger Tor - Harras
17 Milbertshofen - Nordbad - Josephsplatz - Hauptbahnhof - Georg-Hirth-Platz - Goetheplatz - Wettersteinplatz
19 Pasing - Willibaldplatz - Hauptbahnhof - Karlsplatz - Sendlinger Tor - Isartor - Rosenheimer Platz - Ostbahnhof - Messestadt
20 Effnerplatz - Maxmonument - Sendlinger Tor - Lindwurmstrasse - Thalkirchen (Tierpark)
21 Romanplatz - Rotkreuzplatz - Hauptbahnhof - Maxmonument - Max-Weber-Platz - Ostbahnof - Michaelibad - Neuperlach
22 Cosimapark - Effnerplatz - Englischer Garten - Krufürstenplatz - Hohenzollernplatz - Leonrodplatz - Rotkreuzplatz - Harras - Klinikum Grosshadern
23 Parkstadt Schwabing - Münchner Freiheit - Odeonsplatz - Karlsplatz - Hauptbahnhof - Rotkreuzplatz - Westfriedhof
24 Romanplatz - Arnulfstrasse - Hauptbahnhof - Maxmonument - Max-Weber-Platz - Ostbahnhof - Ramersdorf - Neuperlach (55-er Route)
25 Effnerplatz - Max-Weber-Platz - Ostfriedhof - Wettersteinplatz - Grosshesseloher Brücke - Grünwald
27 Münchner Freiheit - Odeonsplatz - Karlsplatz - Sendlinger Tor - Fraunhoferstrasse - Ostfriedhof - Schwanseestrasse
29 Willibaldplatz - Hauptbahnhof - Karlsplatz - Sendlinger Tor - Isartor - Rosenheimer Platz - Michaelibad - Neuperlach


In der Sonnenstrasse würde dann alle 18,75 Sekunden ein Tram fahren. Auch sonst ist mir eine Schwachstelle des Münchner (alten) Tramnetzes aufgefallen. Es gab ein paar Engstellen, wo alles durchmusste (klassische Trasse, Sonnenstrasse). Kam es hier zu einer Störung, hat sich das auf weite Teile des Netzes ausgewirkt. Ausserdem man ich bezweifeln, ob wirklich alle, die heute mit der U-Bahn fahren, auch mit der Tram fahren würden oder ob nicht dann doch mehr Leute mit dem Auto fahren würden.

Fazit: Ein rein trambahnbasiertes System ist für die in München bewegten Massen völlig überfordert.

[Flo]

Deinem Netz nach müsste es eigentlich auch die Verlängerung nach St.Emmeran geben. Ich würd den daher den 20er und 25er ab St.Emmeran führen, den 15er ab Cosimapark.

[ropix]

Alle Linien verkehren in der HVZ im 5 Minuten-Takt, die 6, 8, 16 im 2,5 Minuten-Takt.

Das halte ich doch für sehr gewagt - würde auch nur die Hälfte der U-Bahn-Nutzer fahren würde ich doch eher vorschlagen alle Linien im 2,5 Minuten-Takt fahren zu lassen, die genannten im 1,25er um die Leute abtransportieren zu können

Fazit: Ein rein trambahnbasiertes System ist für die in München bewegten Massen völlig überfordert.

EInsicht ist der erste Weg zur Besserung Nein, ohne U-Bahn wäre das System ersoffen

[Fastrider]

Das halte ich doch für sehr gewagt - würde auch nur die Hälfte der U-Bahn-Nutzer fahren würde ich doch eher vorschlagen alle Linien im 2,5 Minuten-Takt fahren zu lassen, die genannten im 1,25er um die Leute abtransportieren zu können
EInsicht ist der erste Weg zur Besserung Nein, ohne U-Bahn wäre das System ersoffen

Doch mit der Formel 4 R3 gleich 1 U-Bahnlangzug gehts genau auf. Alle Aussenäste werden bei meinem Modell von 4 R3 in Fünf Minuten erreicht. Gut manches habe ich auf eine parallele Linien umgelenkt.

Das ganze hatte ich auch eher als abschreckendes Beispiel ausgedacht. Ich habe nie behauptet, dass es ohne U-Bahn in München ginge. Man stelle sich einmal vor, wenn alle 18,75 Sekunden eine Tram durch die Sonnenstrasse fahren würde. Wann kommt man dann noch über die Strasse.

[ropix]

Man stelle sich einmal vor, wenn alle 18,75 Sekunden eine Tram durch die Sonnenstrasse fahren würde. Wann kommt man dann noch über die Strasse.

Das ist egal. Aber die Trambahnen fahren nicht nur durch die Sonnenstraße, sie halten dort auch irgendwann mal. Und ich wage mal zu behaupten - in 18 Sekunden ist eine Trambahn (bzw 36 Sekunden) nicht von Anfang Haltestelle bis Ende Haltestelle durch, nicht in der HVZ...

[Marcus798]

Ist doch alles kein Problem ? Sonnenstraße für die Autos dicht machen und die Trambahn viergleisig ausbauen - was man zwischen Olching und Augsburg kann, wird doch auf der Sonnenstraße auch gehen, oder ? Davon abgesehen hätte man dann eine Fußgängereinkaufsmeile vom Feinsten. (hoffentlich lesen das jetzt keine "grundsätzlich mit dem Auto in die Stadtfahrer und auf öffentlichen Nahverkehrschimpfer")

Gruß Marcus

[Lazarus]

Ist doch alles kein Problem ? Sonnenstraße für die Autos dicht machen und die Trambahn viergleisig ausbauen - was man zwischen Olching und Augsburg kann, wird doch auf der Sonnenstraße auch gehen, oder ? Davon abgesehen hätte man dann eine Fußgängereinkaufsmeile vom Feinsten. (hoffentlich lesen das jetzt keine "grundsätzlich mit dem Auto in die Stadtfahrer und auf öffentlichen Nahverkehrschimpfer")

Gruß Marcus

die Sonnenstrasse wirste niemals als Fusgängerzone durchsetzen können, dafür ist die als Verbindungsstrasse zu wichtig

[Jean]

Viergleisig ausbauen wäre eh kein Problem. War ja ursprünglich so vorgesehen!

[Lazarus]

ich halts derzeitnoch für überflüssig. Da gibts derzeit wohl wichtigere Tramprojekte....

[Jean]

Nötig ist der viergleisige Ausbau zur Zeit gar nicht. Wäre weg geschmissenes Geld!

[Hot Doc]

die Sonnenstrasse wirste niemals als Fusgängerzone durchsetzen können, dafür ist die als Verbindungsstrasse zu wichtig

Das hat man über Marienplatz - Stachus auch mal gesagt.
Das ist der älteste Schuh, seit es Fußgängerzonen gibt. In den allermeisten Fällen, finden sich genügend Ausweichrouten. Die Verkehrsforscher aus Stuttgart haben sogar berechnet, dass man damit sogar Verkehrsprobleme lösen kann und das ganze gleich noch bewiesen.


Das die U-Bahn ein Segen für München ist, ist klar. Trotzdem kann ich jeden Tag beobachten, welche Vorteile ein sehr gute Trambahnnetz hat. Es steckt schon im Namen. Während bei der Trambahn ein echtes Netz notwendig wird um so viele Leute zu transportieren kann man das bei der U-Bahn mit schlappen 6 Linien.
Ich bin in Dresden (was flächenmäßig gar nicht so viel kleiner ist als München) wesentlich schneller mit der Tram unterwegs, weil ich fast alles direkt fahren kann und parktisch überall vor der Haustüre aussteigen kann, als in München, wo ich erstmal mit dem Bus zur U-Bahn muss, dort runterlaufen, dann meistens umsteigen und am Ziel wieder hocheiern und dort auch noch hin und wieder zu Fuß oder mit Tram und Bus weitergondeln.

Edit meint ich hätte den wichtigsten Grund für die U-Bahn in München vergessen. Sie bringt mich nonstop von zu Hause zur Wiesn und wieder zurück und das in Rekordzeit. Nur den Weg vom Arabellapark nach hause fürchte ich jedes Mal

[Fastrider]

Das die U-Bahn ein Segen für München ist, ist klar. Trotzdem kann ich jeden Tag beobachten, welche Vorteile ein sehr gute Trambahnnetz hat. Es steckt schon im Namen. Während bei der Trambahn ein echtes Netz notwendig wird um so viele Leute zu transportieren kann man das bei der U-Bahn mit schlappen 6 Linien.
Ich bin in Dresden (was flächenmäßig gar nicht so viel kleiner ist als München) wesentlich schneller mit der Tram unterwegs, weil ich fast alles direkt fahren kann und parktisch überall vor der Haustüre aussteigen kann, als in München, wo ich erstmal mit dem Bus zur U-Bahn muss, dort runterlaufen, dann meistens umsteigen und am Ziel wieder hocheiern und dort auch noch hin und wieder zu Fuß oder mit Tram und Bus weitergondeln.

München und Dresden sind halt doch zwei verschiedene Klassen. Auch wenn Dresden flächenmässig grösser ist, hat es nur 40% der Einwohner von München. In München werden halt ganz andere Massen bewegt. Lediglich die Strecke zum Mangfallplatz ist schlecht ausgelastet, deshalb hat sie nur eine Tram im 5-er-Takt gekriegt. Selbst zum Effnerplatz fahre ich im 75s-Takt, allerdings auf zwei Strecken.

Und wenn man in München die gleichen Menschenmassen per Tram bewegen will, würde man in den meisten Hauptstrassen alle 30- 100 Sekunden eine Trambahn sehen, in der Sonnenstrasse sogar alle 18s.

Aber wahrscheinlich würden ohne U-Bahn die meisten nicht mit der Tram fahren, sondern eigene Gefährte (Auto, Velo) währen wesentlich beliebter. Auch die S-Bahnstammstrecke (die in meinem Gedankenspiel vorhanden ist) und wahscheinlich sogar einige Aussenäste müssten wahrscheinlich noch mehr leisten.

[spock5407]

Nachdem ich momentan recht viel Zeit hab, hab ich mal mit Simulationen gespielt.
Net fertig, aber schon recht weit gediehen. Und maßstabsgerecht 1:65.



Bekanntes Programm? B)

[MaxM]

Das Programm kenn ich jetzt nicht, aber ich schau mir die Streckenführungen an. Ich hab erst gedacht, das ist das Streckennetz in den 70er Jahren, da sowohl im SW (Fürstenried, Lorettoplatz, allerdings nicht ganz) die Strecken vorhanden sind, als auch Harthof-Hasenbergl. Aber verschiedenes ist doch anders, z. B. ist die Westtangente vorhanden, ebenso eine Verbindung über die Donnersberger Brücke (wäre in echt recht schwierig zu verwirklichen).